(K)ein Herz für Zöllner und Sünder

[sven23]

Genau das sollte auch nicht sein. - Aber unterschiedliche Patienten sollten bei gleichem Krankheitsbild unterschiedlich typisiert sein.

So ist es aber und zeigt, daß keine ernst zu nehmende Systematik dahintersteckt, d. h. in diesem Fall, daß der Bote genau so unglaubwürdig ist wie die Botschaft.

[closs]

Verstehe echt nicht, was Du meinst.

[Zeus]

clöss-chen, merkst du denn nicht, dass du dir selber widersprichst?
HIER:

Wenn der Überbringer einer Botschaft L Ü G T, dann kann man Botschafter und Botschaft NICHT trennen, da die Botschaft vom Lügner selber stammt.

Doch - es sei denn, er lügt im Bezug auf die Botschaft.

(Ich hatte vorausgesetzt, dass es sich bei der Lüge um die Botschaft selbst handelte und nicht z.B um das Sexleben von Maikäfern. Wie konnte ich nur vergessen, das vorher klarzustellen! )

Also unter der von dir ergänzenderweise (völlig überflüssigen spitzfindigen Bedingung: es sei denn, er lügt im Bezug auf die Botschaft), hast du zugegeben, dass man die Botschaft und den lügenden Botschafter NICHT trennen kann und es logischerweise nicht mehr völlig autonome Größen sind.
Und jetzt stampfst du trotzig wie ein Kind auf den Boden und sagst (zum x-ten Mal):

Bote und Botschaft sind völlig autonome Größen.

Ich kann dich ja verstehen, aus deiner Sicht muss das so sein, sonst stünde ja dein ganzer wunderbarer Heilsplan auf brüchigem Fundament (von den Dogmen der RKK gar nicht erst zu reden).

Gruß
Zeus

PS.
Deine ulkigen die Vergleiche mit Stalin und Wagner kannst du dir dorthin hinstecken, wo es genau so stinkt wie die Vergleiche selber.
Z.

[closs]

hast du zugegeben, dass man die Botschaft und den lügenden Botschafter NICHT trennen kann

Nein - weil die Ausgangslage ist, dass die Botschaft unverfälscht ist, aber deren Überbringer nicht glaubwürdig ist in Bezug auf diese Botschaft. - Der von Dir konstruierte Fall setzt dagegen voraus, dass es eine andere Botschaft ist - davon war vorher nie die Rede. - Deshalb das Beispiel mit Stalin: Wenn er sagt "Gott ist die Liebe", ist diese Aussage richtig, selbst wenn er ihr nicht persönlich gerecht wird. - Sagt er: "Gott ist NICHT die Liebe", dann lügt er im Vergleich zum Original - verfälscht also die Botschaft selbst.

Anderer Versuch: "Man sollte Botschaften so prüfen, als wären sie anonym verfasst" - das würde mir schon reichen, weil dann der Autonomie-Gedanke ebenfalls erfüllt ist.

aus deiner Sicht muss das so sein, sonst stünde ja dein ganzer wunderbarer Heilsplan auf brüchigem Fundament

Das Fundament dafür ist doch nicht die Bibel, sondern Gott. - Was Du meinst, scheint zu sein: "Wenn die Bibel (zu viele) Widersprüche zum Willen Gottes hätte, wäre sie eine zweifelhafte Quelle für den Heilsplan".

Mir wird inzwischen so deutlich, wie durchsetzt die heutige Rezeption von Anthropozentrik ist - sonst müssten wir nicht solche Diskussionen führen.

[Zeus]

hast du zugegeben, dass man die Botschaft und den lügenden Botschafter NICHT trennen kann

Nein - weil die Ausgangslage ist, dass die Botschaft unverfälscht ist, aber deren Überbringer nicht glaubwürdig ist in Bezug auf diese Botschaft.

Die Ausgangslage IST...? Hä?
Ich habe einen hypothetischen Fall präsentiert und mich nicht auf irgend eine dir genehme Ausgangslage bezogen.

Der von Dir konstruierte Fall setzt dagegen voraus...BLA ... BLA...BLA

Dieser von mir konstruierte Fall - und NICHT EINE VON DIR jetzt nachträglich ERDACHTE AUS DER LUFT GEGRIFFENE AUSGANGSLAGE - war der Ausgangspunkt meiner Argumentation,bitte lies mal, gaaaanz langsam:

Man stelle sich mal vor, der Bote hätte die Botschaft erfunden, dann dürfte die Trennung von Bote und Botschafter etwas schwieriger sein, nicht wahr?

Und weil du anscheinend etwas begriffsstutzig warst, habe ich zur Klärung der Sachlage folgendes geschrieben:

Wenn der Überbringer einer Botschaft L Ü G T, dann kann man Botschafter und Botschaft NICHT trennen, da die Botschaft vom Lügner selber stammt.

Worauf du deine Zustimmung gegeben hast unter der blau markierten Bedingung:

Doch - es sei denn, er lügt im Bezug auf die Botschaft.

Meine Antwort war:

(Ich hatte vorausgesetzt, dass es sich bei der Lüge um die Botschaft selbst handelte und nicht z.B um das Sexleben von Maikäfern. Wie konnte ich nur vergessen, das vorher klarzustellen! )

Und nach alledem:

Bote und Botschaft sind völlig autonome Größen

Erst Zustimmung, dass Trennung nicht immer möglich ist, und dann wieder die alte Leier...

[closs]

Erst Zustimmung, dass Trennung nicht immer möglich ist, und dann wieder die alte Leier...

Es ist aber auch furchtbar mit Dir. - Du suchst Dir schräge Sonderfälle aus, obwohl erst mal um grundsätzliche Erkenntnisse gehen sollte.

Grundsätzlich gilt erst einmal, dass Bote und Botschaft autonome Größen sind - so wie ein Postbote nichts mit den Briefen zu tun hat, die er austrägt.

So - und jetzt kommst Du und sagst: Es könnte ja sein, dass der Postbote einen Brief austrägt, den er selbst geschrieben hat. - Ja, lieber Zeus: In diesem Fall hast Du recht.

[Zeus]

Erst Zustimmung, dass Trennung nicht immer möglich ist, und dann wieder die alte Leier...

Es ist aber auch furchtbar mit Dir. - Du suchst Dir schräge Sonderfälle aus, obwohl erst mal um grundsätzliche Erkenntnisse gehen sollte.

Es genügt - wie du wissen soltest - ein einziger Fall, um eine Theorie zu falsifizieren.

Grundsätzlich gilt erst einmal, dass Bote und Botschaft autonome Größen sind - so wie ein Postbote nichts mit den Briefen zu tun hat, die er austrägt.

So - und jetzt kommst Du und sagst: Es könnte ja sein, dass der Postbote einen Brief austrägt, den er selbst geschrieben hat. - Ja, lieber Zeus: In diesem Fall hast Du recht.

Endlich ist der Groschen gefallen....

[closs]

Es genügt - wie du wissen soltest - ein einziger Fall, um eine Theorie zu falsifizieren.

So hat Popper das nicht gemeint - dass man 12 mal um die Ecken konstruiert, um den normalen Verstand auszuhebeln.

These: Meine Tochter ist nicht meine SChwiegermutter. - Falsifizierung: Wenn meine Tochter meinen Vater heiratet, ist sie meine Schwiegermutter. - Ergo: Der Satz "Meine Tochter ist nicht meine Schwiegermutter" ist falsifiziert.

So scheint das inzwischen zu laufen - und als Falsifizierer muss man nicht über die Sache selbst nachdenken - denn man ist beschäftigt, einen Falsifizierungs-Kniff zu finden. - Findet man ihn, hat man sich Nachdenken über die Substanz gespart - es ist ja falsifiziert.

[Zeus]

Es genügt - wie du wissen soltest - ein einziger Fall, um eine Theorie zu falsifizieren.

So hat Popper das nicht gemeint ...

Was Popper gemeint hat oder nicht, interessiert mich eigentlich gar nicht.
Wenn du Lust hast, kannst du ja dazu einen neuen Thread eröffnen.

Die Sache mit dem Falsifizieren ist nicht so kompliziert, wie du sie darstellen willst.

Aus Erfahrung geborene Theorie: Alle Schwäne sind weiß.
Dann findet man ein schwarzes Schwanenpärchen.
Resultat: Theorie falsch da falsifiziert.

Oder

Du machst eine allgemeine Behauptung.
Wirst mit einem einfachen Gegenbeispiel konfrontiert
Behauptung K.cke.

dass man 12 mal um die Ecken konstruiert, um den normalen Verstand auszuhebeln.

Hä

[closs]

Hä

Genau so.

Die Sache mit dem Falsifizieren ist nicht so kompliziert, wie du sie darstellen willst.

Ist es auch nicht. - Aber nach Deinem Auftreten her wäre die Aussage auch falsch: "Alle Töchter sind keine Schwiegermütter" - denn die Tochter könnte ja ihren Opa heiraten - das ist dann der schwarze Schwan.

Tot formal hast Du recht - also neue These.

"Bote und Botschaft sind vom Grundsatz her autonome Größen - es sei denn, der Bote ist gleichzeitig Verfasser der Botschaft, die er selber verfälscht". - Selbst dann ist das immer noch nicht wasserdicht, aber möglicherweise kann man da irgendwas konstruieren, dass Du recht behältst.

Das darf aber kein Grund sein, sich nicht über die Bedeutung einer Aussage Gedanken zu machen, die zu 99,999999999% richtig ist.