(K)ein Herz für Zöllner und Sünder

[Zeus]

Die Sache mit dem Falsifizieren ist nicht so kompliziert, wie du sie darstellen willst.

Ist es auch nicht. - Aber nach Deinem Auftreten her wäre die Aussage auch falsch: "Alle Töchter sind keine Schwiegermütter" - denn die Tochter könnte ja ihren Opa heiraten - das ist dann der schwarze Schwan.

Deine Fähigkeit, abstruse Vergleiche zu produzieren ist erstaunlich, trägt aber nichts zur Plausibilität deiner Argumente bei. Sie zeugt nur von verzweifelten Bemühen, ein totes Pferd weiter zu reiten.

Tot formal hast Du recht

Ich weiß

also neue These.
"Bote und Botschaft sind vom Grundsatz her autonome Größen

Ich würde das anders formulieren:
In einer idealen Welt wären Bote und Botschaft autonome Größen.
In unserer nicht vollkommenen Welt s o l l t e n Bote und Botschaft autonome Größen sein.
Sind sie aber häufig nicht z. B. wenn die Botschaft - wie Naqual schon erwähnte - dem Eigeninteresse des Boten dient und dieser deshalb die Nachricht verfälscht oder gar erfunden (Stichwort: Lüge) hat.
Das Phänomen von Halluzinationen gehört auch zum Thema.

Das darf aber kein Grund sein, sich nicht über die Bedeutung einer Aussage Gedanken zu machen, die zu 99,999999999% richtig ist.

Du meinst, wenn sie zu 99.999999999... % richtig wäre.

Aber eben nur dann...(mir persönlich reichten allerdings schon 89.3 %)

[closs]

Deine Fähigkeit, abstruse Vergleiche zu produzieren ist erstaunlich

Damit habe ich Dir zu Deinen abstrusen Ausführungen einen Spiegel vorgehalten - an sich ist das nicht meine Art.

In einer idealen Welt wären Bote und Botschaft autonome Größen.

Nein - das ist in der faktischen Welt so.

Sind sie aber häufig nicht z. B. wenn die Botschaft - wie Naqual schon erwähnte - dem Eigeninteresse des Boten dient

Auch dann nicht - machen wir es doch einmal konkret - nehmen wir die Bibel:

Ein "Botschafter" (meinetwegen ein Apostel) spricht über die Botschaft AT: Seine Ausführungen dazu sind Ausdruck seines Interesses - aber das ändert nichts am Text das AT. - Da gibt es übrigens super Beispiele dafür - nehmen wir mal Bileam. - Bileam erscheint im AT ganz anders, als er neutestamentarisch verstanden und interpretiert wird. - Folge: Viele deuten auch noch heute Bileam urtext-fern, weil sie mit dem Ballast der NT-Interpretation die diesbezüglichen Stellen des AT interpretieren.

Mit anderen Worten: Viele Exegeten interpretieren Bileam autonom (!) aus ihrem eigenen Interesse - aber des ändert nichts an der Autonomie des AT-Textes - dieser ist trotzdem noch da.

und dieser deshalb die Nachricht verfälscht oder gar erfunden (Stichwort: Lüge) hat.

Wenn jemand eine Nachricht verfälscht, indem er in den Text/die Botschaft etwas anderes reinschreibt, ist es eine neue Botschaft - dann ist es gar nicht mehr die ursprüngliche.

Wenn jemand gar eine neue Botschaft erfindet, ist es eh eine neue Botschaft. - Dann haben wir zwei (oder mehrere) Botschaften, die jeweils autonom zu verstehen sind - und die man untereinander in ihrer jeweiligen Autonomie vergleichen kann: "WAS steht da - und was steht dort". - Aber nicht: WER vertritt das und wer vertritt jenes.

Unsere Diskussion gibt es doch nur deshalb, weil es Versuche zu geben scheint, den Gehalt eines Textes zu korrelieren mit der Absicht seines "Botschafters". - Was tut man? Man nimmt sich den "Botschafter" vor - und wenn man ihn persönlich nicht glaubwürdig findet, meint man, das habe Einfluss auf den Gehalt des Textes - NEIN, hat es nicht. - Deshalb mein Vorschlag: Jeden Text so lesen, als seien sein Verfasser und sein Botschafter nicht bekannt - den Text erstmal kapieren (!!!!!) - und DANN erst gucken, welche Rahmenbedingungen zusätzlich interessant sein könnten. - Deshalb: Autonomie von Botschaft und Bote.

Dann kommt erst mal lange nichts - und DANN kann man sagen: "Dieser oder jener Inhalt ist erklärbar, dass der Verfasser dieses oder jenes Interesse hatte". - Und wenn zufällig der Verfasser und der Verbreiter des Textes identisch sind - KANN es mal geben - , ändert das trotzdem nichts daran, dass man den Text erst einmal so kapieren sollte, als sei er anonym verfasst.

Entweder der Textinhalt ist geistig nachvollziehbar oder nicht - ob man das prüfen kann, liegt an der eigenen Befähigung. - Fehlende Befähigung kann nicht dadurch überflüssig gemacht werden, dass man auf den Botschafter dieses Textes deutet und sagt: "Dem traue ich aber nicht - Wenn DER den Text verbreitet, muss der Text schlecht sein". - Das ist vom Grundsatz her der falsche Weg. - Deshalb: Grundsätzliche Autonomie von Botschaft und Boten.

[Pluto]

Unsere Diskussion gibt es doch nur deshalb, weil es Versuche zu geben scheint, den Gehalt eines Textes zu korrelieren mit der Absicht seines "Botschafters". - Was tut man? Man nimmt sich den "Botschafter" vor - und wenn man ihn persönlich nicht glaubwürdig findet, meint man, das habe Einfluss auf den Gehalt des Textes - NEIN, hat es nicht. - Deshalb mein Vorschlag: Jeden Text so lesen, als seien sein Verfasser und sein Botschafter nicht bekannt - den Text erstmal kapieren (!!!!!) - und DANN erst gucken, welche Rahmenbedingungen zusätzlich interessant sein könnten. - Deshalb: Autonomie von Botschaft und Bote.

Du scheinst zu ignorieren, dass der Bote Einfluß nehmen kann auf die Botschaft, in dem er sie selbst absichtlich (oder sogar unbewusst) verändert. Dann sind Bote und Botschaft nicht mehr autonome Instanzen.

[closs]

Dann sind Bote und Botschaft nicht mehr autonome Instanzen.

Ich verstehe, was Du und Zeus damit meinen - deshalb habe ich oben das Beispiel mit Bileam gebracht. Wenn der Text (beschränken wir uns auf schriftliche Botschaften) verändert ist (also drin rumgekrixelt wurde), ist doch DAS dann die Botschaft - das merkt man doch als Leser erst mal gar nicht. - Dass Texte von Menschen gemacht werden, ist auch klar. - Und dass ein "Bote", der den Text selber geschrieben/verändert hat, als Autor einen objektiven Bezug zu diesem Text hat, ist doch auch klar.

Wir reden doch von dem Fall, dass ein Text (egal von wem) vorliegt und dieser von einem "Boten" überbracht wird - nehmen wir meinetwegen die Johannes-Briefe und irgendeinen Bischof. - Nun kann der Leser (im Normalfall) NICHT entscheiden, dass der Bischof darin rum-manipuliert hat, bevor er ihn vertritt bzw. an uns weitergibt. - Also sollten wir (übrigens auch aus Gründen der historisch-kritischen Methodik) erst einmal den Text als Text lesen - "WAS-STEHT-DA-DRIN" - und beurteilen - "WAS-BEDEUTET-DAS" - und persönlich einordnen - "PASST-DAS-ZU-MEINEM-GEISTIGEN-VERSTÄNDNIS". - Dieses Urteil muss erst einmal stehen.

Jetzt erst kommt Euer Feld: Wie ist die Quellenlage - liegt uns der Text im Original vor - wurde er manipuliert - etwa sogar von dem "Boten" (hier Bischof). - Das sind interessante und wichtige Fragen. - Jedoch - und das ist der entscheidende Punkt: Das eigene geistige Urteil zu diesem Text darf dadurch nicht verändert werden - denn entweder es ist aus eigener geistiger Beurteilung gut, was da drin steht, oder es ist schlecht.

Was gar nicht geht - und das ist doch die Basis dieser Diskussion: Man kann NICHT sagen, der Text sei nicht glaubwürdig, weil er einem vom Limburger Bischof angeboten wird. - Genau solche Dinge passieren aber ständig: Der Mensch überprüft die Glaubwürdigkeit des Boten, um auf dieser Basis weiterzuentscheiden, ob der Text lesenswert bzw. spirituell gut sein kann. - Warum? - Weil man mangels eigener spiritueller Urteilsfähig den Bypass über den Boten legen muss - weil man keinen Zugang zum Herz des Textes hat.

Dies ist doch häufig hier genau das Thema: Wie könne die Bibel glaubwürdig sein, wenn doch nachgewiesen sei, dass die RKK in den letzten 2000 Jahren dieses und jenes angestellt habe. - Dieser Ansatz ist an sich komplett irrig - deshalb mein Bestehen auf die Autonomie von Botschaft und Bote.

Mal ganz nebenbei - aber das ist ein weiteres Thema: Wenn man diesen Automie-Gedanken INNERHALB des Bibel-Textes anwendet, ist das extrem hilfreich - dann kommt man drauf, dass (meinetwegen) David einen gott-orientierten Satz sagt, obwohl er selber in diesem Moment gar nicht gott-orientiert ist. - Seine Rede ist autonom zu seinem eigenen spirituellen Zustand - aber das wäre jetzt der zweite Schritt. - Zunächst sollten wir Basics haben.

[Pluto]

Dann sind Bote und Botschaft nicht mehr autonome Instanzen.

Ich verstehe, was Du und Zeus damit meinen - deshalb habe ich oben das Beispiel mit Bileam gebracht. Wenn der Text (beschränken wir uns auf schriftliche Botschaften) verändert ist (also drin rumgekrixelt wurde), ist doch DAS dann die Botschaft - das merkt man doch als Leser erst mal gar nicht. - Dass Texte von Menschen gemacht werden, ist auch klar. - Und dass ein "Bote", der den Text selber geschrieben/verändert hat, als Autor einen objektiven Bezug zu diesem Text hat, ist doch auch klar.

Ja, das ist der Normalfall.
Doch du engst die Bedingungen soweit ein, bis sie deinen Sinn ergeben. Dieser ist aber in der realen Welt nicht nachvollziehbar.

Also sollten wir (übrigens auch aus Gründen der historisch-kritischen Methodik) erst einmal den Text als Text lesen - "WAS-STEHT-DA-DRIN" - und beurteilen - "WAS-BEDEUTET-DAS" - und persönlich einordnen - "PASST-DAS-ZU-MEINEM-GEISTIGEN-VERSTÄNDNIS". - Dieses Urteil muss erst einmal stehen.

Selbst wenn ich entscheide ich, dass ein Text zu meinem Verständnis passt...
Was hat das genau mit der Wahrhaftigkeit der Botschaft zu tun?

Was gar nicht geht - und das ist doch die Basis dieser Diskussion: Man kann NICHT sagen, der Text sei nicht glaubwürdig, weil er einem vom Limburger Bischof angeboten wird.

Und dennoch... auch das hat immer noch nichts mit der Botschaft an sich zu tun.

Am Ende steht und fällt die Botschaft IMMER mit der Glaubwürdigkeit des Boten. Dewegen kann man Bote und botschaft niemals voneinander trennen.

[closs]

Am Ende steht und fällt die Botschaft IMMER mit der Glaubwürdigkeit des Boten.

Das ist komplett umgekehrt: Am Ende steht und fällt die Botschaft NIE mit der Glaubwürdigkeit des Boten. Wenn Stalin sagt, "Gott ist die Liebe" hat man den Text an sich auf spirituelle Substanz zu untersuchen - und zwar autonom. - Im ZWEITEN Schritt stellt man, wenn man Lust hat, fest, dass Stalin ein denkbar schlechter Bote für diese Botschaft ist.

Übertrage das mal auf Deine Disziplin: Man stellt fest, dass Einstein ein Arsch war und wertet deshalb e=mc2 ab. - Sag' jetzt ja nicht, das sei etwas anderes, weil eine Formel objektiv sei - vom Vorgehen her spielt das überhaupt keine Rolle.

Selbst wenn ich entscheide ich, dass ein Text zu meinem Verständnis passt... Was hat das genau mit der Wahrhaftigkeit der Botschaft zu tun?

Habe ich Wahrhaftigkeit geschrieben? Klänge mir zu anthropozentrisch. - Nein - mit der spirituellen Substanz hat das etwas zu tun - die einem zugänglich ist oder nicht.

auch das hat immer noch nichts mit der Botschaft an sich zu tun

Eben - sie ist autonom. - Ob sie in ihrer Autonomie zustimmungsfähig ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt - und hat eben NICHTs mit dem Boten zu tun.

Wo hängen wir? - Kann es das Anthropozentrische sein, das sich da wieder einschleicht? - Man müsse geistige Botschaften an das Ich eines bestimmten Menschen (etwa des Boten) binden?

Nochmal zu dem Stalin-Beispiel: Merkst Du nicht das Manipulations-Potential, wenn man Botschaft und Bote NICHT autonom versteht? - Es wäre ein leichtes, Aussagen umzuettiketieren - dann müsste ja bei der Überprüfung desselben Textes ein anderes Urteil auskommen - abhängig davon, von wem er vermittelt wurde. - Das geht nicht. - Entweder das Wort hat Substanz oder nicht - das zu entscheiden, geht nur über das Wort.

[dagegen]

Hallo miteinander,

ich habe versucht, mich in den thread einzulesen und verstehe nicht so recht, worauf du closs eigentlich hinaus willst. Für mich als gläubigen Christen ist völlig klar, dass es im Glauben nur um die Frage gehen kann, inwieweit man ein Vertrauen denken kann, das sich von einem blossen Weltvertrauen grundlegend unterscheidet. Die Gottesfrage oder die Frage nach der Zusicherung Gottes oder nach der Liebe Gottes usw. ist damit eine theologische Frage. Wenn wir von diesem Punkt ausgehen und uns nun der Bibel zuwenden, dann kann die Bibel nicht das unmittelbare "Wort Gottes" sein. Vielmehr ist sie schon Theologie: in der ganzen Bibel wird letztlich nur die Frage, wie man sich das "ich-bin-da" Gottes denken kann, entfaltet. Wichtig in diesem Zusammenhang scheint mir, was

Wir wissen nicht erst, wer Gott ist, um danach sagen zu können, daß er es sei, der auch die Welt geschaffen habe. Denn dann müßte man einen Begriff von Gott in seinem An-Sich besitzen, und er wäre nicht mehr unbegreiflich.

Stattdessen muss jeder Glaube von der Welt ausgehen (aber nicht dort stehen bleiben).

[Pluto]

Am Ende steht und fällt die Botschaft NIE mit der Glaubwürdigkeit des Boten. Wenn Stalin sagt, "Gott ist die Liebe" hat man den Text an sich auf spirituelle Substanz zu untersuchen - und zwar autonom.

NEIN. Das ist ein völlig untaugliches Beispiel, weil es kostriert ist.
Wenn ich nicht wüsste, dass dieser Satz in der Bibel steht, müsste ich das nicht zwingend glauben, denn ich kann es nicht überprüfen.

Als Hitler 1939 sagte, "Die Polen haben unser Land überfallen." war das wahr, oder nicht?

Übertrage das mal auf Deine Disziplin: Man stellt fest, dass Einstein ein Arsch war und wertet deshalb e=mc2 ab. -Sag' jetzt ja nicht, das sei etwas anderes, weil eine Formel objektiv sei - vom Vorgehen her spielt das überhaupt keine Rolle.

Naja. Ich könnte nun hingehen und das überprüfen, und so mich von der Warheit überzeugen. Bei "Gott ist Liebe" kann ich das nicht, also muss ich mich auf den Boten velassen.

Nur wenn die Botschaft überprüfbar ist, kann ich sicher sein, dass sie vom Boten unabhängig ist.

[closs]

Nur wenn die Botschaft überprüfbar ist, kann ich sicher sein, dass sie vom Boten unabhängig ist.

Das stimmt. - Aber man kann doch aus der wissenschaftlichen Nicht-Überprüfbarkeit Irrwege rekrutieren - ich finde das methodisch katastophal. - Dann muss man eben Unklarheiten stehen lassen - konkret:

Wenn ein Bibel-Vers unklar ist, kann man doch nicht dadurch mehr Klarheit schaffen, dass man die Geschichte des Christentums heranzieht im Sinne von: "Die Päpste haben sich zum Botschafter Bibel, also auch dieses Verses, gemacht - anhand der aus meiner Sicht katastrophalen Geschichte des Papsttums habe ich einen Hinweis, wie diese Bibel-Stelle gemeint ist".

Als Hitler 1939 sagte, "Die Polen haben unser Land überfallen." war das wahr, oder nicht?

Methodisch würde man folgendermaßen vorgehen: Was steht im Text? - Wie steht der Text zur historischen Realität? - Ergebnis: Der Text ist falsch. - Autonomie des Textes heißt doch nicht, dass der Text richtig sein muss. - Falsch wäre, wenn man sagt: "Die Neo-Nazis in Deutschland sagen: 'Die Polen haben 1939 Deutschland überfallen.' - WEIL es die Neonazis es sagen, ist es falsch - denn Neo-Nazis sind nicht glaubwürdig". - Dieses Argument und diese Methodik wären falsch. - Denn dieser Satz ist NICHT falsch, weil Neo-Nazis unglaubwürdig sind, sondern weil es historische Fakten gibt, die diesen Satz als falsch erweisen.

Dasselbe gilt auch für biblische Texte - Beispiel: "Saul löschte auf Gottes Geheiß das Volk der Amalekiter aus". - Wie ist das spirituell zu bewerten?
Die EINEN sagen (nach Deiner Methode): "Nachdem wir bibeltreu sind und die Boten dieser Botschaft glaubwürdig finden, war das richtig". - Die ANDEREN sagen: "Nachdem wir religions-kritisch sind und die Boten dieser Botschaft NICHT glaubwürdig finden, war es falsch". - So wird man einem Text nicht gerecht. - Einzig richtig wäre: "Was steht da in welchem Zusammenhang? - Wie ist es spirituell unter einem geistigen Entwurf x zu beurteilen?". - Unabhängig davon, ob man pro Kirche oder contra Kirche ist.

inwieweit man ein Vertrauen denken kann, das sich von einem blossen Weltvertrauen grundlegend unterscheidet.

Ja - Zustimmung.

in der ganzen Bibel wird letztlich nur die Frage, wie man sich das "ich-bin-da" Gottes denken kann, entfaltet.

Auch Zustimmung.

Ich bin jetzt nicht ganz auf der Reihe in Bezug auf das Thema. - Sind wir uns einig, dass diese letztliche Frage eine Frage ist, die sich aus dem Bibel-Text ergibt und NICHT daraus, ob die Botschaft des Textes von Albert Schweitzer, Toni Polster, Stalin oder Papst Franziskus vertreten wird?

Im Sinne von Pluto müsste man vermuten: Toni Polster und Stalin sind schlechte Botschafter für diese Frage - Albert Schweitzer und Papst Franziskus sind gute Botschafter für diese Frage. - Würde dies etwas an der spirituellen Relevanz der Frage ändern? - Ich meine NEIN - egal aus welchem Mund sie kommt.

[Pluto]

Im Sinne von Pluto müsste man vermuten: Toni Polster und Stalin sind schlechte Botschafter für diese Frage - Albert Schweitzer und Papst Franziskus sind gute Botschafter für diese Frage. - Würde dies etwas an der spirituellen Relevanz der Frage ändern?

Aber ja doch. Wenn die beiden Letzteren es sagen würden wäre es sicher glaubwürdiger.