Unser Leben -- ein Staubkorn

[Halman]

Das Strafrecht baut auf dem christlichen Fundament des Sündenfalls auf. Es geht immer um Schuld und Sühne: Ein Modell was ich für zumindest überholt finde.
Stattdessen schlage ich vor die Begriffe der Verantwortung und der Reue zu verwenden, mit denen man am Ende dasselbe Ziele der Versöhnung erreichen lässt.

Verantwortung und Reue lassen sich ebenfalls aus dem Christentum herleiten.

[Pluto]

Verantwortung und Reue lassen sich ebenfalls aus dem Christentum herleiten.

Das mag sein, aber es bestehen grosse Unterschiede.
Im Christlichen Glauben kann Schuld durch Sühne reingewaschen werden. Die Verantwortung für eine Tat hingegen, kann einem Niemand abnehmen. Das einzige Mittel dagegen ist Amnesie.
Sühne erreicht ein Christ mitunter durch die Bitte um Vergebung. Beispiel: Der Mafiaboss der Sonntags in der Kirche für seine Taten um Vergebung bittet, um am Montag weiter macht wo er Freitg augehört hatte.
Reue ist hingegen eine aktive Handlung die vom Täter selbst kommt und mit einem inneren Sinneswandel einher geht.

[Halman]

Im Christlichen Glauben kann Schuld durch Sühne reingewaschen werden. Die Verantwortung für eine Tat hingegen, kann einem Niemand abnehmen. Das einzige Mittel dagegen ist Amnesie.
Sühne erreicht ein Christ mitunter durch die Bitte um Vergebung. Beispiel: Der Mafiaboss der Sonntags in der Kirche für seine Taten um Vergebung bittet, um am Montag weiter macht wo er Freitg augehört hatte.
Reue ist hingegen eine aktive Handlung die vom Täter selbst kommt und mit einem inneren Sinneswandel einher geht.

Buße im christlichem Sinne bedeutet Umkehr. Wesendliches Merkmal von Reue ist der Sinneswandel. Ein Mafiabos, der am Freitag beichtet und am Montag fortfährt, legt nur ein wertloses Lippenbekenntnis ab. Dies hat christlich keine Relevanz.
Mag sein, dass dies in kirchlicher Tradition anders gesehen wird (damit bin ich aufgrund meiner Biographie nicht so vertraut), aber aus biblischer Sicht könnte ich meinen Standpunkt durchaus begründen (wäre aber arbeitsaufwändig, daher habe ich im WE dafür keine Zeit).

Daher verlinke ich Dir mal die klugen Gedanken, die Heiner Geißler hierzu basierend auf den altgriechischen Grundtext äußert (bis ca. 7:22 min).
Ferner verweise ich auf diese mMn überaus wichtige Aussage von ihm.

[Pluto]

Buße im christlichem Sinne bedeutet Umkehr. Wesendliches Merkmal von Reue ist der Sinneswandel. Ein Mafiabos, der am Freitag beichtet und am Montag fortfährt, legt nur ein wertloses Lippenbekenntnis ab. Dies hat christlich keine Relevanz.

Das Wesentliche an der Reue als auch an der Buße ist also der Wille zur Umkehr, bzw. zum Sinneswandel -- genau das was der Mafiaboss nicht tut.

Aber was ist Schuld, und was Sühne?

[Halman]

Aber was ist Schuld, und was Sühne?

Das Wort Schuld ist eng Verwandt mit Begriff Schulden. Die Tilgung der Schulden entspricht der Sühne. Das mosaische Gesetz fordert Sühne, einen Ausgleich (die Waage der Gerechtigkeit).
Man könnte das Leben mit einem Konto vergleichen. Die Sünde bedeutet Schuld und somit werden "rote Zahlen" geschrieben.
Der Hohepriester war dafür zuständig, die Opferzeremonie durchzuführen, die symbolisch Sühne für die Sünden leistete. Damit war die Sühne in der relgiösen Praxis der Juden eng verankert.
Weil die Sünde von Gott trennt, ist es notwendig, dass diese gesühnt wird. Da der Mensch dies selbst nicht leisten kann, tilgt Gott gewissermaßen die Schulden. Die Schuld muss also zugedeckt oder verhüllt werden. Daher wurde der Deckel der Bundeslade Sühnedeckel genannt. Zum hebräischen Begriff kappóreth (כפורת) im Grundtext heißt es in der Fussnote der Elberfelder Bibel zu Ex 25:19:

o. Sühneplatte. - Das hebr. Wort ist von einem Zeitwort abgeleitet, das ursprünglich "zudecken, verhüllen, bestreichen", gewöhnlich aber "sühnen, versöhnen" bedeutet.

Die zerimonische Ausgestaltung hob die Bedeutsamkeit der Sündenvergebung hervor. Dadurch, dass die Sühne der Schuld so in den Fokus gerückt wird, wird der Wert der göttlichen Gnade hervorgehoben, damit diese nicht mit einem Schulterzucken abgetan wird.

Im Gleichnis vom unbarmherzigen Knecht veranschaulichte Jesus den Wert der Vergebung und verglich dies mit dem Erlass von Schulden.

Der Theologe Klaus Berger führt in seinem Buch Die Bibelfälscher im Abschnitt "Gesetzesfreiheit nach Paulus?" Gal 5:13-14 an.

Zitat aus Die Bibelfälscher (Seite 219):
Paulus versteht nach Gal 5,22 Liebe als Frucht des Heiligen Geistes. Dieser Heilige Geist aber kann erst zu den Menschen gelangen, wenn sie Jesus Christus als ihren Anwald anerkennen, der den Fluch der Sündenschuld wegnimmt, damit der Segen als Heiliger Geist sie erreicht. Diese Beseitigung des Fluchs klärt für die Gesetzesfrage auch das Problem der Reinheit und des Zugangs zu Gott, denn alle diejenigen Bestimmungen des Gesetzes, die das Hintreten vor Gott und die Blockierung dieses Zugangs durch Sünde und Schuld betreffen, sind durch Jesus stellvertretenden Tod erfüllt. So ist das jüdische Gesetz zwar nicht aufgehoben, aber in seiner kultischen Hälfte durch Jesus Christus erfüllt. Es ist, wie wenn eine reiche Tante für mich die Steuern zahlen würde. Die Forderung des Gesetzes ist damit erfüllt, und ich bin frei von der Steuerschuld. Damit ist jedoch das Steuergesetz selbst nicht aufgehoben. Alle übrigen Forderungen des Gesetzes, z.B. alle Sozialgebote, bleiben weiterhin bestehen.

Mir ist natürlich bewusst, dass vielen Kritikern diese religiösen Gedanken befremdlich erscheinen. Der Gedanke liegt m. E. aber nicht darin, dass die Schuld Adams an uns buchstäblich vererbt wäre, dies ist wohl eher metaphorisch zu verstehen. Adam ist der Mensch und die Sünde Adams ist das Versagen des Menschen, das Ziel zu erreichen, gerecht zu sein. Sünde bedeutet, dass Ziel zu verfehlen. Daher brauchen wir nach christlichem Verständnis jemanden, der uns zu Gott führt. Damit er dies tun kann, müssen wir uns aber von ihn führen lassen, ihn also als unseren Hohepriester und König anerkennen.

Zitat aus Die Bibelfälscher (Seite 317):
Herr Jesus Christus ... Gerade darin tust du Unersetzliches, weil du als der Gerechte dein ganzes Leben für uns in die Waagschale wirfst. Das »für viele« leistest du, und es ist nicht deine Erwartung an uns, dass wir das könnten oder müssten. Selbst wenn wir uns Mühe geben, dir nachzufolgen, die stellvertretende Sühne von Gerechten können wir damit nicht leisten.

Die Sühne durch seinen Tod symbolisiert fühlbar den Wert der Gnade.

Hoffentlich war Dir dies nicht zu "christlich". (Es sei darauf hingewiesen, dass ich zu "unchristlich" für das 2jesus-forum bin.)

[Pluto]

die Sünde Adams ist das Versagen des Menschen, das Ziel zu erreichen, gerecht zu sein.

"Du sollst nicht stehlen", heisst es.
Aber ist es stehlen, wenn ein Hungernder aus der Mülltonne hinter dem Supermarkt sich was nimmt?

"Du sollst nicht töten (morden)" ist ein anderes Gebot.
Aber ist es Mord, wenn eine Mutter tötet um ihr Kind vor der sicheren Verschleppung in die Prostitution verteidigt?

Auch das Beispiel mit der reichen Tante, die die Steuer bezahlt ist gekünstelt. Wenn Jemand betrunken ein Kind zum Krüppel fährt, kann die Tante lange zahlen, das Kind wird davon nicht wieder gesund. Der Fahrer trägt sein Leben lang die Verantwortung für die Tat, und der Einzige der vergeben kann, ist das Opfer. Keine Sühne, keine "Decke", auch nicht die göttliche, ist gross genug um die Verantwortung auszulöschen. Alles andere sehe ich als Augenwischerei.

Mit Sühne im Sinn von zudecken habe ich noch grössere Probleme, denn zudecken bedeutet verstecken, und das Letzte was man tun sollte, ist seine Fehler zu verstecken.
Reue hingegen ist die aktive Aufarbeitung seiner Fehler. Wenn z. Bsp. der reuige Autofahrer auf das Kind zugeht, und alles was in seiner Macht steht, tut, um in der Hoffnung auf Vergebung, das zugefügte Leid zu mildern.

Verantwortung tragen und aktive Reue zeigen, erscheinen mir die viel besseren ethischen Werte, als Sünde und Sühne.

Sünde bedeutet, dass Ziel zu verfehlen.

Wer setzt diese Ziele fest, und sind sie in allen Lebenslagen immer gleich anzusetzen?

[Münek]

Hoffentlich war Dir dies nicht zu "christlich". (Es sei darauf hingewiesen, dass ich zu "unchristlich" für das 2jesus-forum bin.)

Hi Halmännnchen,

ich auch!

Ich bewege mich in meinem alten Forum außerhalb des "Bibel-Kritik-Bereichs" als "bekennender Agnostiker"
von vielen "Superchristen" argwöhnisch beäugt wie in einem Minenfeld, äußere mich zu einigen wenigen
Themen - halte aber gerade die Bibel und deren Aussagen wie ein schützendes Schild vor mir, um vor "fun-
damentalistischen Giftpfeilen", die immer wieder auf mich "Pösen" abgeschossen werden, beschirmt zu sein

Klappt (noch) ganz gut. Und wenn nicht (Verwarnung, Sperrung), bin ich halt weg vom Fenster......

Machs gut

Münek

[Theophilus]

Hallo

ja wir meinen, dass man kein Heil erhält, wenn man sich nur an die Gesetze hält, Gesetze sind dehnbar.

Und für einen logischen Gott schwierig ....und man kann sich immer sündig machen, stehlen tut man das nicht immer....und gute Taten das aufzuwichten das war schwierig....die neue Entwicklung war ja, das man Wahrheit und Recht relativieren konnte, das war in Jesu Umwelt.

Jesus hält mit seinem Schlächter intellektuellem Schlächter einen Dialog Pontius Pilatus war streng und grausam villt aber nicht dumm, er wusste das er einen klugen gebildeten philosophischen Mann ans Kreuz brachte.....villt deswegen die Legende von dem Hände waschen in Unschuld. Da ist vermutl. was wahres dran.

Vermutl war Jesus (der Historische J.) eine zeitlang bei den Essenern und hatte die Thora intensiv studiert und besondere Interpretationen herausgearbeitet. So neuere Exegeten.

In der römischen Rechtsprechung gab es bereits Relationen.
Kläger und Verteidiger....wiegen das für und wieder ab. Die Umstände einer Tat. Das Strafmaß....

Das römische Recht haben wir übernommen. Die Dialektik eines Prozeßes""......und er hob die Nächstenliebe Barmherzigkeit Gottes heraus....bzw. als Gottes Sohn erkannte er, er muss vergeben, ein Mensch kann nicht anders, er hat Gefühle ist nicht Herr/ Frau seiner/ ihrer selbst...im eigenen Haus ( wie Freud es vormulierte)

28 Da führten sie Jesum von Kaiphas vor das Richthaus. Und es war früh; und sie gingen nicht in das Richthaus, auf das sie nicht unrein würden, sondern Ostern essen möchten. 29 Da ging Pilatus zu ihnen heraus und sprach: Was bringet ihr für Klage wider diesen Menschen? 30 Sie antworteten und sprachen zu ihm: Wäre dieser nicht ein Übeltäter, wir hätten dir ihn nicht überantwortet. 31 Da sprach Pilatus zu ihnen: So nehmet ihr ihn hin und richtet ihn nach eurem Gesetz. Da sprachen die Juden zu ihm: Wir dürfen niemand töten. (Johannes 19.6-7) 32 (Auf das erfüllet würde das Wort Jesu, welches er sagte, da er deutete, welches Todes er sterben würde.) (Matthäus 20.19) (Johannes 12.32-33)
33 Da ging Pilatus wieder hinein ins Richthaus und rief Jesus und sprach zu ihm: Bist du der Juden König? 34 Jesus antwortete: Redest du das von dir selbst, oder haben's dir andere von mir gesagt? 35 Pilatus antwortete: Bin ich ein Jude? Dein Volk und die Hohenpriester haben dich mir überantwortet. Was hast du getan? 36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen. 37 Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, daß ich für die Wahrheit zeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der höret meine Stimme. (1. Timotheus 6.13) 38 Spricht Pilatus zu ihm: Was ist Wahrheit? Und da er das gesagt, ging er wieder hinaus zu den Juden und spricht zu ihnen: Ich finde keine Schuld an ihm.

Johannes Ev. 18, 28- 38 Luther 1912

LG Theo

[Halman]

die Sünde Adams ist das Versagen des Menschen, das Ziel zu erreichen, gerecht zu sein.

"Du sollst nicht stehlen", heisst es.
Aber ist es stehlen, wenn ein Hungernder aus der Mülltonne hinter dem Supermarkt sich was nimmt?

Die Problematik, dass verschiedene Grundsätze und/oder Gebote miteinander in Konflikt geraten, kennen wir doch nur zu gut aus unserem Rechtssystem, bspw. der Verfassung. Darum gibt es mit Ausnahme von Art. 1 GG auch keine absoluten Grundrechte, sondern nur relative, die nur in einem Grundrechtssystem, dem Grundgesetz, Sinn ergeben. So bestehe ich bspw. auf mein Grundrecht der Religionsfreiheit. Dieses Recht ist aber nicht absolut. Wäre dies anders, könnte man daraus das "Recht" ableiten, einen anderen Menschen aus religiösen Gründen steinigen.
Die Grundrechte fallen sich selbst ins Wort und beschränken einander. So ähnlich sehe ich es mit den biblischen Geboten.

"Du sollst nicht töten (morden)" ist ein anderes Gebot.
Aber ist es Mord, wenn eine Mutter tötet um ihr Kind vor der sicheren Verschleppung in die Prostitution verteidigt?

Dann liegt kein Mord vor, sondern Nothilfe.

Auch das Beispiel mit der reichen Tante, die die Steuer bezahlt ist gekünstelt. Wenn Jemand betrunken ein Kind zum Krüppel fährt, kann die Tante lange zahlen, das Kind wird davon nicht wieder gesund. Der Fahrer trägt sein Leben lang die Verantwortung für die Tat, und der Einzige der vergeben kann, ist das Opfer. Keine Sühne, keine "Decke", auch nicht die göttliche, ist gross genug um die Verantwortung auszulöschen. Alles andere sehe ich als Augenwischerei.

Damit überstrapazierst Du mMn die berger'sche Veranschaulichung. Die Tante kann nur die Steuerschuld bezahlen. Analog kann Gott alle Dinge wieder richten (Off 21:4). Dies geschiet natürlich nicht durch Geld.

Mit Sühne im Sinn von zudecken habe ich noch grössere Probleme, denn zudecken bedeutet verstecken, und das Letzte was man tun sollte, ist seine Fehler zu verstecken.
Reue hingegen ist die aktive Aufarbeitung seiner Fehler. Wenn z. Bsp. der reuige Autofahrer auf das Kind zugeht, und alles was in seiner Macht steht, tut, um in der Hoffnung auf Vergebung, das zugefügte Leid zu mildern.

Die Reue und Umkehr spielt in der jesuanischen Lehre eine zentrale Rolle (ich erinnere an Geißlers auf den Grundtext basierende Erkläuterung). Schwerwiegende Sünden zu vertuschen wäre auch zutiefst unjüdisch und unchristlich. Denke nur daran, wie offen und ehrlich die Sünden der biblischen Personen offenbart werden.
Die Apostel Petrus und Paulus sind gute Beispiele hierfür. Wer von uns kennt nicht die Begebenheit in der Nacht vor der Keuzigung, in der Petrus Jesus drei mal aus Furcht verleugnete? Auch lernen wir Saulus zunächst als wütenden Christenverfolger kennen, welcher der Steinigung des Stephanus zustimmte.
Doch diese Männer bereuten ihre Sünden und vollzogen im Sinne von Μετανοεῖτε („Denkt um!“) einen Sinneswandel. Sollte man solch reuigen Menschen ihre Sünden ewig vorhalten?

Vergebung mag zu den schwersten Anforderungen gehören. Doch wünschen wir diese nicht alle?

Verantwortung tragen und aktive Reue zeigen, erscheinen mir die viel besseren ethischen Werte, als Sünde und Sühne.

Um Reue zu zeigen, muss man erstmal die Sünde erkennen, also die Tatsache, dass es überhaupt etwas zu bereuen gibt. Daraus folgt dann die Verantwortung für sein Handeln.
König David ist in der Bibel hierfür ein anschauliches Beispiel. Seine Reue brachte er in Psalm 51 mit viel Gefühl zum Ausdruck. - Selbst, wenn ein Mensch schwer gesündigt hat, kann er, wenn er reuig ist, von Gott angenommen werden.

Sünde bedeutet, dass Ziel zu verfehlen.

Wer setzt diese Ziele fest, und sind sie in allen Lebenslagen immer gleich anzusetzen?

Es kommt, so denke ich, auf die jeweilige Situation an.

Ich bewege mich in meinem alten Forum außerhalb des "Bibel-Kritik-Bereichs" als "bekennender Agnostiker"
von vielen "Superchristen" argwöhnisch beäugt wie in einem Minenfeld, äußere mich zu einigen wenigen
Themen - halte aber gerade die Bibel und deren Aussagen wie ein schützendes Schild vor mir, um vor "fun-
damentalistischen Giftpfeilen", die immer wieder auf mich "Pösen" abgeschossen werden, beschirmt zu sein

Klappt (noch) ganz gut. Und wenn nicht (Verwarnung, Sperrung), bin ich halt weg vom Fenster......

Machs gut

Münek

Ja, Du hast recht - dies sollte man entspannt sehen. Schließlich haben wir hier ein Forum, indem wir uns frei äußeren äußeren können.

Vermutl war Jesus (der Historische J.) eine zeitlang bei den Essenern und hatte die Thora intensiv studiert und besondere Interpretationen herausgearbeitet. So neuere Exegeten.

Mag sein, dass er auch mal bei den Essenern war. Bemerkenswert finde ich, dass diese religiöse Gruppe in denn Evangelien ungenannt bleibt. Allerdings sei angemerkt, dass es zwischen jesuanischen und essenischen Lehren gravierende Abweichungen gibt. Jesus war sicher kein Essener, sondern Begründer seines "jesuanischen Judentums", wenn man so will.

Zur Verdeutlichung stelle ich einige essenische Regeln jesuanischen Aussagen gegenüber:
In der "Gemeinderegel" heißt es:

" ... alle Söhne des Lichtes zu lieben, ... aber alle Söhne der Finsternis zu hassen."

Zitat aus Mat 5:43-44:
43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.
44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde18, und betet für die, die euch verfolgen,

Zitat aus http://www.sakrileg-betrug.de/qumran/qumran-drei.php

Neues Licht auf die Evangelien
(3. Absatz) ... Bei den Mahlzeiten der Qumranbewohner war es zum Beispiel verboten, dass Krüppel, Lahme oder Blinde daran teilnahmen. Die Evangelien dagegen sind voll von Berichten, die schildern, wie Jesus gerade zu den Kranken und Ausgestossenen der Gesellschaft geht (Lukas 5, 27-37). Undenkbar für die so auf Reinheit bedachten Leute von Qumran.

In der Damaskusschrift heißt es:

"Wenn ein Vieh am Sabbat in einen Brunnen oder eine Grube fällt, so soll man es am Sabbat nicht wieder herausholen."

Doch Jesus sagte:

"der Sabbat um des Menschen willen geschaffen sei und nicht der Mensch um des Sabbats willen" (Markus 2,27)

Zitat aus Mat 12:11
11 Er aber sprach zu ihnen: Welcher Mensch wird unter euch sein, der ein Schaf hat und, wenn dieses am Sabbat4 in eine Grube fällt, es nicht ergreift und herauszieht5?

[kamille]

Unser Leben ist nicht nur wie ein Staubkorn, sondern auch wie ein Glühwürmchen, grad noch sichtbar glühend, schon wieder dunkel