Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

[closs]

Das nennt man Pressefreiheit.

Ja - und selbige wollen wir ja nicht aushebeln. Die Ossis haben aber ursprünglich gedacht, dass man sich von unseren westlichen Medien nicht genauso distanzieren muss wie von den damaligen im Osten - das führt zu Enttäuschung und somit zu in der Tat unhaltbaren Vorwürfen: Denn "Lügenpresse" ist wirklich das falsche Wort.

Wo wird denn gesagt- im Zuammenhang mit der Naherwarung- daß sie ihn nicht verstanden?

Das Nicht-Verstehen des Menschen ist ein Grund-Motiv der Bibel - dieses Motiv ist auch im NT belegt (auch dazu wurden schon konkrete Bibelstellen aufgeführt). - Ob dieses Motiv als Vorspann zu "Gottesreich-Äußerungen" mitgeliefert wurde, weiss ich nicht - ist auch nicht wichtig. - Es ist wichtig, dass dies ein gut begründbares Grundmotiv der Bibel ist.

Es wird sehr wohl unterschieden zwischen innerem und äußerem Gottesreich.

Von mir schon - es ist mir eher neu, dass der Begriff "innere Naherwartung" von Dir überhaupt akzeptiert wird.

Spätestens seit Schweitzer wird die Naherwartung auf das äußere bezogen, das habe ich dir schon x-mal gesagt.

Ja und? - Löst das unsere Probleme hier?

Wer immer nur im Eigensaft schmort, wird nie über den Tellerrand hinausblicken können.

Das ist genau mein Vorwurf an die hkM, so wie sie hier dargestellt wird.

Gerade weil sich die Naherwartung schon bei Abfassung der Evangelien als falsch erwiesen hat

Auch hierauf habe ich Dir schon x-mal eine Antwort gegeben, die da lautet:

Logischerweise hat sich die äußere Naherwartung bereits bei der Abfassung der Evangelien als falsch erwiesen - was denn sonst? - Es kann doch gar nicht anders sein, wenn diese Naherwartung von vorneherein ein Irrtum war. - Jeder un-historisch-kritische Theologie-Student vor 50 Jahren hätte Dir sagen können, dass es zur Zeit Jesu und bei den Urchristen eine (äußere) Naherwartung hatte - das ist absolut kalter Kaffee, zu dem es keinen Kubitza braucht.

"Für die Historizität dieser Worte spricht, dass sie sich schon bei Abfassung des ältesten Evangeliums quasi als falsch herausgestellt hatten und überholt waren".

Recht hat er, der Kubitza. - Aber es ist kalter Kaffee und sagt nichts aus über eine Naherwartung Jesu. - Ein solches Argument als Beleg für eine Naherwartung Jesu zu nehmen, ist intellektuell hyper-schwach.

Wo berücksichtigt Kubitza das Rezeptions-Problem? Weiss Kubitza nicht, dass die Menschen damals eine äußere Naherwartung hatten und Jesus - vorsichtig ausgedrückt - eben diese neutestamentarisch umformen wollte? - Also einen Paradigmen-Wechsel machen wollte und dabei erst nach und nach kapiert wurde. - Wo bearbeitet Kubitza diese Perspektive und, wenn er's tut, wie diskutiert er es? - Ich weiss es nicht, stelle nur fest, dass er so argumentiert, als hätte er diese fundamentalte Schiene übersehen. - Dann lässt es sich natürlich fröhlich Sachen in die Welt setzen.

[sven23]

Denn "Lügenpresse" ist wirklich das falsche Wort.

Endlich siehst du es ein.

Ob dieses Motiv als Vorspann zu "Gottesreich-Äußerungen" mitgeliefert wurde, weiss ich nicht - ist auch nicht wichtig. - Es ist wichtig, dass dies ein gut begründbares Grundmotiv der Bibel ist.

Das heißt doch nicht, daß alle nichts verstanden haben. Wenn es so ein Zitat gibt, muß man es im Kontext sehen.

Von mir schon - es ist mir eher neu, dass der Begriff "innere Naherwartung" von Dir überhaupt akzeptiert wird.

Ja, ja das Kurzzeitgedächtnis.

Ja und? - Löst das unsere Probleme hier?

Es widerlegt zumindest deine Behauptung, die HKM würde nicht zwischen innerem und äußerem Gottesreich unterscheiden, darum ging es.

Das ist genau mein Vorwurf an die hkM, so wie sie hier dargestellt wird.

Jetzt mal ganz ehrlich. Niemand hat die HKM so dargestellt. Wie man oben sieht, phantasierst du dir immer wieder dieselben Vorurteile zurecht.

Gerade weil sich die Naherwartung schon bei Abfassung der Evangelien als falsch erwiesen hat

Auch hierauf habe ich Dir schon x-mal eine Antwort gegeben, die da lautet:

Recht hat er, der Kubitza. - Aber es ist kalter Kaffee und sagt nichts aus über eine Naherwartung Jesu. - Ein solches Argument als Beleg für eine Naherwartung Jesu zu nehmen, ist intellektuell hyper-schwach.

Es ist kein Beleg, sondern ein Indiz. Warum sollten die fälschungsfrohen Schreiber etwas hineinschreiben, was sich schon bei Abfassung als falsch erwiesen hat? Die Naherwartung wird nicht aus den Texten elemeniert oder geleugnet, sondern später umgedeutet.(Parusieverzögerung).
Theologen wie Rahner und Bultmann erkennen dies unumwunden an.

Wo berücksichtigt Kubitza das Rezeptions-Problem? Weiss Kubitza nicht, dass die Menschen damals eine äußere Naherwartung hatten und Jesus -

Natürlich ist das bekannt. Jesus stand in der jüdischen Tradition und in diesem Kontext muß man auch seine Endzeitpophetie sehen. Kubitza weiß natürlich um die Ergebnisse der Leben-Jesu Forschung von Strauß und Schweitzer, die den Unterschied zwischen innerem und äußerem Gottesreich herausarbeiteten. Das sind Basics.

[Novas]

Denn "Lügenpresse" ist wirklich das falsche Wort.

Endlich siehst du es ein.

Hat er das denn je bezweifelt?

[Novas]

Das müssen die Ossis eben noch lernen, wie man mit Meinungsvielfalt umgeht

Das müssen wir alle lernen.

Genau.

Denen steht also auch ihre Meinung zu.

[sven23]

Hat er das denn je bezweifelt?

Oh, ja, die Suchfunktion bringt es an den Tag.
Closs bauch manchmal ein bißchen länger, bis der Groschen fällt.

[sven23]

Denen steht also auch ihre Meinung zu.

Natürlich, solange sie sich mit meiner deckt.

[closs]

Das heißt doch nicht, daß alle nichts verstanden haben.

Sie haben es anders verstanden - kleiner Sprung zu dem Arzt, der selber ein Nahtod-Erlebnis hatte (ohne Diskussion dieses Falls). - Er sagt, vorher hat nicht verstanden, was Realität mit dem Wort "spirituell" zu tun hat - jetzt versteht er nicht, warum er es früher nicht verstanden hat.

So ähnlich sollte man das verstehen, als Jesus gepredigt hat - die Leute haben etwas in ihrem (AT-) Sinne verstanden, es war aber anders (im NT-Sinne) gemeint. - Wir reden hier von Paradigmen-Wechsel wie zwischen Geozentrik zu Heliozentrik - das hat auch Jahrhunderte gedauert.

Niemand hat die HKM so dargestellt.

Die HKM wird so dargestellt, als würde sie im gegebenen Fall biblische Aussagen zum Gottesreich äußerlich verstehen UND weiterhin es als Tatsache verstehen, dass Jesus selber eine Naherwartung gehabt habe. - Beides ist im textkritischen Sinne nicht akzeptabel bzw. lediglich als EINE Interpretations-Variante akzeptabel.

Warum sollten die fälschungsfrohen Schreiber etwas hineinschreiben, was sich schon bei Abfassung als falsch erwiesen hat?

Weil sie meinen, dass sei die Aussage Jesu gewesen. - Sie meinen, sie bzw. ihre Vor-Generation habe ihn richtig verstanden. - Oder worauf willst Du raus?

und in diesem Kontext muß man auch seine Endzeitpophetie sehen

Und wieder tust Du so, als sei es gesichert, dass Jesus eine Endzeit-Prophetie im Sinne der folgenden Rezeption gemeint habe. - Du bist noch voll im Alten Testament.

Das sind Basics.

Und wie kommt er dann darauf, dass Jesus mit seinem Gottesreich ein äußeres gemeint habe? - Weil er so rezipiert wurde? (Was ja zudem einen eigenen Blick rechtfertigen würde, ob damals der eine oder andere nicht doch gleich kapiert hätte, dass damit ein inneres Reich gemeint sei - siehe Apostel bei der Verklärung, etc. - aber wollen wir es nicht unnötig verkomplizieren).

Closs bauch manchmal ein bißchen länger, bis der Groschen fällt.

Unsere Münzen haben unterschiedliche Währungen - es ist viel Falschgeld im Umlauf.

[sven23]

Sie haben es anders verstanden - kleiner Sprung zu dem Arzt, der selber ein Nahtod-Erlebnis hatte (ohne Diskussion dieses Falls). - Er sagt, vorher hat nicht verstanden, was Realität mit dem Wort "spirituell" zu tun hat - jetzt versteht er nicht, warum er es früher nicht verstanden hat.

Ah, der Arzt, der Krankenakten fälscht und Berufsverbot hat.

So ähnlich sollte man das verstehen, als Jesus gepredigt hat - die Leute haben etwas in ihrem (AT-) Sinne verstanden, es war aber anders (im NT-Sinne) gemeint. - Wir reden hier von Paradigmen-Wechsel wie zwischen Geozentrik zu Heliozentrik - das hat auch Jahrhunderte gedauert.

Es ist nicht glaubwürdig, daß Jesus unfähig gewesen sein soll, das zu vermitteln, was er gemeint hat. So schwer ist der Unterschied ja nun auch nicht. Vor allem hätte er es korrigieren können, wenn er bemerkte, daß er falsch verstanden wurde. Diese Schiene ist nicht plausibel.

Die HKM wird so dargestellt, als würde sie im gegebenen Fall biblische Aussagen zum Gottesreich äußerlich verstehen UND weiterhin es als Tatsache verstehen, dass Jesus selber eine Naherwartung gehabt habe. - Beides ist im textkritischen Sinne nicht akzeptabel bzw. lediglich als EINE Interpretations-Variante akzeptabel.

Das hat die HKM doch sauber differenziert, seit Strauß, Schweitzer und co bis heute.

Weil sie meinen, dass sei die Aussage Jesu gewesen. - Sie meinen, sie bzw. ihre Vor-Generation habe ihn richtig verstanden. - Oder worauf willst Du raus?

Daß Fälscher ohne weiteres die Naherwartung hätten verschweigen können, das taten sie aber nicht, obwohl sie es als Irrtum erkennen mußten.

Und wie kommt er dann darauf, dass Jesus mit seinem Gottesreich ein äußeres gemeint habe? - Weil er so rezipiert wurde? (Was ja zudem einen eigenen Blick rechtfertigen würde, ob damals der eine oder andere nicht doch gleich kapiert hätte, dass damit ein inneres Reich gemeint sei - siehe Apostel bei der Verklärung, etc. - aber wollen wir es nicht unnötig verkomplizieren).

Das hat die HKM natürlich sauber differenziert.
Nebenbei: niemand würde im Zusammenhang mit der Bibel von absolut gesichertem Wissen sprechen. Es geht um die wahrscheinlichste, plausibelste und im historischen Kontext tragfähigste Erklärung.
Rahner und andere haben das verstanden.

[Scrypt0n]

Niemand hat die HKM so dargestellt.

Die HKM wird so dargestellt, als würde sie im gegebenen Fall biblische Aussagen zum Gottesreich äußerlich verstehen UND weiterhin es als Tatsache verstehen, dass Jesus selber eine Naherwartung gehabt habe.

Genau das geht aus der Bibel hervor; davor verschließen kann man sich nur dann, wenn man die innerbiblischen Text, wie du es machst, regelmäßig wegignoriert.
Die dahingehend relevanten Bibelstellen aber kann ich dir auch hier wiederholen; die Fähigkeit auf diese einzugehen fehlt dir ohnehin.

Du schwurbelst in nahezu jedem Thread in Ausreden und immer den selben wiederkehrenten Glaubensbehauptungen deiner willkürlichen Dogmen.

Warum sollten die fälschungsfrohen Schreiber etwas hineinschreiben, was sich schon bei Abfassung als falsch erwiesen hat?

Weil sie meinen, dass sei die Aussage Jesu gewesen.

Was die Aussage von Jesu gewesen ist konnten jene, die ihn kannten und mit ihm lebten sicherlich besser beurteilen als ein verwirrter Kurt 2.000 Jahre später.
Auch diesen logischen Sachverhalt ignorierst du weg und überhebst dich, es besser zu wissen.

Das gleicht einer Wahnvorstellung.

und in diesem Kontext muß man auch seine Endzeitpophetie sehen

Und wieder tust Du so, als sei es gesichert, dass Jesus eine Endzeit-Prophetie im Sinne der folgenden Rezeption gemeint habe.

Alles, was zur Überprüfung dazu zur Verfügung steht deuted darauf hin.
Das einzige, was dagegen spricht - aber eben in keinster Weise gesichert ist - ist dein Dogma dazu, welches schlicht nicht relevant ist.

Das sind Basics.

Und wie kommt er dann darauf, dass Jesus mit seinem Gottesreich ein äußeres gemeint habe? - Weil er so rezipiert wurde?

Korrekt.

[Martinus]

Es wird sehr wohl unterschieden zwischen innerem und äußerem Gottesreich. Spätestens seit Schweitzer wird die Naherwartung auf das äußere bezogen, das habe ich dir schon x-mal gesagt.
]

Das innere und äußere Gottesreich ist Blödsinn und unbiblisch.. Da kannst du xmal deine Gurus zitieren.