"Die Tatsache, dass der neutestamentliche Text in dieser Periode seiner Entwicklung starke Veränderungen erlitten hat, zum Teil einer förmlichen Verwilderung unterlegen ist, kann nur die Unwissenheit leugnen".
(Der Theologe Jülicher.)
"Der Originaltext verschwindet immer mehr; man bemerkt die immer zahlreicher werdenden Widersprüche zwischen den Handschriften verschiedener Überlieferungen und versucht sie auszugleichen: Das Ergebnis ist ein Chaos".
(Die Theologen Hoskyns und Davey.)
"Auch der Verlust sämtlicher Evangelien-Originale bezeugt ja, wie wenig selbst diese Bücher zunächst geschätzt worden sind. Obschon auf Papyrus geschrieben - erst vom 3. Jahrhundert an verwendete man Pergament -, wären sie durchaus zu erhalten gewesen."
http://www.glauben-und-wissen.de/M8.htm#Leseprobe
Vielleicht hat man die Originale auch absichtlich verschwinden lassen, weil sie als Zeugen der vielen Veränderungen der Texte gefährlich waren.
Wie entstanden die Evangelien?
#61 Re: Wie entstanden die Evangelien?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
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#62 Re: Wie entstanden die Evangelien?
"Heilige Schriften fallen nicht vom Himmel, sondern sind das Ergebnis einer literarischen und gesellschaftlichen Entwicklung. Sie kommen nicht als heilige Schriften auf die Welt, sondern werden irgendwann dazu erklärt. Sie sind Endpunkt einer oft langen Entwicklung.
....
Als der Kanon des Alten Testaments festgelegt wurde, war Jesus schon lange tot. Jesus und auch seine ersten Anhänger hatten sich noch ganz in den Grenzen des Judentums verstanden und wollten diese keineswegs sprengen. Die Heiligen Schriften der Juden waren auch ihre Heiligen Schriften, denn sie selbst waren Juden. Heilige Schriften der Christen gab es noch nicht. Zwar kursierten zwischen den Gemeinden zuweilen Abschriften der Paulusbriefe und in der zweiten Hälfte des ersten Jahrhunderts entstanden die ersten Evangelien. Doch niemand wäre darauf gekommen, darin heilige Texte zu sehen. Die Briefe des Paulus waren oft Gelegenheitsschreiben, und Paulus selbst hätte sich vermutlich vehement dagegen verwahrt, dass fromme Christen seinen Briefen später einmal quasigöttlichen Charakter zuerkennen würden. Paulus, der betonte, dass nicht der Buchstabe, sondern der Geist lebendig mache, wäre über die Bibelvergötzung heutiger evangelikaler Christen entsetzt gewesen, von den Inhalten ihres Glaubens (Trinitätslehre, Zweinaturenlehre etc.) ohnehin. Und was die ersten Evangelien anbelangte: Hier war die Überlieferung so im Fluss, dass Evangelisten keine Probleme damit hatten, Worte Jesu bei Bedarf hinzuzuerfinden oder vorgefundene Worte bei Bedarf wegzulassen. Dies bezeugen die biblischen Evangelien an Hunderten von Stellen, ganz zu schweigen von den ins Kraut schießenden anderen Evangelien, die es nicht in den neutestamentlichen Kanon geschafft haben."
Kubitza, Dogmenwahn.
....
Als der Kanon des Alten Testaments festgelegt wurde, war Jesus schon lange tot. Jesus und auch seine ersten Anhänger hatten sich noch ganz in den Grenzen des Judentums verstanden und wollten diese keineswegs sprengen. Die Heiligen Schriften der Juden waren auch ihre Heiligen Schriften, denn sie selbst waren Juden. Heilige Schriften der Christen gab es noch nicht. Zwar kursierten zwischen den Gemeinden zuweilen Abschriften der Paulusbriefe und in der zweiten Hälfte des ersten Jahrhunderts entstanden die ersten Evangelien. Doch niemand wäre darauf gekommen, darin heilige Texte zu sehen. Die Briefe des Paulus waren oft Gelegenheitsschreiben, und Paulus selbst hätte sich vermutlich vehement dagegen verwahrt, dass fromme Christen seinen Briefen später einmal quasigöttlichen Charakter zuerkennen würden. Paulus, der betonte, dass nicht der Buchstabe, sondern der Geist lebendig mache, wäre über die Bibelvergötzung heutiger evangelikaler Christen entsetzt gewesen, von den Inhalten ihres Glaubens (Trinitätslehre, Zweinaturenlehre etc.) ohnehin. Und was die ersten Evangelien anbelangte: Hier war die Überlieferung so im Fluss, dass Evangelisten keine Probleme damit hatten, Worte Jesu bei Bedarf hinzuzuerfinden oder vorgefundene Worte bei Bedarf wegzulassen. Dies bezeugen die biblischen Evangelien an Hunderten von Stellen, ganz zu schweigen von den ins Kraut schießenden anderen Evangelien, die es nicht in den neutestamentlichen Kanon geschafft haben."
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#63 Re: Wie entstanden die Evangelien?
"So gilt es heute in der neutestamentlichen Wissenschaft als erwiesen, dass viele Schriften einen falschen Verfassernamen tragen, also Pseudepigraphen oder, etwas salopper gesagt, schlicht gefälscht sind. So gelten im Neuen Testament bereits einige Paulusbriefe als Fälschungen, so zum Beispiel der zweite Brief an die Thessalonicher, der Epheser- und Kolosserbrief und die Briefe an Timotheus und Titus. Alle beiden Petrusbriefe im Neuen Testament sind Fälschungen, sie stammen ebenso wenig von Petrus wie der Jakobusund Johannesbrief von den Uraposteln Jakobus und Johannes geschrieben worden sind.
Es war in der Antike vielfach üblich, dass Verfasser ihre Schriften unter falschem Namen haben kursieren lassen, wenn sie sich selbst nicht für so autoritätsstark hielten. Und das Verfahren war erfolgreich, wenn man bedenkt, dass auf diese Weise Fälschungen es sogar ins Neue Testament geschafft haben."
Kubitza, Jesuswahn
Es war in der Antike vielfach üblich, dass Verfasser ihre Schriften unter falschem Namen haben kursieren lassen, wenn sie sich selbst nicht für so autoritätsstark hielten. Und das Verfahren war erfolgreich, wenn man bedenkt, dass auf diese Weise Fälschungen es sogar ins Neue Testament geschafft haben."
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#64 Re: Wie entstanden die Evangelien?
Die historische Wahrheit hatte weder bei Paulus noch bei den Evangelisten oberste Priorität. Aufgrund der zeitlichen Distanz wäre das auch gar nicht mehr möglich gewesen.
"Doch schon der Vergleich der Evangelien hat für die Forschung deutlich gemacht, dass es die Evangelisten mit der Wahrheit nicht ganz so genau nahmen. Denn es gibt in den synoptischen Evangelien Hunderte von Stellen, wo die Evangelisten mit oft klarer Absicht Worte Jesu in anderen Kontext stellen, weglassen oder an vielen Stellen sogar hinzuerfinden. Das Johannesevangelium gilt fast vollständig als eine Erfindung des Evangelisten. Die Evangelisten waren keine Historiker, sie wollten von vornherein keine Biographie schreiben, sondern sie waren Exponenten der Gemeinden, für die sie schrieben. Sie waren selbst gläubig und wollten Glauben wecken, und sie taten dies u. a. auch dadurch, dass sie Worte und Taten Jesu einfach hinzuerfanden. Der Zweck heiligte für sie die Mittel. Weil dieser Umstand heute ein Allgemeinplatz in der neutestamentlichen Forschung ist, sprechen Theologen in ihren Kommentaren schon lange nicht mehr von der Wahrheitsliebe der Verfasser, sondern von deren Glauben."
Kubitza, Dogmenwahn
"Doch schon der Vergleich der Evangelien hat für die Forschung deutlich gemacht, dass es die Evangelisten mit der Wahrheit nicht ganz so genau nahmen. Denn es gibt in den synoptischen Evangelien Hunderte von Stellen, wo die Evangelisten mit oft klarer Absicht Worte Jesu in anderen Kontext stellen, weglassen oder an vielen Stellen sogar hinzuerfinden. Das Johannesevangelium gilt fast vollständig als eine Erfindung des Evangelisten. Die Evangelisten waren keine Historiker, sie wollten von vornherein keine Biographie schreiben, sondern sie waren Exponenten der Gemeinden, für die sie schrieben. Sie waren selbst gläubig und wollten Glauben wecken, und sie taten dies u. a. auch dadurch, dass sie Worte und Taten Jesu einfach hinzuerfanden. Der Zweck heiligte für sie die Mittel. Weil dieser Umstand heute ein Allgemeinplatz in der neutestamentlichen Forschung ist, sprechen Theologen in ihren Kommentaren schon lange nicht mehr von der Wahrheitsliebe der Verfasser, sondern von deren Glauben."
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#65 Re: Wie entstanden die Evangelien?
Wer angebetet wird, der steht vor Gericht!
Denn Faust schnellt von unten nach oben!
Wer ist nicht wie Gott!
AMEN
Immanuel kniet!
ARMEN
Wer wollt ihr sein, Leute?
Die Finsternis sind meine toten Augen!
Diese Augen saugen alle Energie mit einem Lächeln auf, wenn es sein muss!
"Haukes zorniges Lachen!" (Seite 666, Theodor Storm, "Der Schimmelreiter")
Denn Faust schnellt von unten nach oben!
Wer ist nicht wie Gott!
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"Haukes zorniges Lachen!" (Seite 666, Theodor Storm, "Der Schimmelreiter")
#66 Re: Wie entstanden die Evangelien?
Das Johannesevangelium ist ein Sonderfall und unterscheidet sich von den synoptischen Evangelien sehr stark.
"Das Johannesevangelium unterscheidet sich in Aufbau, Sprache und Gedankengut deutlich von den ältesten drei Evangelien. Hier finden sich neben langen Reden Jesu auch viele von den Synoptikern abweichende theologische Vorstellungen."
Kubitza, Jesuswahn
Der Schreiber des jüngsten Evangeliums hat wohl seiner Phantasie allzu freien Lauf gelassen.
"Dabei gelten, dies ist einhellige Meinung der neutestamentlichen Forschung, die Reden des Johannesevangeliums als vom Evangelisten im Wesentlichen frei erfunden. Sie haben nichts oder kaum etwas mit der tatsächlichen Verkündigung Jesu zu tun. Man erkennt dies leicht daran, dass die aus christlicher Sicht großartigen Reden und Passagen des Johannesevangeliums den älteren Evangelisten noch schlichtweg unbekannt waren.
...
So gesehen ist das Johannesevangelium die mit Abstand dreisteste Fälschung aller neutestamentlichen Schriften. Denn hier wurde ein ganzes Evangelium weitgehend frei erfunden."
Kubitza, Jesuswahn
"Das Johannesevangelium unterscheidet sich in Aufbau, Sprache und Gedankengut deutlich von den ältesten drei Evangelien. Hier finden sich neben langen Reden Jesu auch viele von den Synoptikern abweichende theologische Vorstellungen."
Kubitza, Jesuswahn
Der Schreiber des jüngsten Evangeliums hat wohl seiner Phantasie allzu freien Lauf gelassen.
"Dabei gelten, dies ist einhellige Meinung der neutestamentlichen Forschung, die Reden des Johannesevangeliums als vom Evangelisten im Wesentlichen frei erfunden. Sie haben nichts oder kaum etwas mit der tatsächlichen Verkündigung Jesu zu tun. Man erkennt dies leicht daran, dass die aus christlicher Sicht großartigen Reden und Passagen des Johannesevangeliums den älteren Evangelisten noch schlichtweg unbekannt waren.
...
So gesehen ist das Johannesevangelium die mit Abstand dreisteste Fälschung aller neutestamentlichen Schriften. Denn hier wurde ein ganzes Evangelium weitgehend frei erfunden."
Kubitza, Jesuswahn
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#67 Re: Wie entstanden die Evangelien?
Es reizt mich immer wieder, die Einwände des von dir als ach so "gelehrt" empfundenen Kubitza zu kontern, um zu zeigen, welches schräge Bild das Fehlen von Informationen verursachen kann.
Ein abgeschlagener Kopf der Hydra, dem vielköpfigen schlangenähnlichen Ungeheuer der griechischen Mythologie, lässt auch heute überall "schräge Köpfe" neben dem eigentlichen Kopf wachsen. Wo einer der Nebenmeinungen abgeschlagen wird, wachsen zwei neue nach. Das "beweist" offenbar deine ganze Reihe.
Man kann natürlich die Angelegenheit über die Evangelien völlig auf den Kopf stellen und sie für "bündig" erklären.
Markus ist ein eigenes Konzept, das noch nicht erschlossen wurde.
Statt nun sich um die Evangelien und das Wissen darum zu kümmern, und den Schreibstil erforschen, was da eigentlich (zur Erklärung) geschrieben wurde, dreht Kubitza den Spieß um - brüllt rum: Fälschung! Wenn es nicht so traurig wär, konnte man als Morgenunterhaltung ....... damit langweilen, und sich den Tag verderben.
Ein abgeschlagener Kopf der Hydra, dem vielköpfigen schlangenähnlichen Ungeheuer der griechischen Mythologie, lässt auch heute überall "schräge Köpfe" neben dem eigentlichen Kopf wachsen. Wo einer der Nebenmeinungen abgeschlagen wird, wachsen zwei neue nach. Das "beweist" offenbar deine ganze Reihe.
Kubitza's Logik nützt nichts, lässt nur die Hydra mehr Köpfe erhalten. Die Paulusbriefe sind ein gut durchdachtes (oft auch humorvoll aufbereitetes) philosophisches Konzept mit bester Gotteslehre. Mit ein paar einfachen Konstruktionen ist es erschließbar. Das waren ungefähr die Worte der Kirchen. Dazwischen kamen dann etliche Zweifler mit Predigten und oft auch Meinungen wie deiner, welche die Säulen mit verkehrten Putzwerk ausfugten und dann - wie du, meinten - so stimmte alles ...sven23/Kubitza hat geschrieben:Die Briefe des Paulus waren oft Gelegenheitsschreiben, und Paulus selbst hätte sich vermutlich vehement dagegen verwahrt, dass fromme Christen seinen Briefen später einmal quasigöttlichen Charakter zuerkennen würden. Paulus, der betonte, dass nicht der Buchstabe, sondern der Geist lebendig mache, wäre über die Bibelvergötzung heutiger evangelikaler Christen entsetzt gewesen, von den Inhalten ihres Glaubens (Trinitätslehre, Zweinaturenlehre etc.) ohnehin.
Kubitza ist es schlicht entgangen, dass es sich bei der Bibel (bibla=Sammlung) um ein Ordnungssystem nach Theman handelt. Die Werke haben "Themen" Jesaja z.B. handelt von Erlösung. Da kann es viele Autoren geben, die schrieben, bzw. kopierten aus ganz alten Schriften, etc. Es wird nicht nach Formulierung bedacht - sondern auf die Stimmigkeit der Lösung geachtet. Doch zu diesem Schritt hat sich noch keiner der Kritiker durchgerungen.sven23/Kubitza hat geschrieben:"So gilt es heute in der neutestamentlichen Wissenschaft als erwiesen, dass viele Schriften einen falschen Verfassernamen tragen, also Pseudepigraphen oder, etwas salopper gesagt, schlicht gefälscht sind. .
Man kann natürlich die Angelegenheit über die Evangelien völlig auf den Kopf stellen und sie für "bündig" erklären.
Johannes war der Lieblingsjünger Jesu und einziger Zeitzeuge, der ein Evangelium schrieb. Also steht ihm die höchste Glaubwürdigkeit zu. Lukas erfuhr Daten durch Erforschung, indem er z.B. Leute in Jerusalem befragte und Geschichtsereignissen nachging. Matthäus hat verschiedene Schreibstile (also eine Sammlung von Autoren, die Matthäus sammelte?)sven23/Kubitza hat geschrieben:"Dabei gelten, dies ist einhellige Meinung der neutestamentlichen Forschung, die Reden des Johannesevangeliums als vom Evangelisten im Wesentlichen frei erfunden.
Markus ist ein eigenes Konzept, das noch nicht erschlossen wurde.
Statt nun sich um die Evangelien und das Wissen darum zu kümmern, und den Schreibstil erforschen, was da eigentlich (zur Erklärung) geschrieben wurde, dreht Kubitza den Spieß um - brüllt rum: Fälschung! Wenn es nicht so traurig wär, konnte man als Morgenunterhaltung ....... damit langweilen, und sich den Tag verderben.
#68 Re: Wie entstanden die Evangelien?
Was das beweisen soll entgeht mir, liebe 2Lena.2Lena hat geschrieben:Ein abgeschlagener Kopf der Hydra, dem vielköpfigen schlangenähnlichen Ungeheuer der griechischen Mythologie, lässt auch heute überall "schräge Köpfe" neben dem eigentlichen Kopf wachsen. Wo einer der Nebenmeinungen abgeschlagen wird, wachsen zwei neue nach. Das "beweist" offenbar deine ganze Reihe.
Inwiefern ist der mystische Sinn der Hydra anders als das 7-köpfige Ungeheuer aus der christlichen Mythologie Namens Offenbarung?
Ja. Im "Abkupfern" waren die Bibelschreiber wahre Meister, nicht wahr?2Lena hat geschrieben:Kubitza ist es schlicht entgangen, dass es sich bei der Bibel (bibla=Sammlung) um ein Ordnungssystem nach Themen handelt. Die Werke haben "Themen" Jesaja z.B. handelt von Erlösung. Da kann es viele Autoren geben, die schrieben, bzw. kopierten aus ganz alten Schriften, etc.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass gerade das späteste der Evangelien von einem Jünger Jesus' geschrieben wurde.2Lena hat geschrieben:Johannes war der Lieblingsjünger Jesu und einziger Zeitzeuge, der ein Evangelium schrieb.sven23/Kubitza hat geschrieben:"Dabei gelten, dies ist einhellige Meinung der neutestamentlichen Forschung, die Reden des Johannesevangeliums als vom Evangelisten im Wesentlichen frei erfunden.
Richtig ist, es wurde anonym geschrieben, und danach Johannes zugeordnet.
Das glaubst aber auch nur DU.2Lena hat geschrieben:Also steht ihm die höchste Glaubwürdigkeit zu.
Ach...?2Lena hat geschrieben:Markus ist ein eigenes Konzept, das noch nicht erschlossen wurde.
Wie kommt es, dass in den ältesten erhaltenen Kopien des Markus Evangeliums die letzten Verse (9-20) gänzlich fehlen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#69 Re: Wie entstanden die Evangelien?
Die Sprache der Symbolik braucht Gesetze, Ereignisse, ErklärungenPluto hat geschrieben:Was das beweisen soll entgeht mir, liebe 2Lena.
Inwiefern ist der mystische Sinn der Hydra anders als das 7-köpfige Ungeheuer aus der christlichen Mythologie Namens Offenbarung?
Die Hydra wird beschrieben mit unsterblichem Kopf in der MItte. Daneben gibt es zahllose andere Köpfe. Bei jedem abgeschlagenen wuchsen zwei andere hervor. Bildlich nützt das nichts, denn Schlangen sind tot, wenn ihnen der Kopf fehlt. Für die Erschließung braucht es weitere "Bilder", d.h. Geschichten aus Ereignissen, Vorkommnissen und Vergleichen. Das Gesetz wird mit jedem weiter geführten Beispiel eigentlich deutlich: Eine abgeschlagene Idee, die schräg war, bringt sofort zwei neue heraus (bloß ist die bei nicht verstehen, eben noch nicht das Wahre).
Setzen wir ein Symbol heutiger Zeit als Vergleich. Beim Anblick eines Mercedessterns schlugen die Männerherzen höher. Nicht nur, weil sie sich an die hübsche Mercedes erinnerten, die bei dem Auto mit schlanken Beinen in der Werbung posierte, sondern weil ihnen das Symbol technische Daten und Fahreigenschaften "eingab". Setz dann das gleiche Ding irgendwo in der Gegend des Amazonas bei Völkern auf einen heiligen Punkt. Nichts passiert ... Weil sie nur Kanu kannten, ohne Verbindung zur Industriewelt lebten, sagte ihnen das runde Ding überhaupt nichts. Nicht mal zum Werfen ist es zu gebrauchen, vielleicht geht es als Gürtelschnalle?
So ungefähr möchte ich dein Problem "diagnostizieren", das du mit der Offenbarung hast.
Wie die Erfindung des Automobiles viele weitere Erfinder beeinflusste, so geschah das auch mit der Philosophie. Jesus erklärte die Thematik des AT in Gleichnissen, die gut verstanden wurden. Eine Unzahl von Schriften und Apokryphen entstanden daraufhin, die (im Kern) recht Ähnliches darlegten, aber auch viel Fantasie. Heute sieht man sie merkwürdig an. Die Art der Dichtung ist nicht bekannt und nicht im Gebrauch. Das ist beiseite, wie ein altes Werkzeug, mit dem man nichts anzufangen weiß.
Als der Kanon festgelegt wurde, nahm man nur vier Evangelien, die auch ein geschichtliches Bild geformt haben. In der Vielzahl der Werke war es sicher notwendig gewesen, die spätere Zusammenfassung von Johannes zu bringen - zumal Jesus auch nach seiner Auferstehung in unterschiedlichster Weise gewirkt hatte und berühmt war. Sicher hing das mit dem Datum seiner Arbeit zusammen.
Es ist auch verständlich was du schreibst, dass bei Markus die letzten Verse fehlen - bei älteren Ausgaben. Er entwirft ein geniales Konzept des ganzen AT in nur 16 Kapiteln, mit Jesu als historischen Hintergrund. Seine Arbeit war fertig, jedoch nicht ganz und gar vollständig gemacht. Dafür gibt es einige Gründe, die ich noch nicht nennen kann.
#70 Re: Wie entstanden die Evangelien?
Warum müssen es Fälschungen gewesen sein? Es können doch auch einfach nur unterschiedliche Auffassungen sein. Soweit ich mir das vorstellen kann, beruhen die Evangelien auf vorher existierenden oralen Überlieferungen. Die hat man gesammelt und ausgewertet und daß für damals Wichtigste ließ man in die Evangelien eingehen. Mir gefällt das auch nicht so recht weil ich gerne noch mehr Worte von Jesus hätte, doch mir bleibt ja die Fantasie. Was ich mir so denke ist daß es mehr eine Jesusbewegung war die damals ablief, und weniger dieser einsame Jesusheld der alles selbst machte. Also sprich, manchmal hat auch Petrus gepredigt, manchmal auch Johannes, manchmal Jakobus, manchmal einer der anderen. Was sie alle einte war daß sie von sich aus keine schriftlichen Aufzeichnungen machen wollten solange Jesus noch lebte, und eine ganze Zeit hinterher. Irgendwie hatten sie wohl alle Skepsis beim Thema Aufschreiben. So als würde es alles nichts nützen, als wäre das einzige Resultat eine nur weitergehende Verwirrung. So haben sie dann zusammen die Paulusbriefe geschrieben, um eine Theologie der Erlösung als Freiheit von alten Gesetzen zu propagieren, daß wir nun nach dem Gesetz der Freiheit leben. Ich denke man wollte die Zwanglosigkeit und die Freiheit erhalten, weil Jesus eben leicht mißverstanden werden kann vor allem wenn man schwer zu zerstörende harte Gottesvorstellungen in die Überlegung mit einbezieht. Das Zeichen von Kreuz und Auferstehung sollte die Hauptlast tragen. Und die Apostel sahen sich als Freunde des Menschen die auch in der Freiheit lebten, nicht als Begründer einer neuen und gewaltig großen Religion. Vielleicht sollten Christen selbst mehr schreiben. Sich nicht immer nur auf die Bibel beziehen. Selbst nachdenken und forschen und Gott auch mal anders suchen als in einem 2 Minuten Gebet. Vielleicht mal nachts raus in den dunklen Wald und dort lange beten und singen. Solche Sachen.