Testimonium Flavianum

[Janina]

Neulich las ich im Netz, dass es Verschwörungstheoretiker gibt, die daran glauben, dass die Erde eine Scheibe ist. Ich habe das erst für einen Witz gehalten dafür gibt es sogar einen Verein:

"Die Flat Earth Society ist eine kreationistische Organisation, die die Ansicht propagiert, die Erde sei flach.

Für jeden Quatsch gibt es halt jemanden, der ihn verbreitet. Das sind entweder "Redliche", oder ein Spaßprojekt wie das fliegende Spagettimonster oder die "Intelligent Falling"-Bewegung. (https://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Falling)

[JackSparrow]

Naja ich denke schon daß die Evangelien von Zeitzeugen Christi geschrieben wurden. Ich kann es nicht beweisen, aber es spricht doch auch nichts dagegen!

Dagegen spricht, dass Jesus in einer seiner Endzeitreden die Eroberung Jerusalems erwähnt, welche jedoch erst 70 nach Christus stattfand.

Es scheint so, als wäre der Autor ein begabter Militärstratege mit Sinn für grotesken Humor,

Es scheint so, als würden zwischen Titus und Jesus tatsächlich auffällige Parallelen bestehen und als wären diese einfach niemandem aufgefallen, wenn Atwill statt seiner Verschwörungstheorien eine bloße Übersetzung von "De Bello Iudaeco" herausgebracht hätte. Die hätte nämlich niemand lesen wollen.

[michaelit]

Das war ja eben eine Prophezeiung. Die HKM geht kategorisch davon aus daß es keine Prophetie geben kann. Doch das ist bei Gottesdingen eine falsche Setzung.

[Zeus]

Das war ja eben eine Prophezeiung. Die HKM geht kategorisch davon aus daß es keine Prophetie geben kann. Doch das ist bei Gottesdingen eine falsche Setzung.

Natürlich, denn bei "Gottesdingen " kann man alles "setzen" oder auch als "falsch" deklarieren, man muß eben nur den Verstand abschalten.

[michaelit]

Normalerweise nutzen wir im Denken Referenzen und Kategorien. Beispielsweise muß man über das Thema Liebe anders nachdenken als über das Thema Kraftmaschinenbau. Manchmal nutzen wir diese, manchmal jene Logik. Bei Gottesdingen nun handelt es sich um Sachen für die wir andere Referenzen benötigen. Bei Gott gibt es Prophezeiungen und Wunder. Bei Menschen gibt es die nicht. Gott ist eben jemand dem man sich durch Glauben gegen den Widerstand der Welt und des weltgeformten Ichs annähern muß. Und wenn man das glaubt ist das dann nicht Blindheit sondern führt zu Erleuchtung die dann auch nachprüfbar ist. Bei Jesus etwa findet man im Ölbergdiskurs den er kurz vor seiner Hinrichtung darlegt, verschiedene Aussagen über die Heimsuchung Israels durch Jesus die dann sein Zweites Kommen darstellt. Das war alles prophetisch und ist mit normalem Nachdenken nicht reproduzierbar und stellt daher ein Wunder dar. Ähnliches findet man in den Schriften der Propheten des Alten Testaments. Wenn du nun diese Dinge als Referenzen benutzt dann stellen Wunder keine Dummheiten und der Glaube keine Blindheit mehr dar.

Und Gläubige berichten viel von Wundern. Hab erst gestern eins erlebt ... ich hatte die Küche wischen wollen und wollte einen Eimer mit Wasser und Desinfektionsmittel zurechtmachen. Dabei spritzte etwas von dem Desinfektionsmittel in mein Auge. Da ging ich los und spülte mein Auge gleich aus, aber dann hatte ich den ganzen Abend Schmerzen im Auge. Schlimm, wie beim Zahnarzt. Als es am Schlimmsten war betete ich zu Jesus auf seinem Gnadenthron und der Schmerz ließ dann nach. Da war ich sehr froh. Es war wie ein kurzer Blitz in Gedanken, und der schlimmste Schmerz war weg.

LG

Daniel

[Halman]

Lukas und Matthäus waren doch keine Apostel sondern nur einfache Jünger bzw Gläubige. Ich weiß nicht was genau dagegen sprechen sollte daß sie Jesus noch persönlich kannten. Es ist nicht genau herauszubekommen, aber deswegen gleich mit der HKM Schere zu kommen und zu sagen daß diese Evangelien nicht stimmen können erscheint mir voreilig. Jedenfalls könnt ihr eure These der Pseudoepigrafie auch nicht beweisen. Ihr zweifelt nur herum. Ist ja auch erlaubt und nicht schlimm, nur so wahnsinnig überzeugend und erhellend sind eure Thesen auch nicht.

Naja...
Dass die Evangelien von Unbekannten geschrieben wurde, ist nachweisbar, denn sie wurden erst sehr viel später, im 2 od. 3. Jahrhundert den Aposteln/Jüngern zugeordnet. Es gibt keinerlei Belege, dass die von dir genannten Personen die ihnen zugeordneten Evangelien auch wirklich geschrieben haben.

Mit Belegen bei historischen Überlieferungen ist es so eine Sache. Wir könnten auch mit pyrrhonischen Skeptizismus an die Historie herangehen. Die Zeitspanne, die zwischen der im NT behandelten Zeit und der Niederschrift der ältesten antiken Hanschriften liegt, ist vergleichsweise gering, die Anzahl der Hanschriften relativ hoch.
Woher wissen wir eigentlich, ob sich die Dinge mit Caesar wirklich so zutrugen? Liegt zwischen dem mittelalterlichen Textzeugen und Caesars Zeit nicht ein Jahrtausend? (Für Informationen bin ich dankbar, da bin ich leidenschaftslos und offen für Korrekturen).
Oder nehmen wir die Ilias von Homer: Soweit ich informiert bin, liegen zwischen Homer und dem ältesten antiken Textzeugen auch ein halbes Jahrtausend. Dr. Alexander Fink (Biophysiker und Christ) gibt die Textreinheit mit 95% an. Zum Vergleich: Die Textreinheit des NT liegt bei 99,5% (die Perikope in Johannes 7:53–8:11 und der kanonische Markusschluss m. W. eingeschlossen). Bei AristotélÄ“s liegen meiner Kenntnis sogar 1400 Jahre zwischen dem Philosphen und den ältesten Textzeugen (für Korrekturen bin ich offen). Wie bei Homer gibt es meiner Kenntins nach jeweils zehn Kopien. Bei Homer sind es 643 und beim NT 5600 (davon ca. 50 antike Handschriften).
Bei mir entsteht der Eindruck, als wenn man bei der Historie eine gesunde Skepzis an den Tag legt und bei der Bibel plötzlich strengere Maßstäbe gelten sollen, also grundsätzlich eine moderat-kritische Historie und bei der Bibel selektiv einen historischen Pyrrhonismus an den Tag legt.

Natürlich kann ich nicht beweisen, dass das Zeugnis vom Apostelvater Papias, der um 120 n. Chr. Johannes Markus (als Dometscher des Petrus) und Matthäus Levi als Schreiber der nach ihnen benannten Evangelien bezeugt, wahr ist; ebensowenig kann ich beweisen, dass der Kirchenvater Irenäus von Lyon den Arzt Lukas am Ende des 2 Jhds. zurecht als Schreiber des Lukasevangeliums benennt, aber zumindest kann ich belegen, dass die Zuordnung der synoptischen Evangelien bereits im 2. Jhd. relativ zeitnah erfolgte und nicht erst im 3. Jhd.

Wir bewegen uns hier nicht auf empirischen Boden. Es gibt Pro- und Kontra-Argumente, sowohl für die Früh- wie auch für die Spätdatierung. Warum bricht die Apostelgeschichte im Jahre 61 n. Chr ab, wenn sie erst um 80-90 n. Chr. geschrieben wurde? Warum erwähnt "Lukas" den Tod von Jakobus dem Gerechten (62 n. Chr.) nicht, von dem Josephus berichtet? Warum berichtet der Evangelist nichts von der römischen Christenverfolgung und dem Tod des Paulus unter Nero (64. n. Chr.)? Angesichts des Umfangs, mit dem der Prozess des Paulus berichtet wird, wäre zu erwarten, dass "Lukas" auch auf diese bedeutsamen Ereignisse einginge, hätte er die Apostelgeschichte nach 61-62 n. Chr. verfasst. Ferner wird nichts vom Jüdischen Krieg (66 - 70 n. Chr.) gegen die Römer berichtet, auch über die Zerstörung Jerusalems und des Tempels schweigt die Apostelgeschichte.
Das Lukasevangelium wurde logischerweise vorher geschrieben, da der Prolog der Apostelgeschichte dies voraussetzt (vermutlich nur kurz zuvor). Vermutlich sind die anderen synotpischen Evangelien etwas älter und konnten somit der Zeit nach von den Evangelisten Mattäus und Markus geschrieben worden sein - möglicherweise.
Die Spätdatierung wird aufgrund der jesuanischen Entzeitreden unterstellt (mehr dazu in meinem Beitrag zur Abfassungszeit des Lukasevangeliums. Hier begegnen sich historische Dimension und religiöse Dimension und ringen in einem metaphorisch gesprochen in einem "Dialog" um die Wahrheit.

Bemerkenswert erscheint mir, dass die Evangelisten von historischen Personen berichten: Pontius Pilatus ist durch eine steinerne Inschrift bezeugt, der Hohepriester Joseph Kaiphas durch einen verzierten Knochensarg. Sogar Simon von Kyrene, der nur als Nebenfigur auftaucht, ist durch ein Familiengrab nachgewiesen.

[Janina]

Und Gläubige berichten viel von Wundern. Hab erst gestern eins erlebt ... ich hatte die Küche wischen wollen und wollte einen Eimer mit Wasser und Desinfektionsmittel zurechtmachen. Dabei spritzte etwas von dem Desinfektionsmittel in mein Auge. Da ging ich los und spülte mein Auge gleich aus, aber dann hatte ich den ganzen Abend Schmerzen im Auge. Schlimm, wie beim Zahnarzt. Als es am Schlimmsten war betete ich zu Jesus auf seinem Gnadenthron und der Schmerz ließ dann nach.

Ein Wunder ist etwas, worüber du dich wunderst. Mich wundert es nicht, dass der Schmerz einer Verletzung irgendwann nachlässt. Ein Wunder ist für mich eher dein so unbedarfter Umgang mit Chemikalien im Haushalt. Bei ätzenden Flüssigkeiten ist Körperschutz (Gummihandschuhe, Schutzbrille) angesagt, und Desinfektionsmittel haben im Haushalt eh nichts verloren. Damit züchtet man nur resistente Bakterienstämme.

[Pluto]

Mit Belegen bei historischen Überlieferungen ist es so eine Sache. Wir könnten auch mit pyrrhonischen Skeptizismus an die Historie herangehen. Die Zeitspanne, die zwischen der im NT behandelten Zeit und der Niederschrift der ältesten antiken Hanschriften liegt, ist vergleichsweise gering, die Anzahl der Hanschriften relativ hoch.
Woher wissen wir eigentlich, ob sich die Dinge mit Caesar wirklich so zutrugen? Liegt zwischen dem mittelalterlichen Textzeugen und Caesars Zeit nicht ein Jahrtausend? (Für Informationen bin ich dankbar, da bin ich leidenschaftslos und offen für Korrekturen).
Oder nehmen wir die Ilias von Homer...

Ja klar...
All diese Dinge beruhen auf Hören-Sagen, nicht wahr?
Geschichte wird immer von den Siegern geschrieben. So wird es für Nachfolgegenerationen immer einen Rest-Zweifel an deren Authentizität geben.

Soweit ich informiert bin, liegen zwischen Homer und dem ältesten antiken Textzeugen auch ein halbes Jahrtausend. Dr. Alexander Fink (Biophysiker und Christ) gibt die Textreinheit mit 95% an. Zum Vergleich: Die Textreinheit des NT liegt bei 99,5% (die Perikope in Johannes 7:53–8:11 und der kanonische Markusschluss m. W. eingeschlossen). Bei AristotélÄ“s liegen meiner Kenntnis sogar 1400 Jahre zwischen dem Philosphen und den ältesten Textzeugen (für Korrekturen bin ich offen). Wie bei Homer gibt es meiner Kenntins nach jeweils zehn Kopien. Bei Homer sind es 643 und beim NT 5600 (davon ca. 50 antike Handschriften).

Was du zu Homer und Aristoteles schreibst mag ja alles richtig sein. Deswegen sagt man ja auch "zugeordnet" und nicht "geschrieben von...".

Nur bei der Textreinheit des NT, die bei 99,5% liegen soll, habe ich so meine Zweifel, wie viel davon Wunschvorstellungen sind. Wie kommt man auf diese Zahl, wenn die Originale fehlen?

Bei mir entsteht der Eindruck, als wenn man bei der Historie eine gesunde Skepzis an den Tag legt und bei der Bibel plötzlich strengere Maßstäbe gelten sollen, also grundsätzlich eine moderat-kritische Historie und bei der Bibel selektiv einen historischen Pyrrhonismus an den Tag legt.

Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Wenn man die Bibel einfach wie alle anderen Schriften des Altertums behandeln würde, gäbe es keine Probleme. Schwierigkeiten mit der Glaubwürdigkeit entstehen erst wenn manche Leute die Bibel als das "einzige wahre Wort Gottes" sehen wollen.

Wir sollten uns bewusst sein, dass es sich bei den alten Schriften immer um Geschichten, die damals am Lagerfeuer tausendfach erzählt wurden, bevorsie eines Tages Jemand der Lesen und Schreiben konnte, mit viel Akribie festhielt.

aber zumindest kann ich belegen, dass die Zuordnung der synoptischen Evangelien bereits im 2. Jhd. relativ zeitnah erfolgte und nicht erst im 3. Jhd.

Selbst 100 oder 200 Jahre sind eine lange Zeit. Das ist so als würde man die Autoren der Napoleonischen Kriege oder des Burenkriegs erst jetzt festlegen. Merkst du wie viel Zeit verstrichen ist?

Wir bewegen uns hier nicht auf empirischen Boden. Es gibt Pro- und Kontra-Argumente, sowohl für die Früh- wie auch für die Spätdatierung.

Die Datierung halte ich für nicht wirklich relevant. Das älteste Schriftstück was wir vom NT haben, stammt aus dem 3. Jahrhundert. https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_52

Warum bricht die Apostelgeschichte im Jahre 61 n. Chr ab, wenn sie erst um 80-90 n. Chr. geschrieben wurde?

Dies Frage solltest du einem Theologen stellen.

Warum erwähnt "Lukas" den Tod von Jakobus dem Gerechten (62 n. Chr.) nicht, von dem Josephus berichtet? Warum berichtet der Evangelist nichts von der römischen Christenverfolgung und dem Tod des Paulus unter Nero (64. n. Chr.)? Angesichts des Umfangs, mit dem der Prozess des Paulus berichtet wird, wäre zu erwarten, dass "Lukas" auch auf diese bedeutsamen Ereignisse einginge, hätte er die Apostelgeschichte nach 61-62 n. Chr. verfasst. Ferner wird nichts vom Jüdischen Krieg (66 - 70 n. Chr.) gegen die Römer berichtet, auch über die Zerstörung Jerusalems und des Tempels schweigt die Apostelgeschichte.

Vermutlich lag das Interesse weniger an der geschichtlichen Richtigkeit, sondern mehr an der zu überbringenden Botschaft.

Fragen über Fragen... Darin liegt ja das Problem.

[michaelit]

Hallo Halman,

ich denke bei manchen Schriften des NT wird relativ leicht ersichtlich daß es Probleme mit der Authentizität gibt wenn man die Theologie die in diesen Schriften vertreten wird, versucht zu leben und zu überprüfen.

In meinem Leben hatte ich zum Beispiel oft große Probleme mit der sogenannten Blasphemie gegen den Heiligen Geist die laut den Evangelien eigentlich unvergebbar sind. Doch das macht für mich logisch keinen Sinn warum etwa ein Mord vergebbar sein sollte doch ein dummes Wort der Blasphemie nicht. Da bin ich zurückgegangen auf die bewiesene These daß die Evangelien ursprünglich mündlich weitergegeben wurden und daß bei dieser Tradierung manche Worte falsch wiedergegeben wurden. Im Falle der Blasphemie gegen den Heiligen Geist stelle ich mir das so vor daß Jesus eigentlich gesagt hatte daß man, um Vergebung zu bekommen, den Heiligen Geist Gottes in Würde anrufen sollte, und daß so etwas nicht klappt wenn man Gott dabei Blasphemien entgegenschleudert. Das heißt in diesen Fällen nicht daß es keine Vergebung gibt sondern nur daß der Prozeß des Vergeben-Bekommens bei gleichzeitigen Blasphemien nicht funktioniert weil dann die bösen Worte die Friedensgefühle die der Heilige Geist normalerweise bewirkt nicht zustande kommen. Doch eigentlich sind Blasphemien wie andere Sünden und man kann sie vergeben bekommen wenn man von ihnen Abstand nimmt. Das ist genauso wie bei Mordabsichten, auch diese können erst vergeben werden wenn man damit aufhört. Doch bei Gottes Gericht sind sie schon vergeben weil Gott niemanden richtet. Nur droht der Geist uns auch wenn wir Böses im Leben planen. Gott will ja auch ordnend und schützend eingreifen wenn wir in Gefahr sind.

Das ist für mich so ein Beispiel wie die Bibel nicht immer gut geschrieben wurde und wie man nicht weiß ob sie immer die originalen Aussagen Christi enthält. Doch als Jünger Jesu' glaube ich daran daß sie das meistens tut, nur eben nicht immer im Detail. Das gilt aber für die ganze Bibel und nicht nur für das neue Testament. DIe jeweiligen Schreiber waren dem Menschen nicht immer wohlgesonnen und wollten von Gott Vorteile haben bzw verstanden ihn ihrer Zeit gemäß als strenger und härter als Gott es eigentlich ist. Deswegen ist es wichtig an einen irrtumslosen Gott zu glauben, nicht an eine irrtumslose Bibel. Gott macht keine Fehler aber wir Menschen machen immerzu welche und zudem ist in der Bibel selbst nur einmal bei Paulus von einer tatsächlichen Irrtumslosigkeit die Rede, und das nur für das Alte Testament und nicht für das Neue. Da denke ich hat die Christenheit einen Fehler gemacht und das Buch über Jesus selbst gestellt. Jesus gab uns aber seine Zeichen von Kreuz und Grablegung und Auferstehung, und diese Zeichen bedeuten den Sieg der Liebe und der Vergebung über Sünde und Tod.

LG

Daniel

[Halman]

Geschichte wird immer von den Siegern geschrieben. So wird es für Nachfolgegenerationen immer einen Rest-Zweifel an deren Authentizität geben.

Nun, dies könnte man doch bei der "Authentizität" biblischer Schriften ebenso handhaben, anstatt hier überkritisch jedwede Authentizität kathogorisch zu negieren.

Nur bei der Textreinheit des NT, die bei 99,5% liegen soll, habe ich so meine Zweifel, wie viel davon Wunschvorstellungen sind. Wie kommt man auf diese Zahl, wenn die Originale fehlen?

Dies habe ich einem Vortrag von Dr. Alexander Fink entnommen. In einem PDF-Dokument stellt er auch einige historische Überlieferungen der biblischen gegenüber und gibt die Textreinheit des NT mit 99,5% an. Die Herleitung, wie er darauf kommt, ist im Vortrag nicht enthalten, da das Thema biblische Überlieferung nicht das Zentralthema von ihm war.
Dabei handelt es sich um eine recht komlexe Thematik, die hier nicht nebenbei abgefrühstückt werden kann und in einem gesonderten Thread diskutiert werden könnte.
Soweit ich bisher aus allen mir bekannten Fakten schließen konnte, ist dies ein textkritisches Urteil, welches auf der Untersuchtung des Handschriftenbefundes basiert. Dabei geht es um den Vergleich der veschiedenen Handschriftten, um die Abweichungen und Übereinstimmungen, das Alter der Handschriften, die Zeispanne zwischen den Handschriften und dem Urtext (welcher nicht mehr vorliegt), die Sprache und natürlich die Anzahl der Schriften.
Bei biblischen Handhschriften ist mir bekannt, dass diese in Kathegorien eingeteilt werden, wobei die Kathogorie I als besonders bedeutsam und gut gilt. Dies trifft z.B. für P^52 zu, zu dem Du verlinkt hattest.

Wir sollten uns bewusst sein, dass es sich bei den alten Schriften immer um Geschichten, die damals am Lagerfeuer tausendfach erzählt wurden, bevorsie eines Tages Jemand der Lesen und Schreiben konnte, mit viel Akribie festhielt.

Beim NT ist die zeitliche Nähe auffallend.

aber zumindest kann ich belegen, dass die Zuordnung der synoptischen Evangelien bereits im 2. Jhd. relativ zeitnah erfolgte und nicht erst im 3. Jhd.

Selbst 100 oder 200 Jahre sind eine lange Zeit. Das ist so als würde man die Autoren der Napoleonischen Kriege oder des Burenkriegs erst jetzt festlegen. Merkst du wie viel Zeit verstrichen ist?

Deine Kritik kann ich sachlich gut verstehen, lieber Pluto. Allerdings möchte ich anmerken, dass in so einem Fall immer noch weitaus weniger Zeit verstrichen ist, als bei anderen wichtigen historischen Überlieferungen (ich hatte Zeiträume von 500 bis 1400 Jahren genannt).
Außerdem wird in den Briefen von den Apostelvätern ebenfalls auf die Bücher des NT bezug genommen, das Beispiel von Papias, der um 120 n.Chr. Markus und Matthäus bezeugt, hatte ich genannt. Wenn wir nun gem. dem Mainstream der HKM gehen, so wurden diese Evangeliem im Zeitraum von 70-80 n. Chr. geschrieben. Der zeitliche Abstand von Papias' Zeugnis zu den Urschriften betröge also um die 40-50 Jahre.
Wenn ich von einer Frühdatierung ausgehen, welche die Urtexte in den 40er Jahren des 1. Jhds. annimmt, dann hätten wir einen zeitlichen Abstand von 70-80 Jahren.
Mehr dazu im nächsten Beitrag.

Wir bewegen uns hier nicht auf empirischen Boden. Es gibt Pro- und Kontra-Argumente, sowohl für die Früh- wie auch für die Spätdatierung.

Die Datierung halte ich für nicht wirklich relevant. Das älteste Schriftstück was wir vom NT haben, stammt aus dem 3. Jahrhundert. https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_52

Diese Handschrift wird ins frühe 2. Jahrhundert datiert.