Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

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Savonlinna
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#471 Re: Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

Beitrag von Savonlinna » So 13. Dez 2015, 20:47

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Wenn fundamentales Denken out ist, dann muss ja formuliert werden können, woran man erkennt, dass es out ist.
Ich weiss es wirklich nicht, wie man es analytisch erkennt. - Ich weiss nur, dass - dies ist nur EIN Beispiel - sich echte Profi-Pianisten aus aller Welt blind verstehen, wenn es um Bach, Beethoven, Schubert oder Chopin geht. - Man interpretiert unterschiedlich, streitet sich auch darüber, warum man "so" interpretieren sollte und nicht "anders" - aber alle spüren sofort: "DAS isses - DER ist ein Genie - DA ist Geist" - ohne zu analysieren. - Man erkennt. - Mehr kann ich nicht sagen.
Wir sprachen nicht von Pianisten. Abgesehen davon, dass diese eine Situation, von der Du immer erzählst, keineswegs allgemeingültig ist, Du Dich da auch möglicherweise verhört hast.

Es ging HIER um den Maßstab, mit Dem Du Homosexuelle beurteilen willst.
Du sagstest, dass dies nur mit einem "fundamental-geistigen Maßstab" ginge.
Das Wort "fundamental-geistig" hast Du extra, wie Du bestätigst, zu diesem Behuf erfunden.

Wir können ja nun nicht diese Pianisten aufsuchen, um festzustellen, wie diese nach fundamental-geistigen Maßstab die Frage bezüglich Homosexualität entscheiden; zumal diese ja auch nicht dafür zuständig werden.

Du willst das alleine entscheiden. Den Maßstab kennst nur Du. Wer ihn noch kennt, weigerst Du Dich zu sagen. Oder kennst niemanden.
Es handelt sich also nur um Deinen persönlichen Maßstab.
Es gibt Menschen, die glauben, dass in ihnen der Maßstab aller Maßstäbe liegt.
Davon sind sie nicht abzubringen, und wehe, sie bekommen eine verantwortungsvolle Position. Wir kennen dafür Beispiele.

closs hat geschrieben: Ein kleines, recht harmloses Beispiel dazu (aus neuerer Zeit):

In meinem Berufsleben hat es sich vor 20 Jahren immer mehr anlytisches Vorgehen bei Einstellungen durchgesetzt: Während man sich vorher Kandidaten angeguckt hat und dann über einen persönlichen Eindruck und über Erfahrungswerte Job-Einstellungen gemacht hat, kamen damals Fragebogen, Tests und sonstwas auf. - Am Ende wurde dann (normalerweise) der Kandidat mit den meisten Punkten genommen - er sei der qualifizierteste. - Damit war dann auch der Personal-Leiter außen vor, der somit schriftlich nachweisen konnte, dass er die beste Wahl getroffen habe.

Es hat sich dann eingebürgert, dass die Einstellenden sich selber ein Bild gemacht haben und VOR der Auswertung der Fragebögen und Tests Empfehlungen ausgesprochen haben. - Nun kommt's: Wurde dann ein ganz anderer (wegen höchster Punktzahl) genommen, haben die Ausstellenden dann mit der Zeit NICHT gesagt "Was ist das für ein Scheiß Test", sondern vielmehr "Ah - so kann man sich täuschen". - Man hat also einem analytischen Modell mehr getraut als seinem eigenen "klinischen" Blick.

Das scheint mir typisch zu sein für eine Zeit, deren "Bewohner" immer weniger von innen raus Meinungen HABEN und immer mehr Meinungen VERTRETEN - man ist nicht hautnah dran, sondern entscheidet nach Aktenlage. - Musik und Job-Einstellungen sind nun extrem unterschiedliche Beispiele - jedoch haben beide gemeinsam, dass man an ihnen den Unterschied zwischen "Intuition" und "Aktenlage" deutlich machen kann. - Siehe wiki:

"Die Intuition[1][2][3] oder die Empfindung,[4] nach ahd. „in sich ('m') finden“, ist die Fähigkeit, Einsichten in Sachverhalte, Sichtweisen, Gesetzmäßigkeiten oder die subjektive Stimmigkeit von Entscheidungen zu erlangen, ohne diskursiven Gebrauch des Verstandes, also etwa ohne bewusste Schlussfolgerungen. Intuition ist ein Teil kreativer Entwicklungen. Der die Entwicklung begleitende Intellekt führt nur noch aus oder prüft bewusst die Ergebnisse, die aus dem Unbewussten kommen".


Diese Intuition würde ich als Ausdruck eines fundamental-geistigen Denkens/Fühlens bezeichnen, die in allen Kulturen ähnlich sind. - Wie man dies NACHWEISEN soll, wüsste ich nicht - denn wie will man so etwas diskursiv erschließen? - Deshalb mein Problem, eine an sich klare Sache formelhaft zu vermitteln.

Okay, ich verstehe die Aussage. "Intuition" sei der fundamental-geistige Maßstab, nach dem man die Dinge beurteilen solle.
Die Intuition sei das fundamental-Geistige.
Alle geistigen Menschen würden in der Intuition übereinstimmen, würden auf das gleiche Ergebnis kommen.

Intuition ist auch für mich ein zentraler Begriff. Ohne Intuition wären meine zwei Berufe undenkbar.
Aber das Ergebnis kontrolliere ich ständig. Wenn es mir gelungen ist, intuitiv herauszufinden, warum Nachhilfeschüler X in allen Klausuren nervlich versagt, dann muss das Ergebnis sein, dass X in Zukunft bessere Klausuren schreibt.
Ohne diese Kontrolle kann man sich sonst was einreden.

"Intuitiv" lehnen viele Menschen die Homosexualität ab.
Ergebnisse zeigen, dass da viel Angelerntes eine Rolle spielt. "Intuition" ist also zweischneidig. Man selber kann leicht seine Vorurteile mit "Intuition" verwechseln.

Darum ist es mir so wichtig, dass nicht jemand selber entscheidet: 'ICH habe den fundamemtal-geistigen Maßstab, und alle meine Freunde seien auch geistig, und sie finden auch, dass Homosexualtiät fundamental-geistig nicht so okay ist.

Mit diesem Wort "geistig" wird dann Schindluder getrieben, und es soll letztlich nur die eigenen Vorurteile rechtfertigen.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Deine hohlen Phrasen, meinst Du, funktionieren immer.
Du fällst dadurch auf, dass Du das, was Du nicht verstehst, als "hohl" bezeichnest. - Das finde ich nicht gut.
Merkst Du denn nicht, wie viel Zeit ich investiere, um genau das mir selber zu widerlegen: dass Du ein oberflächlicher Schwätzer bist?
Ich prüfe x-mal Deine Aussagen. Ich lese gerade heute wieder, wie Du über Feuerbach was schreibst, was Du unmöglich wissen kannst, da er anderes schreibt. Aber mit dem Brustton der Überzeugung richtest Du über ihn.

Das unter anderem nenne ich hohles Gechwätz.
Ich habe mich entschieden, Dinge bei Namen zu nennen. Damit der andere begreift, dass er in Not ist.

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#472 Re: Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

Beitrag von closs » So 13. Dez 2015, 20:52

Pluto hat geschrieben:Ist die Logik nicht ein unabhängiger Bereich der auf alle möglichen Welten anwendbar ist?
Natürlich. - Aber es kann sein, dass man nicht alle Systeme, auf der man logische Operationen aufbaut, zur Anwendung kommen.

Pluto hat geschrieben:Wie würdest DU es denn konkret deuten?
Man kann beides: Man kann die naturalistischen Prämissen zur Grundlage nehmen oder metaphysische. - Geht es um Wahrnehmungs-Fragen, würde ich ein naturalistisches System wählen (der Mensch nimmt nur im Hier wahr) - geht es um Seins-Fragen, würde ich gegebenenfalls ein metaphyisches System wählen ("was kann es jenseits des Hier an "Realität" geben").

Pluto hat geschrieben:Wieso meinst du, dass "alle mögliche Welten" irgendetwas ausschließt?
Es könnte sein, dass man mit "allen möglichen Welten" "alles Mögliche" innerhalb des Hier meint. - Dann wären metaphyische Fragestellungen ausgeschlossen.

Pluto hat geschrieben:So wie ich sie verstanden habe, bezieht sich dies Methodik auf ALLE möglichen Welten.
Ein Naturalist würde "ALLE" ausschließlich auf die naturwissenschaftliche Welt beziehen. - Und da interessiert mich, wie es gehandhabt wird.

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#473 Re: Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

Beitrag von closs » So 13. Dez 2015, 21:12

Thaddäus hat geschrieben:Die Logik ist nur eine Hilfswissenschaft, ein rein formales Instrument
Dann sind wir uns einig.

Thaddäus hat geschrieben:Wenn Ontologie und Metaphysik weitgehend deckungsgleich wären, dann hätten sich nicht zwei unterschiedliche Diszipinen in der Philosophie etabliert.
Sie haben sich deshalb etabliert, weil man heute beides nicht mehr als deckungsgleich versteht. - Heute zieht man normalerweise vor, Ontologie naturalistisch zu verstehen - so habe ich auch Deine Aussage verstanden.

Thaddäus hat geschrieben: Platon hatte eine andere Ontologie, in der das Reich der Ideen viel realer ist, als es die materiellen Gegenstände je sein könnten, - weil die Ideen unvergänglich sind
Das würde ich als "meta-physisch" bezeichnen. - Wäre nur noch die Frage, ob man heute "Meta-Physik" als Teil des Naturalismus verstehen kann - was ja eigentlich ein Oxymoron wäre.

Thaddäus hat geschrieben:Tatsächlich hat durch den beispiellosen Erfolg der Naturwissenschaften und der Technik sowie der europäischen Aufklärung eine Hinwendung zu Weltbildern stattgefunden, die übernatürliche Ursachen ausschließen
Also wäre unter Gesichtspunkten der Aufklärung (eigentlich meint man damit die Aufklärung ab dem 19. Jh) Meta-Physik ausgeschlossen - nicht wahr?

Thaddäus hat geschrieben:Dieser Ausschluss übernatürlicher Ursachen zur Erklärung der Welt, wie wir sie vorfinden, macht sogar den Erfolg der Wissenschaften im Wesentlichen aus.
INNERHALB der Naturwissenschaft hat Metaphysik ja auch nichts zu suchen. - Wenn man "Ontologie" jedoch als Lehre vom Sein versteht, also ganz nüchtern als Lehre von dem, was "sein" kann, würde eine Einengung von Ontologie auf naturwissenschaftlich Fassbares präjudizieren.

Thaddäus hat geschrieben:Wenn ich glaube, dass ein Kind beim Überqueren der Straße von einem Auto zu Tode überfahren wurde, weil sein Schutzengel gerade weggeschaut hat oder weil Gott es aus welchen guten Gründen auch immer sterben lassen wollte, dann muss ich mir keine Gedanken mehr darüber machen, ob ein Zebrastreifen und eine Ampel an dieser Stelle der Straße den Tod des Kindes womöglich hätte verhindern können.
Wenn man "Fügung" und "freier Wille" ("einen Zebrastreifen aufmalen") als NICHT-interferierende Größen versteht (was ich tue), ist Deine Aussage nicht korrekt.

Thaddäus hat geschrieben:Du beklagst dich also lediglich darüber, dass man sie heute eher ohne Bezug auf Gott erklärt.
Das nicht - denn jede Wahrnehmungs-Perspektive hat ihre Berechtigung. - Von einem Philosophen würde ich erwarten, dass er sich zwar für EINE bestimmte Perspektive entscheiden mag, nicht aber, dass er eine andere Perspektive aus weltanschaulichen Gründen ausschließt. - Dies passiert gelegentlich - man hört durchaus Aussagen, dass "Realität"/"Sein"/"Entität" (such Dir was raus) zwingend nur das sein könne, was kritisch-rationalistisch überprüfbar, also falsifizierbar sei.

Da wird meines Erachtens Popper falsch interpretiert: nämlich als Philosoph statt als Methodiker. - Innerhalb einer Methodik kann man das sagen, nicht aber philosophisch. - Ich verstehe "philosophisch" umfassend.

Thaddäus hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass die Welt eine bessere Welt würde, wenn man Gott per Dekret als hinreichende Erklärung für die Halbwertzeit von Uran, die Hebelgesetze oder die allgemeinen Menschenrechte vorschriebe.
Das ist Naturwissenschaft - das ist ein eigener Bereich. - Gott hat in Naturgesetzen nichts zu suchen - wenn jemand metaphysische und naturwissenschaftliche Fragestellungen vermischt, gehört ihm der Arsch versohlt.

Es scheint immer wieder das Missverständnis durchzublitzen, dass Naturwissenschaft und Metaphysik im selben Pool angeln würden - das ist nicht zutreffend (sieht man ab von Kurzzeit-Kreationisten, die sich mit Anthropologen und Archäologen und Paäonthropen zanken, seit wann es den Menschen gibt - diese Vermischung lehne ich ab)

2Lena
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#474 Re: Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

Beitrag von 2Lena » So 13. Dez 2015, 21:28

Sag mal Thaddäus, ist das irgendwo der gängige "Unterricht"?
Am Ende gar für Lehrer oder dergleichen ...
Thaddäus hat geschrieben:â—‡ = es ist möglich
â–¡ = es ist notwendig
â—‡p = Es ist möglich, dass p
â–¡p = Es ist notwendig, dass p
(p, q, etc. stehen als Platzhalter für normale Aussagesätze der Art: "Rahel ist 29 Jahre alt", "Jupiter ist ein Gasplanet", "Gras ist grün" usw.
... dann wundert es mich nicht mehr, wenn Diskussionen unter Erwachsenen bei solchen Ausbildungen nicht mehr beizukommen ist und bereits den Grundschülern der Unterricht vergällt wird.

Zum Beispiel, wie mit fünf Arten vier plus ein zu rechnen sei. Da wird das Schrägste in Kästchen gemalt, gefärbt und gestrichelt - und wehe, es handelt einer nicht nach der Anleitung von xy dabei - und rechnet etwa schlicht und einfach. Da sagt jener den Spruch vom Götz auf ....

Sven23 hat geschrieben:Wo bleibt vor allem die sachliche Auseinandersetzung mit Kubitzas Aussagen? Immer noch Fehlanzeige.

Wart's nur ab!

closs
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#475 Re: Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

Beitrag von closs » So 13. Dez 2015, 21:31

Savonlinna hat geschrieben:Wir sprachen nicht von Pianisten.
Es war ein Beispiel dafür, dass geeignete Menschen über alle Kulturen hinweg überm Daumen den selben Zugang zu fundamentalen Dingen haben können.

Savonlinna hat geschrieben:Es ging HIER um den Maßstab, mit Dem Du Homosexuelle beurteilen willst.
Persönlich beurteile ich Homosexuelle gar nicht - genauso wenig wie Heterosexuelle - Kinderlose - Kinderreiche.

Savonlinna hat geschrieben:Du sagstest, dass dies nur mit einem "fundamental-geistigen Maßstab" ginge.
Richtig - es geht hier um die Frage, warum es überhaupt Gegengeschlechtlichkeit gibt, warum Geschlechts- und Fortpflanzungs-Organe identisch sind, warum der Mensch überhaupt schöpfungs-fähig ist. - Dazu gibt es seitens der RKK logisch klare Aussagen, die ich als solche nachvollziehen kann.

Im übrigen erinnere ich daran, dass der Begriff "fundamental-geistig" deshalb geprägt wurde (man hätte auch genauso "fundamental-theologisch" sagen können), um klar von "pastoral" zu unterscheiden. - Der Unterschied zwischen beiden ist der Unterschied zwischen "Soll" und "Ist" - WENN man den Argumenten zu obigen Fragen folgt (hatten wir schon).

Savonlinna hat geschrieben: Den Maßstab kennst nur Du.
Es ist logisch leicht nachvollziehbar UND im wesentlichen die Argumentation der RKK - wie kommst Du darauf, dass das etwas mit mir zu tun hätte?

Savonlinna hat geschrieben:Es handelt sich also nur um Deinen persönlichen Maßstab.
Mein WIRKLICH persönlicher Maßstab ist "Suum cuique" und der Kategorische Imperativ.

Savonlinna hat geschrieben:"Intuitiv" lehnen viele Menschen die Homosexualität ab. Ergebnisse zeigen, dass da viel Angelerntes eine Rolle spielt.
Da stimme ich Dir zu - "Intuitives" kann auch mit Konditionierung verwechselt werden - im Einzelfall wahrscheinlich schwer zu beurteilen.

Savonlinna hat geschrieben:Darum ist es mir so wichtig, dass nicht jemand selber entscheidet: 'ICH habe den fundamemtal-geistigen Maßstab
Das ist eigentlich auch nicht das Thema - wenn es etwas Besseres/Anspruchsvolleres gibt, dann her damit. - Am Ende wird möglicherweise herauskommen: Die Prämissen der eigenen Weltanschauung determinieren das Ergebnis.

Savonlinna hat geschrieben:Ich habe mich entschieden, Dinge bei Namen zu nennen. Damit der andere begreift, dass er in Not ist.
Das ist an sich löblich - denke aber daran, dass es Fälle geben KÖNNTE, in denen Du in Not bist und nicht andere.

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Thaddäus
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#476 Re: Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

Beitrag von Thaddäus » So 13. Dez 2015, 22:05

Savonlinna hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
2Lena hat geschrieben: Wo bleibt das?
Wo bleibt vor allem die sachliche Auseinandersetzung mit Kubitzas Aussagen? Immer noch Fehlanzeige.
Man muss sich nicht mit jedem Dünnschiss sachlich auseinandersetzen.
Was erwartest Du denn?
Bloß weil Du hörig bist, muss ich diesen Kram auch noch auseinandernehmen?
Es genügt völlig, zu sagen, nach Durchlesen, dass das Mist ist.
Hm, also Lena meint, dass Kubitza Mist ist und Savonlinna stimmt dem zu (oder umgekehrt). Sven23 findet Kubitza aber prima. Savonlinna will sich mit dem Dünnschiss von Kubitza nicht auseinandersetzen und findet, dass sven23 Kubitzas Thesen zudem hörig ist.
Das scheint mir eine vertrackte Situation zu sein. Wie wollt ihr diskutieren, wenn ihr euch gegenseitig dermaßen Scheiße findet, - nur weil ihr zwei unterschiedliche Überzeugungen habt?

Kubitza ist ein Theologe, der aber mittlerweile eine atheistische Position einnimmt und den Gläubigen die Ergebnisse der historisch kritischen Methode um die Ohren schlägt. Sven23 findet das ok, weil er selbst vermutlich eine kritische Haltung zu Glaubensinhalten einnimmt.
Lena und Savonlinna sind vermutlich gläubig und betrachten alles, was Kubitza schreibt als Angriff auf ihren Glauben, und wenn sven23 Kubitza verteidigt, empfinden sie das ebenfalls als Angriff auf ihren Glauben.

Kubitza ist ein ausgebildeter Theologe mit entsprechendem Expertenwissen. Insofern fällt es jedem schwer, gegen Kubitza anzuargmentieren, wenn er selbst kein ausgebildeter Theologe ist. Sven23 beruft sich wiederum auf das Expertenwissen von Kubitza.

Man kann Kubitza nur dann Fehler in seinen Analysen nachweisen, wenn man selbst entsprechendes theologisches Expertenwissen hat. Ich vermute einfach einmal, sven23 hat dieses Expertenwissen so wenig wie Lena und Savonlinna. Er kann sich aber auf die Experten-Autorität Kubitzas stützen. Lena und Savonlinna sind so lange in einer schlechteren argumentativen Position, wie sie keinen Experten anführen können, der Kubitza mit guten Gründen widerspricht.

Damit ergeben sich drei Möglichkeiten für Lena und Savonlinna:
1. Sie können die Argumente Kubitzas/sven23 ignorieren und sich auf den Standpunkt stellen, dass Kubitza nichts Wesentliches sagt, um ihren Glauben erschüttern zu können ...

oder

2. ... sie finden einen Experten, der Kubitza auf der theologisch-fachlichen Ebene widerspricht und berufen sich auf den, so wie sich sven23 auf Kubitza beruft.

oder

3. ... sie können Kubitza direkte und offensichtliche Fehler nachweisen, was vermutlich schwierig ist, weil Kubitza über Expertenwissen verfügt und deshalb keine offensichtlichen Fehler begehen sollte.

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#477 Re: Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

Beitrag von closs » So 13. Dez 2015, 22:40

Thaddäus hat geschrieben:Man kann Kubitza nur dann Fehler in seinen Analysen nachweisen, wenn man selbst entsprechendes theologisches Expertenwissen hat.
Das Problem ist meines Erachtens woanders: Das reine Fachwissen wird Kubitza gar nicht abgesprochen - seine Anwendung ist (auch aus meiner Sicht) absolut inakzeptabel.

Wir hatten hier (vor Deiner Zeit?) einen furchtbar langen Thread zum Thema "Parusie-Verzögerung". In diesem Kontext wurde die Frage, was historisch-kritische Theologie kann und was sie nicht kann, vollkommen unterschiedlich bewertet. - Mal ein ziemlich flaches, aber vielleicht verständliches Beispiel:

"Thaddäus" ist ein männlicher Name - dies ist "wissenschaftlich nachweisbar". Also bist Du ein Mann (obwohl wir wissen, dass Du eine Frau bist). - Und wenn Du Pech hast, wirst Du auch noch gezwungen, eine Geschlechts-Umwandlung zu machen, damit der "wissenschaftliche Nachweis" auch eingelöst wird. - Dass Du eine Frau bist und vielleicht auch bleiben willst, interessiert keinen.

So würde ich in etwa Kubitzas Arbeitsweise charakterisieren. - Formal richtig - inhaltlich daneben - "wissenschaftlich" auf der sicheren Seite, denn: "Thaddäus" ist ein Männer-Name.

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#478 Re: Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

Beitrag von Pluto » So 13. Dez 2015, 23:39

closs hat geschrieben:So würde ich in etwa Kubitzas Arbeitsweise charakterisieren. - Formal richtig - inhaltlich daneben - "wissenschaftlich" auf der sicheren Seite, denn: "Thaddäus" ist ein Männer-Name.
Ich kenne Kubitzas Arbeit zu wenig, aber vielleicht kannst du mich aufklären, wo er denn inhaltlich so daneben ist.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#479 Re: Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

Beitrag von closs » Mo 14. Dez 2015, 00:36

Pluto hat geschrieben:Ich kenne Kubitzas Arbeit zu wenig, aber vielleicht kannst du mich aufklären, wo er denn inhaltlich so daneben ist.
Ich kann auch nur nach dem urteilen, was hier von ihm reingestellt wurde - und das hatte unisono dieselbe Ausrichtung.

K. überschätzt komplett die historisch-kritische Methode, indem er sich
a) ins Zentrum der Theologie stellt
b) und auch noch atheistisch interpretiert.

K. übersieht,
a) dass die HKM lediglich für historische Dinge relevant ist (= was sagt der Schreiber dieses Textes und wie ist es zu bewerten)
b) und dass eine atheistische Interpretation dieser Dinge überhaupt nicht ins Wesen des Christentum eindringt.

Das etwas alberne Beispiel mit dem Wort "Thaddäus" war schon ein bißchen ernst gemeint: Man hat etwas schwarz auf weiß, geht aber durch seine Bewertung voll an der Sache vorbei. - Greifen wir es nochmal auf: "Thaddäus" hat uns zwar gesagt, dass hinter diesem Namen eine Frau steckt, aber schwarz auf weiss haben wir nur den männlichen Namen "Thaddäus" - also gilt dies als historische Wahrheit. - Das ist wirklich verkürzt dargestellt - mir geht es hier nur um das Muster.

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#480 Re: Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

Beitrag von sven23 » Mo 14. Dez 2015, 07:12

Savonlinna hat geschrieben:Man muss sich nicht mit jedem Dünnschiss sachlich auseinandersetzen.
.
Sagen wir mal so: für eine, die angeblich wissenschaftlich arbeitet, ist "Dünnschiss" ein bißchen wenig.
Wenn man sagen würde, hier oder da liegt Kubitza falsch, weil......, dann wäre das ok.
Du verstehen: argumentieren statt lamentieren. Wieso kommt da nichts, keine Ideen mehr?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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