Aschera, die Gemahlin Jahwes

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sven23
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#691 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von sven23 » Do 31. Dez 2015, 15:52

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:. Das Johannesevangelium ist das jüngst und bereits derart christlich kontaminiert, daß es mit der urspünglichen Lehre nicht mehr viel zu tun hat.
Die HKM kann es eben gerade NICHT. - Denn Deine Aussage lässt vollkommen aus, woran es die Aussage "mehr oder weniger Kontaminierung" misst. - Der einzige Maßstab kann nur Jesus selbst sein - seine Meinung können wir aber nur geistig erschließen.
Das stimmt doch gar nicht. Die Entwicklung von einer jüdischen Sekte hin zur Christologie wird von der Forschung klar aufgezeigt. Daran gibt es nichts zu rütteln.

closs hat geschrieben: - Dann müsste man ja offensichtlichste Widersprüche zwischen den Texten mit-adeln. - So blöde ist die kirchlische Theologie wirklich nicht.
Mit blöde hat das nichts zu tun. Man ist sogar sehr geschickt und einfallsreich, wenn es darum geht, Widersprüche glatt zu bügeln oder einfach zu ignorieren.



closs hat geschrieben: Und da glaube ich (auch aus Erfahrung), dass die kanonische Exegese näher dran ist, weil sie über Rezeptionen hinaus auch einen geistig-inhaltlichen Bezug hat.
Da ist wohl der Wunsch Vater des Gedankens.

Die Rolle des Paulus wird von Bilik hier kurz behandelt:

"Wie konnte nun aus dieser ethnozentrisch- apokalyptischen Lehre des Nazareners die Weltreligion des Christentums werden? Entscheidend war hier in erster Linie Paulus: Er, der Jesus nicht mehr persönlich kennenlernte, prägte die weitere Geschichte der Religion so maßgeblich, dass man eigentlich vom paulinischen Christentum sprechen muss. Paulus wollte – ebenso wie die Jünger von Jesus – ursprünglich nur die Juden missionieren und auf das baldige Endgericht vorbereiten (Röm. 11,1-12; Eph 3,1-13). Die Heidenmission war eine Verlegenheitslösung, da die Juden zu viel über ihre eigene Religion wussten, um zur Lehre von Jesus bekehrt zu werden. Paulus hatte nach eigener Aussage massive Probleme dort Anhänger zu finden (Röm 10,16-12,21). Entscheidend für das Überleben des Christentums war die massive Veränderung und Adaptierung der Lehre, sodass am Ende vom ursprünglichen Kern nichts mehr übrigblieb. Während die paulinische Variante zur Weltreligion avancierte, verschwanden die Anhänger der Urlehre sehr bald im Dunkel der Geschichte."
Dr. Ronald Bilik
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Pluto
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#692 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Pluto » Do 31. Dez 2015, 16:13

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:. Das Johannesevangelium ist das jüngst und bereits derart christlich kontaminiert, daß es mit der urspünglichen Lehre nicht mehr viel zu tun hat.
Die HKM kann es eben gerade NICHT.
Stimmt. Die HKM kann Kontaminierung nicht feststellen.

Jedem Topf seinen Deckel.

closs hat geschrieben:Denn Deine Aussage lässt vollkommen aus, woran es die Aussage "mehr oder weniger Kontaminierung" misst.
Die Länge der Zeit zwischen Geschehen und Aufzeichnung genügt bereits für eine bis zur Unkenntlichkeit kontaminierte Schrift.
Und dann kamen weitere Jahrhunderte der Kopierfehler und dichterischen Ausmalungen durch die späteren Schreiber. Natürlich geschah dies mit den besten Vorsätzen, die Schrift verständlicher und "flüssiger" zu machen.
Aber es bleibt "Kontaminierung".

closs hat geschrieben:Der einzige Maßstab kann nur Jesus selbst sein - seine Meinung können wir aber nur geistig erschließen.
Wahrscheinlich sind seine Worte für immer verschollen. Man hat andere hineingedichtet.
Auch das ist "Kontaminierung".

closs hat geschrieben:Dann müsste man ja offensichtlichste Widersprüche zwischen den Texten mit-adeln.
Die Widersprüche wurden weitgehend durch Veränderung ausgemerzt.
Auch das ist "Kontaminierung".

closs hat geschrieben:Für den Rezeptions-Jesus kann es Folgen geben - aber das ist der Jesus der Rezeption und nicht Jesus.
Wie willst du heute, 2000 Jahre danach Dichtung von Ereignis unterscheiden?

closs hat geschrieben:Und da glaube ich (auch aus Erfahrung), dass die kanonische Exegese näher dran ist, weil sie über Rezeptionen hinaus auch einen geistig-inhaltlichen Bezug hat.
...der aber auch eine Illusion sein kann.
Wie unterscheidest du?

closs hat geschrieben:Er erbaut sich in einer in sich gefälligen Logik, die nur funktioniert, weil seine Prämisse es ihm ermöglicht.
Sollte der Vorwurf der "Gefälligkeit" nicht besser dem Glauben zugeschrieben werden?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Münek
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#693 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Münek » Do 31. Dez 2015, 16:41

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:. Das Johannesevangelium ist das jüngst und bereits derart christlich kontaminiert, daß es mit der urspünglichen Lehre nicht mehr viel zu tun hat.
Die HKM kann es eben gerade NICHT. - Denn Deine Aussage lässt vollkommen aus, woran es die Aussage "mehr oder weniger Kontaminierung" misst. - Der einzige Maßstab kann nur Jesus selbst sein - seine Meinung können wir aber nur geistig erschließen.

Gerade dies ist NICHT möglich.

"Geistige Erschließungen" (Gaubens- und Wunschvorstellungen) können
weder historische Fakten schaffen noch diese eliminieren.

Wenn Jesus der einzige Maßstab ist, dann sollte man sich gefälligst an
das halten, was Jesus vor 2000 Jahren mit allerhöchster Wahrscheinlich-
keit verkündet - und damit selbstverständlich auch geglaubt hat.

Das historisch dingfest zu machen, ist allein Aufgabe der HKM.
Die Dogmatiker sollen in ihrem kirchlich gezimmerten Glaubens
-Sandkasten bleiben. In historischen Fragen sind sie inkompetent.

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Münek
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#694 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Münek » Do 31. Dez 2015, 16:54

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nur die wenigsten logisch denkenden Menschen werden dieses Szenario als wahrscheinlich ansehen."Dr. Ronald Bilik
Aus den bisherigen Zitaten wird ersichtlich, dass Bilk grundlagen-mäßig nichts verstanden hat. - Er erbaut sich in einer in sich gefälligen Logik, die nur funktioniert, weil seine Prämisse es ihm ermöglicht...

...meint im Brustton der Überzeugung zu Recht der renommierte GROSS-THEOLOGE Kurt.

:lol: :lol: :lol:

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#695 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von closs » Do 31. Dez 2015, 19:16

sven23 hat geschrieben:Die Entwicklung von einer jüdischen Sekte hin zur Christologie wird von der Forschung klar aufgezeigt. Daran gibt es nichts zu rütteln.
Daran rüttele ich doch nicht. - Ich stelle die Kalibirierung davon in Frage. - Konkretes Beispiel:

Wenn man bspw. die Quellen des "Hiltibrand-Lieds" verfolgt, geht man in der Tat davon aus, dass die älteste Abschrift die authentischste ist (das wäre in Deinem Sinne). - Warum? Weil man von einem ursprünglichen Autograph ausgeht, das tradiert wurde - und da ist halt der erste Abschreiber näher dran als ein späterer. - So weit so gut.

Bei Jesus gibt es aber kein Autograph - es geht also nicht um Abschreiben, sondern um Verstehen. - Die Rezipienten haben also ihr Verständnis niedergeschrieben und nicht auf Basis eines Autographs abgeschrieben. - Und deshalb sagen die Forschungs-Ergebnisse viel über die Rezeptions-Geschichte aus, aber erst mal nichts über Jesus selbst. - Dieser Unterschied ist professionellen HKM-lern auch bewusst - die Frage ist, ob sie sich auf diese Unsicherheit einlassen wollen, oder Dienst nach Vorschrift schieben: "Wenn es bei Hildibrant und bei De Bello Gallico klappt, dann übernehmen wir es auch hier - wir haben ja sonst keine Kalibirierung". - Unterschätze die System-Zwänge wissenschaftlicher Modelle nicht.

sven23 hat geschrieben: Man ist sogar sehr geschickt und einfallsreich, wenn es darum geht, Widersprüche glatt zu bügeln oder einfach zu ignorieren.
Das ist die Sicht eines Außenstehenden, der die Kompetenz dieser Leute unterschätzt.

sven23 hat geschrieben: Während die paulinische Variante zur Weltreligion avancierte, verschwanden die Anhänger der Urlehre sehr bald im Dunkel der Geschichte.
Wenn mit "Urlehre" die ersten irrigen Rezeptionen ("äußere Naherwartung") gemeint ist, kann das stimmen. - Wenn damit Jesu Lehre selbst gemeint ist (also das, was er mit seinem Paradigmen-Wechsel gemeint hat), kann Paulus näher an Jesus gewesen sein als die ersten Rezipienten (ich vermute so). - Egal: Weder Bilk noch Closs können ihre Version nachweisen. - Ein Gesamtbild bekommt man hier nicht über die HKM - dies geht tatsächlich nur über eine Gesamt-Schau der Bibel - also außerhalb der HKM.

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#696 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von closs » Do 31. Dez 2015, 19:22

Pluto hat geschrieben:Die Länge der Zeit zwischen Geschehen und Aufzeichnung genügt bereits für eine bis zur Unkenntlichkeit kontaminierte Schrift.
Kontaminierung in Bezug worauf? - Auf die älteste uns bekannte Rezeption? Dann hast Du recht. - Auf Jesu tatsächlicher Lehre? Das kann die HKM nicht ermitteln.

Pluto hat geschrieben:Wahrscheinlich sind seine Worte für immer verschollen. Man hat andere hineingedichtet. Auch das ist "Kontaminierung".
Wenn Jesus zu welchen Zeiten auch immer authentisch interpretiert wird, ist es NICHT Kontaminierung. - Nur können wir nicht nachweisen, wann Jesus authentisch und wann er nicht authentisch interpretiert wird.

Pluto hat geschrieben:Wie willst du heute, 2000 Jahre danach Dichtung von Ereignis unterscheiden?
Auf HKM-Basis gar nicht. - Man kann dem Ereignis nur dadurch nahekommen, dass man es richtig versteht, aber dabei nicht sicher sein kann, ob man es wirklich richtig versteht. - Christlich gesprochen kann nur Jesus entscheiden, ob er richtig verstanden wird - egal ob im Jahr 50 oder 500 oder 2.000 oder 5.000 n.Chr.

Pluto hat geschrieben:...der aber auch eine Illusion sein kann. Wie unterscheidest du?
Im intersubjektiven Sinne nicht möglich. - Im Geistigen gibt es keine Beweise, sondern "nur" Erkennen.

Pluto hat geschrieben:Sollte der Vorwurf der "Gefälligkeit" nicht besser dem Glauben zugeschrieben werden?
Auch da. - Es gibt genug Denominationen, die so vorgehen.

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#697 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von closs » Do 31. Dez 2015, 19:26

Münek hat geschrieben:Gerade dies ist NICHT möglich.
Woher willst Du das wissen? - Das betrifft doch nur Betroffene.

Münek hat geschrieben:"Geistige Erschließungen" (Gaubens- und Wunschvorstellungen) können weder historische Fakten schaffen noch diese eliminieren.
Richtig - das ist auch nicht ihr Ziel.

Münek hat geschrieben:Wenn Jesus der einzige Maßstab ist, dann sollte man sich gefälligst an das halten, was Jesus vor 2000 Jahren mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit verkündet - und damit selbstverständlich auch geglaubt hat.
Diese Wahrscheinlichkeit gibt es nur innerhalb eines Modells, das so kalibriert, dass es möglich wird. - Es KANN theoretisch sogar authentisch zu Jesus sein (was ich aber nicht glaube) - aber es muss nicht.

Münek hat geschrieben:Das historisch dingfest zu machen, ist allein Aufgabe der HKM.
Korrekt. - Rezeptions-Abläufe zu analysieren, ist Sache der HKM. - Aber davon reden wir nicht - wir reden von Jesus selbst (zur Erinnerung das Stichwort "Paradigmenwechsel").

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Halman
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#698 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Halman » Do 31. Dez 2015, 19:55

Hallo, eben habe ich diesen Link herausgesucht: http://www.die-bibel-lebt.de/exegese.htm

Bezüglich der Merkmale der synchronen kanonischen Exegese habe ich folgende Erkärung gefunden:
Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft (dies hat gewisse Verbindung zur Rezeptionsästhetik der Literaturwissenschaft). Sie analysiert in dieser Interaktion die Elemente der Kanontexte, welche bei der Wahrnehmung und Gewichtung der vielfach miteinander verbundenen und verwobenen Texte auf die Lesenden lenkende Wirkung haben. Unter Einheit des Kanons wird demgemäss keineswegs irgendeine Vereinheitlichung der Bibel verstanden, sondern vielmehr eine „Kanonisierung“ ihrer Vielstimmigkeit.
Es geht also im Kern darum, wie die von der Glaubengemeinschaft als kanonisch anerkannte Schriftsammlung im Gesamtkontext rezipiert wurde und wird. Diese Exegese halte ich für eine ungemein wichtige und hier unterschätzte Form der Forschung, um die Beziehung von religiöser Textsammlung und Glaubensgemeinschaft zu verstehen.

Unter den Vertretern der Kanonischen Exegese wird auch Erich Zenger genannt, über denn gesagt wird:
Er gilt als einer der bedeutendsten alttestamentlichen Bibelwissenschaftler seiner Zeit. Insbesondere machte er sich um den christlich-jüdischen Dialog verdient. Zenger ist vor allem durch seine Arbeiten am Psalmenbuch hervorgetreten. Seine „Einleitung in das Alte Testament“ gilt als ein Standardwerk der Bibelwissenschaften.

„Hermeneutik der kanonischen Dialogizität“: Der Ansatz Erich Zengers:
IV.2 Die „Hermeneutik der kanonischen Dialogizität“

Ausgangspunkt aller hermeneutischen Überlegungen nach Auschwitz muss Zenger zufolge die „Anerkennung der theologischen Würde des nachbiblischen Judentums“ sein.1015 Sie bildet wie schon bei Rendtorff eine Denkvoraussetzung, von der alle weiteren Reflexionen abhängen. Die beiden Alttestamentler vollziehen damit eine analoge Bewegung, wenngleich ihre Ergebnisse in unterschiedliche Richtungen weisen: während Rendtorff eine gemeinsame christlich-jüdische Interpretation der Hebräischen Bibel ins Auge fasst, schlägt Zenger eine „Hermeneutik der kanonischen Dialogizität“ vor. Zenger versteht darunter den Versuch, die vielgestaltigen Stimmen innerhalb des Kanons aus Altem und Neuem Testament miteinander in ein theologisches Gespräch zu bringen: „Letztlich geht es hier darum, den einzelnen biblischen Texten und im Bereich der christlichen Bibel den beiden Teilen Altes Testament und Neues Testament ihren Eigenwert und ihre Eigenbedeutung zu belassen und ihre unterschiedlichen Stimmen miteinander in den kanonisierten Diskurs zu bringen. Deshalb kann man diese Hermeneutik auch Hermeneutik des kanonischen Diskurses nennen. Methodisch bzw. dialogisch findet der Diskurs dann sozusagen auf gleicher Augenhöhe statt, wobei die jeweils vorgebrachten Gotteswahrnehmungen und Gotteseinsichten abgewogen, korreliert und gewichtet werden müssen.“1016 Wie Zenger seit Mitte der 1990er Jahre betont, handelt es sich bei dieser Methode um eine leserorientierte Hermeneutik, die über die historisch-kritische Erforschung der Autorenintention hinausgeht und von der jeweiligen Gestalt des Kanons abhäng. ...
Darauf folgt allerdings sehr viel recht komplexer Text.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Münek
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#699 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Münek » Do 31. Dez 2015, 20:04

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Gerade dies ist NICHT möglich.
Woher willst Du das wissen? - Das betrifft doch nur Betroffene.

Wir reden hier über Realität - und nicht über die Betroffenheit von Betroffenen.

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#700 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von closs » Do 31. Dez 2015, 20:07

Halman hat geschrieben:eben habe ich diesen Link herausgesucht
Vielen Dank - wie immer bist Du Spiiiiiiiiiiitze :Herz: :thumbup:

Die Aussagen sind sehr wertvoll - folgender Satz ...
Halman hat geschrieben:Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft
wird zwar gut aufgelöst (ich weiss jetzt, was damit gemeint ist), trotzdem finde ich diesen Satz insofern unglücklich, weil er gedeutet werden kann im Sinne von "Denen ist wurscht, was in der Bibel steht - die wollen nur ihren eigenen SCheiß los werden". - Aber gut, dass es hier jetzt eine anspruchsvolle Deutung gibt (ich habe an dieser Stelle nämlich mehrfach gestutzt).

Interessant finde ich auch folgenden Satz:
Halman hat geschrieben:Wie Zenger seit Mitte der 1990er Jahre betont, handelt es sich bei dieser Methode um eine leserorientierte Hermeneutik, die über die historisch-kritische Erforschung der Autorenintention hinausgeht
Ganz wichtiger Satz. - Denn es ist unglaublich schwer zu vermitteln, dass etwas über die HKM hinausgehen kann, also diese selbst gar nicht in Frage stellt.

Danke. :thumbup:

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