Verheißung-Erfüllung?

[sven23]

Gerne wird das Alte Testament vom Christentum als Verheißung des Christentums und das Neue Testament als die Erfüllung der Verheißung vereinnahmt. Ist das aber wirklich so und ist mal wieder viel Wunschdenken im Spiel?

"Unter der Glaubensprämisse, dass ein gescheiterter und schändlich hingerichteter Wanderprediger
der verheißene Messias gewesen sei, wurde die Mitte des Alten Testaments, die bisher der Gott
Jahwe und der Bund mit seinem Volk Israel gewesen ist, verschoben und Christus auch zur Mitte des
Alten Testaments erklärt. Christologie nun überall.
.........
Die Präsenz Jesu schon im Alten Testament wurde zur fixen Idee der Theologie vom ersten Jahrhundert
bis in unsere Zeit. Exegetisch völliger Unsinn, aber dogmatisch unverzichtbar; wir werden dies noch an
vielen anderen Stellen beobachten können."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Man versuchte also von Anfang an, eine Verbindung herzustellen, da man ja die Wuzel, das Judentum, nicht völlig über Bord werfen konnte. Schließlich waren Jesus, seine Jünger und auch Paulus allesamt Juden.

"Das Neue Testament war aus Sicht der Christen dem Alten natürlich überlegen. Die Christen
vereinnahmten das Alte Testament und interpretierten es vom Neuen her. So wurde das Verhältnis AT
zu NT oft nach dem Schema Verheißung – Erfüllung verstanden. Was im AT (nur) angekündigt wurde;
im NT habe es sich erfüllt. Dabei wurden nicht nur die späten und spärlichen Messias-Weissagungen
auf Jesus hin gedeutet, sondern auch bisher gar nicht als messianisch verstandene Stellen des AT
messianisch vereinnahmt. Am bekanntesten erfolgte dies bei den Gottesknechtsliedern bei Jesaja, vor
allem Jes 53. Ein Knecht Jahwes leidet stellvertretend bis zum Tode, und wird doch ewig leben.
Diese Stelle wurde im Judentum eindeutig nicht messianisch gedeutet. Und auch für die ersten
Christen spielte sie offenbar keine Rolle. Dann aber wurde sie quasi „entdeckt“ und auf Jesus
bezogen. Angesichts der Menge der alttestamentlichen Texte lassen sich, wie schon gesagt, immer
irgendwelche Anklänge zu allem Möglichen finden. Doch Joseph Ratzinger spricht raunend hier von
wartenden Worten oder herrenlosen Bibelworten, deren tieferer Sinn sich erst Späteren voll
erschließe.162 Auch die Jungfrauengeburt in Jes 7,14, die eindeutig auf einem schlichten
Übersetzungsfehler beruht, will er so verstanden wissen.
Natürlich ist eine solche Vorgehensweise völlig unwissenschaftlich. Sie besteht aus einem
Zirkelschluss, sie setzt die Bedeutung dessen, was sie erweisen will, schon voraus. Doch dieses
Vorgehen ist Usus bei der Verteidigung und Interpretation Heiliger Schriften und wird uns ebenfalls
noch beschäftigen. Und keine Rede ist natürlich von den vielen „Weissagungen“ des AT, die definitiv
nicht eingetroffen sind. Vom Neuen Testament und der mit bislang 2000 Jahren geringfügig
verzögerten Wiederkehr des Herrn gar nicht zu reden."
Kubitza, Der Dogmenwahn

farbliche Hervorhebung von mir.

Man spürt, daß die Brücke, die vom AT zum NT gebaut werden soll, eine ziemlich wackelige Konstruktion ist.

[2Lena]

Christus auch zur Mitte des Alten Testaments erklärt. Christologie nun überall.

Das ist vollkommen richtig und auch berechtigt. Was du nicht nachvollziehen kannst:
Einheit von AT und NT. Grund: Fehlende Textentschlüsselung.
Also hast du verschiedene Bilder, findest darin keine Übereinstimmung.

Die Präsenz Jesu schon im Alten Testament wurde zur fixen Idee der Theologie vom ersten Jahrhundert

Auch sie stimmt. Nur gelingt DIR es vorläufig nicht, Jesus in den Psalmen nachzuweisen.

Du gehst von heutiger Logik aus. Sie lautet so: Da war ein Judentum, das die Weltmacht Rom, die Herodes trotz der Aufstände nicht aus dem Boot warf. Schräg, genauso wie deine Sichtweise - war die Logik der Judäer. Vor Wut, da ist einer höher war als Gelehrte, zerfleischten sie sich und sie töteten Jesus. Ein Sohn Davids von einer Jungfrau geboren - doppelt verhasst, ausländisch, heidnisch. Sie stehen seither im Schussfeld. Die reine Lehre kannten sie nicht mehr. Sie konnten die Zeichen nicht erkennen und kannten teilweise auch ihre Texte nicht mehr, dachten man müsse Schafe opfern, beschneiden und dergleichen seltsame Riten. Sie "verehrten" David. Seine Nachkommen waren für sie Feinde, statt Brüder.

"Das Neue Testament war aus Sicht der Christen dem Alten natürlich überlegen. .."
Auch das stimmt. In den 16 Kapiteln von Markus findest du die gesamte Lehre ...

Der Fehler liegt aber darin, dass man die Opferregeln als überholt ansah und von Grund auf nicht wusste, was das überhaupt war und was man damit wollte. Sie brachten nur "äußere Opfer". Auf den psychologischen Sinn achteten sie nicht. Das war dann auch lange in der anfänglichen Kirchen ein Grund bitterer Auseinandersetzungen und Verfolgungen und mit ein Grund warum bis heute die Bibel nicht wirklich begriffen worden war.

Du sprichst eine interessante Stelle an: Jes. 7.14
Im Prinzip ist es unmöglich eine vor 700 Jahre geschehene Prophezeiung (sofern man sie so sieht) die bereits in Erfüllung gegangen ist, erneut zu einem anderen Fall (völlig anders gelagert) hinzuzuziehen. Ein Unding!", kommt ein berechtigter Aufschrei, wenn man sonst nichts dazu weiß.

Außerdem steht im Text "betula" (junge Frau). Nun braucht man in dem Text zum Reimen genau dieses Wort, das akustisch im anderen Sinn eine Verneinung hat. Dazu lautet die Namensgebung des versprochenen Kindes auf "Immanuel" (Gott ist mit uns) aber das Kind wurde Jesus genannt. Die Doppeldeutigkeit kann man (wegen fehlender Textentschlüsselung) auch nicht aufklären!

Nun aber zur Lösung. Verzeih, wenn ich es kurz mache. Wäre es gründlich, würde ich nach Weihnacht immer noch dazu schreiben. Ahas lebte 734-719 war ein Zeitgenosse Jesajas und damit einer der letzten vor der Assyrischen Eroberung. Zu den Diskussionen um Aschera dürfte etwas von der "Kulturrevolution" rübergekommen sein, der Veränderung der Sitten. Würde man jetzt Jesaja erschließen und feststellen, welche Stärkung der Sitten die Schräglagen aufgehoben hätte, kämen wir einen Schritt weiter. Das geschah nicht, damals nicht, heute nicht ...

Es folgte der gewaltige Bruch, syrisch ephraimitischer Krieg, schließlich stand Sanherib vor Jerusalem. Da sich die Geschichte wiederholt (Christentum verfallen, IS erstarkt, Räuber sind nun in der Ölraffinerie, verängstigte schlagen - meist die falschen, alle werden nu anders zur Kasse gebeten.) gleicht der Geschichtsverlauf damals auch der Zeit der Römerherrschaft. Du hast also in der Prophezeiung eine unglaubliche Vielzahl von Blocksteinen, welche die ganze Lage (und damit auch die Erlösungsgeschichte) mit allen Nuancen der Not schildert, obgleich nur etwas "geistloses" (eine Jungfrau wird schwanger) als "Prophezeiung" herauskommt - und tatsächlich eintritt.

Die von dir bemängelte unwissenschftliche Vorgehensweise trifft nicht zu.
Du merkst die mit hoher Geschwindigkeit vorbeiziehenden Inhalte nicht, übersiehst Bewegung.
Razi hat bessere Literatur und stärkere Fühler. Was er schreibt klingt dann "unbegründet", weil der gleiche Grund nicht da ist.

Deine Forderung müsste lauten:
Verlangsamung des Informationsflusses mit Möglichkeit zum Auffüllung der Lücken.

P.S. Jesaja hat nicht nur verblockte Zeitgeschichte, sondern mit gleichen Systemen verschiedene weitere Wissenschaften, u.a. auch Seelenkunde und uraltes Wissen. Denk mal über Wahrheiten nach in Zusammenhang mit Jesu Wiederkehr: "Was ihr den geringsten meiner Brüder tut, das habt ihr mir getan ..."

[janosch]

Gerne wird das Alte Testament vom Christentum als Verheißung des Christentums und das Neue Testament als die Erfüllung der Verheißung vereinnahmt.

Ich habe noch nie in meinem Leben solch einen Blödsinn gehört. Die "Verheißung" war niemals für Christen oder dem Christentum. Sondern für die Juden!
Bis heute daran hat sich nichts geändert. Oder bestreitest du das Judentum heute, mit seiner Messias-Erwartung nach dem Propheten?

Boah...das ist von einem Atheisten etwas neues für mich!

[sven23]

Ich habe noch nie in meinem Leben solch einen Blödsinn gehört. Die "Verheißung" war niemals für Christen oder dem Christentum. Sondern für die Juden!
Bis heute daran hat sich nichts geändert. Oder bestreitest du das Judentum heute, mit seiner Messias-Erwartung nach dem Propheten?

Boah...das ist von einem Atheisten etwas neues für mich!

Ich glaube, du hast des Pudels Kern nicht verstanden. Natürlich waren die Prophetien für die Juden gedacht. Was Kubitza und die NT-Forschung krititisieren, ist, daß das Christentum sie für sich vereinnahmt.
Diese Vereinnahmung ist völlig an den Haaren herbeigezogen und nur dem Versuch geschuldet, irgendwie eine Brücke zwischen NT- und AT zu konstruieren.

[2Lena]

Was Kubitza und die NT-Forschung krititisieren, ist, daß das Christentum sie für sich vereinnahmt. Diese Vereinnahmung ist völlig an den Haaren herbeigezogen und nur dem Versuch geschuldet, irgendwie eine Brücke zwischen NT- und AT zu konstruieren.

Kannst du eigentlich lesen, was ich geschrieben habe - oder bist du ein Roboter, nur mit festem Programm zum Abspielen?

[sven23]

Was Kubitza und die NT-Forschung krititisieren, ist, daß das Christentum sie für sich vereinnahmt. Diese Vereinnahmung ist völlig an den Haaren herbeigezogen und nur dem Versuch geschuldet, irgendwie eine Brücke zwischen NT- und AT zu konstruieren.

Kannst du eigentlich lesen, was ich geschrieben habe - oder bist du ein Roboter, nur mit festem Programm zum Abspielen?

Wenn ich etwas lese, heißt das nicht automatisch, daß ich dem zustimmen muß.
Was mich noch interessieren würde. Beruht die Jungfrauengeburt tatsächlich auf einem Übersetzungsfehler? Vielleicht kann uns da Thaddäus weiter helfen.

[2Lena]

Beruht die Jungfrauengeburt tatsächlich auf einem Übersetzungsfehler?

Deiner mageren Fantasie muss wohl etwas nachgeholfen werden.
Ich schreibe u.a. darüber grad ein Buch.

Wie soll Thaddäus dir weiterhelfen, wenn sie die Angelegenheit nicht glaubt? Sie nimmt doch nur Zuflucht bei irgendwelchen Büchern, die das auch nicht lösten. Sie nimmt irgendwelche philosophischen Regeln, die sie nicht anwenden kann - da grundlegende Dinge zwischen Weiblein und Männlein bis heute noch nicht gelten.

Es scheint, als wäre überhaupt kein Wissen dazu vorhanden. Dem makabren Biologieunterricht früherer Zeit folgten unzählige Vergewaltigungen. Heute ist es so, dass Kinder im Schulunterricht das Thema wegen der Aufregung nur am Rande streifen und grad so viel wissen, wie die Biene ihren Rüssel in eine Blüte reinstecken will.

Es ist schon so, wie das Glaubensbekenntnis es kurz sagt. Du glaubst es jedoch nicht. Statt nachzudenken oder zu forschen, hängst du laufend in verkehrten Fächern rum.

[sven23]

Wie soll Thaddäus dir weiterhelfen, wenn sie die Angelegenheit nicht glaubt?

Das ist das grundlegende Problem. Man muß etwas glauben, um es dann "wissen" zu können. So hat Wissenschaft noch nie funktioniert.

[Taner]

Wer kann dem Herrn unserem Gott, der Einzig ist verbieten einen weiteren Bund mit seinen Geschöpfen zu schließen ?

Nach der Vernunft der Christen, ein Neues Bund würde den Alten ersetzen also für Ungültig erklären müsste es allein einen einzigen Bund geben.

Doch sehen wir die Welt mal an, die Gemeinden sind sich nicht einmal in ihren eigenen Reihen einig und haben etliche Konfessionen gegründet.

Die Verheißungen was Jungfrau Maria und Jesus Christus angeht in der Alten Testament mögen erfüllt worden sein doch gibt es denn keine anderen Verheißungen in der Alten Testament, dass sowohl mit der Mutter Jesus als auch mit Jesus nichts zu tun hat ?

Ach ja, und wann treffen die Verheißungen in der NT zu ?

[2Lena]

Man muß etwas glauben, um es dann "wissen" zu können.

Tja, so geht es ...
Es ist der erste Schritt ...