Von einer Jungfrau geboren?

[Thaddäus]

Tja, liebe Thaddäus, das versuchen wir dem guten closs schon seit gefühlten 10000 Beiträgen zu vermitteln.

Ja, das ist tragisch.
Andererseits geht es letztlich nicht um closs, sondern um die Aufklärung von Irrtümern und die Kraft des besseren Argumentes. Jeder Leser muss am Ende selbst entscheiden, ob er der Argumemtation von closs oder den Gegenargumenten folgt. Das einzige, was man machen kann, wenn es einem um die Beseitigung von Irrtümern geht ist, zu versuchen, so gut zu argumentieren, wie es eben geht.

[Pluto]

So funktioniert die Natur einfach nicht, - heute nicht, vor 2000 Jahren nicht - und davor auch nicht.

Niemand behauptet, dies sei der "normale" natürliche Weg. - Die Frage ist: Kann es sein, wenn Materie Folge von Geist ist - es also etwas gibt, das auf einer höheren Ebene als die Natur in die Natur hinein-agiert. - Aus meiner Sicht ist diese Frage nicht falsifizierbar, weil sie keine naturalistische Frage mehr ist.

Viel Wichtiger erscheint mir die Frage, ob eine Jungfrauengeburt auch falsch sein könnte. Denn wenn sie das nicht kann, ist sie eine reine Behauptung ohne Begründung.

Man will mit der Zuschreibung einer Jungfrauengeburt diese Personen und Götter als etwas ganz Besonderes aufweisen.

Das ist unter mythischen Gesichtspunkten naheliegend und meinerseits nicht bestritten.

Warum stellst du Gott wieder als besseren Zauberer dar?

Das klingt so, als seien die Naturwissenschaften der ultimative Maßstab für Erkenntnis.

Du darfst gerne etwas vorschlagen, was besser ist (und dies begründen).

Keiner käme auf die Idee, für Werkstoff-Entwicklung, Architektur, Entwicklung chirurgischer Instrumente, etc. einen anderen Maßstab als den naturwissenschaftlichen anzulegen. - Bei Fragen nach der Naherwartung Jesus (ein beliebiges Beispiel) ist das anders.

Warum?

Es heisst im Umkehrschluss, dass Nicht-Falsifizierbares nicht behandelbar ist.

Nee. Es heiß im Umkehrschluss, dass es durch kein System überprüfbar ist und deshalb nur auf Vermutung basiert kann.

Auf dieser Basis kann man schlussfolgern: Jegliche Realität ist kritisch-rationalistisch erfassbar/beurteilbar. - Umgekehrt: Dann ist Gott keine Realität.
Conclusio: Gott ist eine von der Wahrnehmung abhängige Größe - ohne Wahrnehmung gibt es keinen Gott.

So ist es! Feuerbach lässt grüßen!

Anders als z.B. Dogmen, die per Definition nicht falsch sein können. Die sind gerade nicht wissenschaftlich!

Dogmen selbst sind natürlich nicht wissenschaftlich - die Frage ist, ob die systematischen Herleitungen/Herbeiführungen von Dogmen wissenschaftlich genannt werden dürfen. - Nach heutigem wissenschafts-theoretischen Stand wohl JA.

Nein.
Das ist ebenfalls ein Dogma der Theologen. Sie beanspruchen aus Gründen der Tradition die Wissenschaftlichkeit ihrer Arbeit, aber so lange sie nicht bereit sind zu fragen, ob ihre Setzungen falsch sein könnten, spreche ich der Theologie die Wissenschaftlichkeit ab.

Außerdem macht es nichts, wenn etwas NICHT wissenschaftlich ist, solange die Wissenschaft nicht aus weltanschaulichen/ideologischen Gründen als TÜV für jegliche Erkenntnis angesehen wird.

Wie gesagt, du darfst gerne eine bessere Methode vorschlagen.

es gäbe das historische Ereignis als fundamentum inconcussum, an dem sich jede Auslegung zu messen habe

Moment - ich weiss nicht, was damit genau meinst.

Ganz einfach... Fakten der Geschichte darf man nicht unter den Teppich kehren, wie es die kanonische Exegese oft tut.

Sobald jedoch unsere Wahrnehmung involviert ist, gibt es NIE (bis auf's Cogito) ein "fundamentum inconcussum". - Worauf zielst Du mit der Einführung dieses Begriffs?

Es gib zwar keine Wahrheit, aber es gibt die Überzeugung aus der Erfahrung, dass wir mit den Methoden der Wissenschaft näher an die Wahrheit heran kommen, als mit jeder anderen Methode.

[Münek]

Tja, liebe Thaddäus, das versuchen wir dem guten closs schon seit gefühlten 10000 Beiträgen zu vermitteln.

Ja, das ist tragisch.
Andererseits geht es letztlich nicht um closs, sondern um die Aufklärung von Irrtümern und die Kraft des besseren Argumentes. Jeder Leser muss am Ende selbst entscheiden, ob er der Argumemtation von closs oder den Gegenargumenten folgt. Das einzige, was man machen kann, wenn es einem um die Beseitigung von Irrtümern geht ist, zu versuchen, so gut zu argumentieren, wie es eben geht.

Das ist Dir exellent gelungen.

[sven23]

Der Unterschied ist, was in anderen Kulten und Mythen belächelt oder als unwahr angesehen wird, wird im Christentum in ein nicht hinterfragbares Dogma einbetoniert.

Welchen Sinn hat diese Aussage? - Entscheidend ist doch, ob etwas Chancen hat, nahe an der Intention Jesu zu sein.

"Die Gottheit des Jesus von Nazareth, seine Funktion als Erlöser und seine Wundertaten stammen jedoch aus der griechisch - jüdisch - hellenistischen Mythologie und Philosophie (Logos als Gottessohn), mit Elementen, die sich auch in der Gnosis wieder finden, sowie aus zusätzlichen Segmenten anderer Religionen, z.B. dem Mithraskult und wurden erst ab dem 2./3. Jahrhundert anlässlich der Kanonisierung des Neuen Testamentes und ab dem 4. Jahrhundert im Rahmen eines fortschreitenden Dogmatisierungsprozesses auf den Konzilien festgeschrieben. Unter ernstzunehmenden Gesichtspunkten einer historisch kritischen Forschung können deshalb die oft greifbaren legendenhaften Erzählungen über den Jesus von Nazareth des Neuen Testamentes, und das Neue Testament in seiner Gesamtheit, nicht als geschichtliche Tatsachenberichte anerkannt werden. Und das gilt für die gesamte Bibel."
Quelle: glauben&wissen

Weil es keine Alternativen zur HKM gibt.

Das sagt die kanonische Exegese auch - aber sie meint damit: "Da, wo Du, HKM, hingehörst, bist Du alternativlos - aber in der geistigen Auslegung (etwa: "Jesus hatte eine Naherwartung" = "Tatsache") habt Ihr nichts zu suchen".

Daß das nahe Gottesreich im Zentrum von Jesu Lehre stand, ist Konsens in der Forschung. Ob das jetzt eine geistige Aussage sein soll oder nicht ist eigentlich irrelevant.

Solche transzendeten Modelle können der Wirklichkeit Jesu näher kommen als historische Modelle - können, müssen nicht.

Wunschdenken sollte aber auch durch Fakten gestützt werden können. Das ist hier nicht der Fall.


"In Zeiten blinden und unwissenden Glaubens hat die Kirche festgesetzt, dass die Schriften, besonders die des Neuen Testaments, vollständig als authentisch und wahrhaftig zu gelten haben. Heute kann sie daher nicht mehr umkehren. Die Ergebnisse der modernen Wissenschaft müssen abgelehnt, als falsch bewiesen werden. Andererseits müssen die irrigen Entscheidungen der Kirche als wahr bewiesen werden. Deshalb muss man glauben, dass schwarz weiß ist".
(Alighiero Tondi, Jesuit, Professor und ehem. päpstl. Theologe an der Gregoriana.)

[Münek]

Auch die HKM beansprucht nicht, in Glaubensdingen kompetent mitreden zu können.

Von wegen: "Jesus hatte eine Naherwartung" (Tatsachen-Rang) IST eine Glaubens-Aussage.

Mit Glauben meine ich selbstverständlich den Glauben an übernatürliche Wesenheiten und Wunder.

Die in den Evangelien breit dokumentierte Naherwartung Jesu begegnet aus Sicht der Neutesta-
mentler nach gründlicher Überprüfung aller Quellen keinem vernünftigen Zweifel.

Diese nüchterne Feststellung hat mit Glauben im religiösen Sinne nichts zu tun. Da
liegst Du absolut falsch.

[closs]

dass es tatsächliche historische Ereignisse gibt, und er geht davon aus, dass wir grundsätzlich wissen können, was diese historischen Ereignisse faktisch waren

Genau das rot Gemarkerte DEMENTIERE ich. - Ich sage, dass man um die Faktizität historischer Ereignisse wissen kann, weil es reale Phänomene in der Zeit gibt (was sonst?). - Man kann um das Phänomen eines Faktums wissen, ohne es selber (genau) zu kennen.

Diese tatsächliche Wirklichkeit gibt es selbstverständlich, weil sie mit unserer Wahrnehmung nichts zu tun hat - sie "ist".

Nochmals zur Klarstellung:
Diese erste These, so wie Du sie darstellst, stammt gerade NICHT von mir, sondern ist mein Vorwurf an Tatsachen-Ansprüche mancher HKM-ler. Wobei ich unter "Tatsache" NICHT ein modell-internes Ergebnis verstehe, sondern das, was wirklich war. - "Tatsache" also als ontologische Größe und nicht als Modell-Größe.

dass es eine "geistige Rekonstruktion" von historischen Tatsachen gibt (die nicht historisch-kritisch ist) und die "authentischere"(!) Ergebnisse liefern kann, als die HKM.

Ja - diesmal hast Du mich richtig verstanden.

Das, was wirklich war, KANN durch einen geistigen Ansatz besser getroffen sein als über einen historisch-kritischen Ansatz. - Rein praktisch hinzugefügt: Bei "normalen" geschichtlichen Ereignissen (Verlauf des 30jährigen Kriegs/Vita von Heinrich Himmler/die Entwicklung der BRD von Adenauer bis Kohl) bedarf es wahrscheinlich keiner geistigen "Konkurrenz" zur HKM - lassen wir mal beiseite, dass auch da ganz unterschiedliche Interpretationen trotz GLEICHER Faktenlage üblich sind. - Also auch die HKM gewichtet objektive Fakten je nach eigener Überzeugung der untersuchenden Forscher (oder des Auftraggebers) - anderes zu glauben, wäre erschreckend naiv.

Selbstverständlich gibt es historische Tatsachen, die sich aus den realen historischen Ereignissen ergeben. Diese realen historischen Tatsachen existieren unabhängig davon, ob sie von uns beobachtet werden

So ist es - Tatsachen sollten sogar IMMER unabhängig von unserer Wahrnehmung sein.

Keines dieser realen historischen Ereignisse ist uns unmittelbar zugänglich, insofern wir es unmittelbar beobachten könnten, außer denen, die wir tatsächlich unmittelbar selbst beobachten, weil sie in unserem unmittelbaren Umfeld geschehen (aber selbst dann, können wir uns über das Beobachtete täuschen).

Korrekt.

Wissen über reale historische Ereignisse können wir nur erlangen, indem wir auf der Grundlage von Indizien bzw. Quellen (Texte, Filmaufnahmen, Photographien, archeologische Funde usw.) die historischen Ereignisse rekonstruieren!

Wenn Du einräumst, dass "Wissen" immer "Modell-/System-Wissen" ist, stimme ich Dir zu (siehe Sokrates).

Tatsächlich kann also niemand mit absoluter Sicherheit wissen, ob Cäsar wirklich jemals in Gallien einmarschiert ist. Die Quellenlage hierzu ist aber so gut ("De bello Gallico" u.a.), dass wir mit hoher Sicherheit davon ausgehen können, dass ein römischer Feldherr mit Namen Gaius Iulius Caesar im Jahre 58 v.u.Z. tatsächlich in Gallien gegen die dortigen gallischen und germansichen Stämme gekämpft hat.

Korrekt - hier gibt es mannigfache voneinander unabhängige (!!!!) Quellen.

Niemand kann mit absoluter Sicherheit wissen, ob John F. Kennedy jemals tatsächlich Präsident der Vereinigten Staaten war.

Im Sinne von Sokrates' "Ich weiss, dass ich nichts weiss" oder der cartesianischen Res Cogitans-Res extensa-Diskussion stimme ich Dir zu. - Wenn man aber davon ausgeht/setzt, dass Wahrnehmung nicht an sich Täuschung ist (der "wohlwollende Gott" von Descartes), würde ich hier tatsächlich von "Tatsache" sprechen:

Es gibt Aufnahmen von Dallas, es gibt den Besuch Kennedys in Deutschland, es gibt Dossiers in allen Geheimdiensten der Welt, dass es diesen Kennedy gibt. - Diesen Fall würde ich ganz und gar nicht vergleichen mit Jesus, bei dem es keine wesentlichen unabhängigen Quellen neben der Bibel gibt. - Zumal es um geistige Aussagen Jesu geht, die man nachweislich falsch verstehen kann, wobei dies biblisch sogar mehrfach angekündigt wird.

Konkret:
Wenn Kennedy sagt "Wenn Ihr Russen nicht die Atomsprengköpfe in Kuba abzieht, gibt es Krieg", ist diese Aussage unmissverständlich. - Wenn Jesus sagt "Das Reich Gottes ist ja" ist es dem Verständnis-Horizont des Hörers überlassen, ob er dies alttestamentarisch oder neutestamentarisch versteht - und schreibt es dementsprechend in seine Quelle "Q". - Die HKM muss diesen Unterschied auch innerhalb ihres Selbstverständnisses erkennen - und tut es ja in vielen Fällen auch. - Denn die kirchliche Theologie lehnt doch den Naherwartungs-Gedanken nicht gegen besseres Wissen ihrer eigenen HKM-ler ab.

Wir können niemals mit absoluter Sicherheit von den real geschehenen historischen Ereignissen wissen (selbst dann nicht, wenn wir selbst Beobachter sind, da wir uns über das, was wirklich geschieht täuschen können).

Korrekt - siehe Sokrates, Augustinus und Descartes.

. Alles, was wir über real geschehene historische Ereignisse wissen können, basiert auf einer Rekonstruktion der Ereignisse, ausgehend von Quellen, die uns für diese Rekonstruktion zur Verfügung stehen.

Wenn wir "Wissen" als Modell-/System-Wissen erkennen UND weiterhin erkennen, dass wir mit "Wissen" dieser Art nur bedingt weit kommen können.

Eine andere Möglichkeit der Rekonstruktion realer historischer Geschehnisse gibt es nicht. Insbesondere gibt es keine ...

4. ... "geistige Rekonstruktion" realer historischer Ereignisse, von der closs spricht, die mit anderen "Methoden" und ohne Rückgriff auf historische Quellen reale historische Geschehnisse rekonstruieren könnte.

Kritisch-rationalistisch stimme ich Dir zu. - Nur ist damit halt auch immer die Frage verbunden: Wie weit kommt man damit?

Wenn closs aber annimmt, seine "geistige Rekonstruktion" interpretiert lediglich die Quellenlage anders, als die HKM, dann muss er zunächst einmal nachweisen, mit welcher wissenschaftlichen Berechtigung sie das tun können soll!

Da wurden drei ziemlich harte Argumente mehrfach präsentiert (hier nochmals verkürzt):

1. Paradigmen-Wechsel
Jesus stellt einen Paradigmen-Wechsel zum AT dar ("innere Beschneidung", "Vorhaut des Herzens", "Ich aber sage Euch ...", etc) - gibt's auch im AT, wird im NT aber bestätigt mit "Jetzt ist das Reich Gottes nah" - jetzt gilt's. - Kann man biblisch leicht zusammentragen - hab's jetzt nur nicht auswendig im Kopf.

2. Motiv des "Und sie verstanden ihn nicht"
Jesus weist mehrfach darauf hin ("Er antwortete nicht und ging", etc.), dass er weiss, dass die Jünger noch in den Kategorien des AT denken.

3. Text-Quellen der Bibel sind ausschließlich Rezeptions-Quellen
Die NT-Texte sind durchsetzt mit AT-Falsch-Verstehen (oder mit bewusster Fälschung - das kann dann noch dazu kommen). - Dies hat unter HKM-Gesichtspunkten weitreichende Folgen - denn:

Dadurch funktioniert das bewährte HKM-Vorgehen NICHT, dass man die älteste verfügbare Quelle als authentischste setzt. - Diese Methode funktioniert bei Objekten, zu denen es ein Original gibt oder gab - aber das gibt es halt (sehr wahrscheinlich) nicht bei Jesus. - Das heisst: Es kann sein und ist sogar wahrscheinlich, dass aus den Gründen 1. und 2. die ältesten Quellen AT-mäßig kontaminiert sind, ja sogar AT-mäßig mehr kontaminiert sein KÖNNEN als spätere, weil spätere Quellen mehr von nach und nach einsickerndem NT-Denken geprägt sind. - Das normalerweise funkionierende HKIM-Vorgehen ( die älteste verfügbare Quelle = authentischste Quelle) kann also hier nicht maßstäblich sein.

Kein ernst zu nehmender Theologe stellt die wissenschaftliche Berechtigung der Methoden der HKM infrage.

Daz7u gehört auch die RKK, die die HKM als Basis ihrer theologischen Exegese für unverzichtbar hält - DARAN liegt es nicht.

[closs]

II

Selbst, wenn closs seine "Methode der geistigen Rekonstruktion" (was immer das sein soll???) als Alternative zur HKM postuliert, postuliert er sie eben bloß als konkurrierende Methode ohne jede wissenschaftliche Berechtigung.

Es ist eben KEINE Alternative - hier verstehst Du mich falsch. - "Geistige Rekonstruktion" ist eine ganz andere Perspektive (also keine Alternative auf gleicher Ebene wie die HKM), die allerdings dasselbe Ziel hat wie die HKM war: Dem, was wirklich vor 2000 Jahren passiert ist, nahe zu kommen.

Was "wissenschaftliche Berechtigung" bedeutet, wäre nun wieder eher eine Diskussion unter Wissenschafts-Theoretikern - wenn diese heute sagen, auch systematisches theologisches Arbeiten darf wissenschaftlich genannt werden, sprechen wir von zwei unterschiedlichen Approaches zu dem, was ist.

Wenn sich Dein Wissenschafts-Verständnis definitorisch durchsetzt, ist systematisch theologisch Arbeiten KEINE Wissenschaft - was aber gleichbedeutend damit ist, dass die Wissenschaft nur Hilfs-Wissenschaft innerhalb der Theologie sein kann. - Was ist Dir lieber?

Closs selbst scheint sie aber ohnehin für eine Art Offenbarungsmethode des Glaubens zu halten, nach der ein korrektes Wissen um die realen historischen Ereignisse ausschließlich gläubigen Menschen über eine Art Offenbarung zugänglich ist.

Da verstehst Du mich heute zum dritten Mal falsch:

Wenn es sich WIRKLICH um Wissen handelt, ist dies hochwillkommen ("Quelle x aus Kleinasien hatte Quelle y aus Syrien als Vorlage") - es geht überhaupt nicht um die Abwehr von echtem wissenschaftlichen Wissen. - Es geht jedoch sehr wohl um Quellen-Kritik, wenn diese Quellen nachweislich (oder nach dem Stand der Forschung) ausschließlich Rezeptionen ohne Original, sondern aufgrund eigenen, subjektiven Verständnisses sind. -

EIGENTLICH meine ich, dass solche Gedanken Gegenstand der HKM sein sollten - das meint auch Ratzi, wenn er sinngemäß sagt, dass die Stärke der HKM in ihrer Mischung aus wissenschaftlicher UND geistiger Kompetenz liegt - man muss also auch die Bibel geistig verstehen, wie er meint. - Wenn nicht - wie hier gelegentlich gefordert wird - bleibt die HKM halt eine Randerscheinung zum Verständnis der Bibel.

Closs selbst scheint sie aber ohnehin für eine Art Offenbarungsmethode des Glaubens zu halten, nach der ein korrektes Wissen um die realen historischen Ereignisse ausschließlich gläubigen Menschen über eine Art Offenbarung zugänglich ist.

Auch das ist falsch interpretiert: Zum Verständnis knallharter geschichtler Erkenntnisse bedarf man keiner besonderen Offenbarung - man darf umgekehrt aber auch nicht Erkenntnisse als kanllhart bezeichnen, wenn man vorher keine hinreichende Quellen-Kritik betreibt. - Und das tut man nach dem, was hier auf dem Forum präsentiert wird, NICHT. - Die HKM-ler, die ich aus dem kirchlichen Umfeld kenne/kannte, tun es - aber sie scheinen nicht "in" zu sein.

denn closs postuliert damit einen exklusiven Offenbarungszugang zu historischer Wahrheit für ausschließlich gläubige Menschen.

Das wäre ein ganz neues Thema - bis dahin: NEIN, das postuliere ich nicht. - Ich behaupte lediglich, dass die Substanz der Bibel nicht kritisch-historisch erschließbar ist.

sie bedeutet auch einen bedenklichen Rückschritt für die wissenschaftliche historische Forschung, weil sie einen gläubig-exklusiven Erkenntniszugang für nur bestimmte Menschen postuliert.

Nee - sie bedeutet eine Bedrohung für die Selbst-Sicht der HKM, maßgeblicher Schlüssel zum Verständnis der Bibel-Substanz zu sein. - Die Bedeutung und Unverzichtbarkeit der HKM ist auch bei den Kanonikern vollkommen unbestritten - es geht hier um die Reichweite dessen, was die HKM leisten kann.

Und nochmals: Die rein historisch-kritischen Erkenntnisse (Quellen-Datierung, Geschichte der Zeit, sprachliche Analyse der Quellen, geografische Zuordnung der Quellen, etc.) stehen überhaupt nicht im Zweifel.

QED

So einfach kommst Du nicht davon. - Du kommst auf Basis von mindestens 4 Missinterpretationen meiner Aussagen zu einem Pro-Domo-QED. - Das Wesentliche ist noch gar nicht diskutiert.

[closs]

Daß das nahe Gottesreich im Zentrum von Jesu Lehre stand, ist Konsens in der Forschung

Stimmt - das sieht auch Ratzinger so.

Wunschdenken sollte aber auch durch Fakten gestützt werden können. Das ist hier nicht der Fall.

Die Formulierung ist falsch - es sollte besser heißen: Historische Fakten und geistige Deutung kollidieren nicht, weil beides auf unterschiedlichen Ebenen unterwegs ist. - Aus meiner Sicht ist es ein Fehler (hier: von Tondi), wenn man die Bibel-Substanz in Konkurrenz zu echten (!!) historischen Erkenntnissen stellt.

Die in den Evangelien breit dokumentierte Naherwartung Jesu begegnet aus Sicht der Neutestamentler nach gründlicher Überprüfung aller Quellen keinem vernünftigen Zweifel.

Du kannst in meiner Antwort an Thaddäus lesen, warum die "Nähe des Reiches Gottes" authentisch ist und "die Naherwartung Jesu" eine Interpretation ist.

[Thaddäus]

Und weiter im Text ...

Ich komme nun zur Widerlegung von closs These, die Zurückweisung von Marias Jungfrauengeburt und allgemein von "Wundern" setze bereits ein naturalistisches Weltbild voraus sowie zur Widerlegung seiner weiteren These, es gäbe ein alternatives gläubiges bzw. "geistiges" Weltbild, in dem Jungfrauengeburten und Wunder etc. jederzeit möglich sind und welches harmonisch mit einer natürlichen Erklärung der Welt koexistieren könnte.
Zunächst die Aussagen von closs ...

So funktioniert die Natur einfach nicht, - heute nicht, vor 2000 Jahren nicht - und davor auch nicht.

Niemand behauptet, dies sei der "normale" natürliche Weg. - Die Frage ist: Kann es sein, wenn Materie Folge von Geist ist - es also etwas gibt, das auf einer höheren Ebene als die Natur in die Natur hinein-agiert. - Aus meiner Sicht ist diese Frage nicht falsifizierbar, weil sie keine naturalistische Frage mehr ist.

Man will mit der Zuschreibung einer Jungfrauengeburt diese Personen und Götter als etwas ganz Besonderes aufweisen.

Das ist unter mythischen Gesichtspunkten naheliegend und meinerseits nicht bestritten. - Dass es diese Begründung gibt, beantwortet aber die Frage nicht, ob es durch Geist "real" geht.

Der ev. Theologe Rudolf Bultmann hat erkannt, dass ein solcher Gott, eigentlich nichts anderes als eine Witzfigur ist

Ist das naturalistische Verständnis der Maßstab, hat Bultmann recht. - Aber wie will er wissen, ob dieses Verständnis der Maßstab ist? Doch nur auf Grund einer nicht falsifizierbaren Setzung.

Dafür ist die Stellung der Naturwissenschaften heutzutage in der Tat zu stark.

Das klingt so, als seien die Naturwissenschaften der ultimative Maßstab für Erkenntnis. - Bei physikalischen Fragen (also letztlich auch biologische Fragen) stimme ich Dir zu, bei geistigen nicht.

1. Das Wissen darum, dass Naturgesetze nicht gebrochen werden können und das Jungfrauen keine KInder gebären können, setzt kein naturalistisches Weltbild voraus.
Beweis: Dieses Wissen basiert lediglich auf der lebenspraktischen Erfahrung aller Menschen zu allen Zeiten, dass natürliche Ereignisse nach regelmäßigen Gesetzen ablaufen und gleiche natürliche Ereignisse grundsätzlich nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten ablaufen. DESHALB waren Wunderberichte auch schon in der Antike nichts Selbstverständliches, sondern etwas Besonderes und zunächst Unglaubhaftes. Obwohl die epikureischen und stoischen Philosophen, die Paulus auf der Agora in Athen trifft, noch gar keine moderne Auffassung von Naturgesetzlichkeit hatten und auch kein modernes naturalistisches Weltbild vertraten (denn beides war noch nicht erfunden), halten sie Paulus spätestens dann für einen Spinner, als er ihnen von der Auferstehung Jesu von den Toten erzählt (wie in Apg. 17 nachzulesen ist). Durch unsere religiöse Erziehung sind wir nur gewohnt, diese Reaktion der griechischen Philosophen auf der Agora in Athen und später vor dem Areopag, als eine Art hochmütiger Widerborstigkeit gegen die von Paulus verbreitete vermeintliche göttliche Wahrheit anzusehen, ihre Reaktion also negativ als Starrköpfigkeit zu bewerten. Tatsächlich hatten sie mit dieser Zurückweisung übernatürlicher Vorgänge als vermeintlicher Bestätigung der paulinischen Glaubenslehre aber ganz und gar recht!

Fragte man in einer beliebigen Fußgängerzone beliebige Menschen, ob es möglich ist, dass eine Jungfrau (def. intaktes Hymen) ein Kind zur Welt bringt (ohne irgendwelche Tricks), dann werden die allermeisten antworten, dass dies nicht möglich ist, aber nicht, weil sie ein explizit naturalistisches Weltbild vertreten wollen, sondern weil es ihrem gesicherten Wissen um den Ablauf dieses natürlichen Ereignisses widerspricht und all ihrer eigenen Lebenserfahrung, wenn es Frauen sind, die gefragt werden und die selbst schon Kinder geboren haben (und es widerspricht auch der lebenspraktischen Erfahrung von Vätern, die schon Kinder gezeugt haben).


2. Es ist jederzeit möglich, sich wie closs ein Geistwesen oder einen Gott auszudenken, zu deren Defintion es gehört, natürliche naturgesetzliche Abläufe in ihrer Kausalkette durchbrechen zu können und so z.B. auch Jungfrauengeburten (oder andere Wunder) bewerkstelligen zu können, wenn sie das wollen. Die Frage ist, welche Berechtigung diese Annahme hat!

Wenn closs behauptet, ein Geistwesen/Gott habe die Jungfrauengeburt Marias entgegen der natürlichen Abläufe in dieser Welt tatsächlich real bewerkstelligt (also nicht nur als religiöse Metapher verstanden), dann behauptet er die Außerkraftsetzung realer nachweislicher naturgesetzlicher Abläufe und damit also über-natürliche Vorgänge in der Natur. Und mit dieser Behauptung, steht closs in der Beweispflicht!
Da closs etwas behauptet, das all unserem Wissen um die natürlichen Vorgänge rund um das Zeugen und Geborenwerden von Kindern widerspricht und stattdessen einen übernatürlichen Vorgang behauptet, muss er dessen Möglichkeit auch beweisen.


Fazit:
Man muss closs keineswegs zugestehen, dass es doch eine Alternative zu unserer naturgesetzlich funktionierenden Welt sei, dass Jungfrauen Kinder gebären können, weil es ja denkbar ist, dass ein Geistwesen existieren könnte, welches die Macht hat, in die naturgesetzlichen Abläufe natürlicher Ereignisse einzugreifen.
Für diese Annahme fehlt nämlich solange jede Berechtigung, wie closs nicht nachweisen kann, dass es mindestens einmal in der Menschheitsgeschichte einen solchen kontrafaktischen Fall einer Jungfrauengeburt gab (und selbst dann wäre die Frage, ob es closs' Geistwesen ist, welches das bewirkt hat?). Da es nicht möglich ist, einen solchen Fall nachzuweisen (ich fordere closs hier auf, es nachzuweisen!), gibt es auch keinerlei hinreichenden Grund, die bloße Möglichkeit eines solchen Geistwesen bereits als dessen Wirklichkeit zu nehmen, die man dann als realistische Alternative zu unserer Erfahrungswirklichkeit zu betrachten habe.

Damit ist übrigens unabhängig von allen Untersuchungen der HKM schon aus diesen grundsätzlichen Betrachtungen heraus die Möglichkeit einer Jungfrauengeburt Marias als übernatürlich verursachten, realen historischen Ereignis zurückzuweisen, da es keinerlei Anhaltspunkte und schon gar keine Beweise für sie gibt, und sie zudem all unserem Erfahrungswissen zu natürlich verlaufenden Geburten widerspricht.
Die HKM geht hiervon aber nicht einmal aus, sondern erklärt stattdessen die Jungfrauengeburt Marias aufgrund der zeitgeschichtlichen Parallelen als natürliches literarisch-religiöses Motiv, welches am besten als religiöse Metapher verstanden werden sollte.
Für closs' Alternativtheorie sprechen keinerlei hinreichende Gründe!

[Pluto]

Das, was wirklich war, KANN durch einen geistigen Ansatz besser getroffen sein als über einen historisch-kritischen Ansatz.

Mir scheint, du behauptest private Methoden zu haben, die besser sind als die HKM.
Wie willst du das begründen?

Wenn Du einräumst, dass "Wissen" immer "Modell-/System-Wissen" ist, stimme ich Dir zu (siehe Sokrates).

Welche Systeme (mehrzahl) gibt es?

Was Sokrates angeht: Sein "Ich weiß, dass ich nichts weiß" ist lediglich Ausdruck persönlicher Demut vor dem Wissen der Welt: Er hatte eingesehen, dass all sein Wissen auch falsch sein könnte. Insofern war er ein Vorreiter Poppers.

Es gibt Aufnahmen von Dallas, es gibt den Besuch Kennedys in Deutschland, es gibt Dossiers in allen Geheimdiensten der Welt, dass es diesen Kennedy gibt. - Diesen Fall würde ich ganz und gar nicht vergleichen mit Jesus, bei dem es keine wesentlichen unabhängigen Quellen neben der Bibel gibt. - Zumal es um geistige Aussagen Jesu geht, die man nachweislich falsch verstehen kann, wobei dies biblisch sogar mehrfach angekündigt wird.

Der Unterschied:
Zu Kennedys Taten gibt es viele unabhängigen Berichte. Zu Jesus' Taten gibt es NUR einen Bericht: die Bibel.

Denn die kirchliche Theologie lehnt doch den Naherwartungs-Gedanken nicht gegen besseres Wissen ihrer eigenen HKM-ler ab.

Die Kirche lehnt die Naherwartung in der Bibel deshalb ab, weil sie nicht eingetreten ist.

Wenn wir "Wissen" als Modell-/System-Wissen erkennen UND weiterhin erkennen, dass wir mit "Wissen" dieser Art nur bedingt weit kommen können.

Stell doch bitte mal eine Liste der Systeme auf.

4. ... "geistige Rekonstruktion" realer historischer Ereignisse, von der closs spricht, die mit anderen "Methoden" und ohne Rückgriff auf historische Quellen reale historische Geschehnisse rekonstruieren könnte. [/quote]Kritisch-rationalistisch stimme ich Dir zu. - Nur ist damit halt auch immer die Frage verbunden: Wie weit kommt man damit?

Wenn closs aber annimmt, seine "geistige Rekonstruktion" interpretiert lediglich die Quellenlage anders, als die HKM, dann muss er zunächst einmal nachweisen, mit welcher wissenschaftlichen Berechtigung sie das tun können soll!

Da wurden drei ziemlich harte Argumente mehrfach präsentiert (hier nochmals verkürzt):

1. Paradigmen-Wechsel
Jesus stellt einen Paradigmen-Wechsel zum AT dar ("innere Beschneidung", "Vorhaut des Herzens", "Ich aber sage Euch ...", etc) - gibt's auch im AT, wird im NT aber bestätigt mit "Jetzt ist das Reich Gottes nah" - jetzt gilt's. - Kann man biblisch leicht zusammentragen - hab's jetzt nur nicht auswendig im Kopf.

2. Motiv des "Und sie verstanden ihn nicht"
Jesus weist mehrfach darauf hin ("Er antwortete nicht und ging", etc.), dass er weiss, dass die Jünger noch in den Kategorien des AT denken.

3. Text-Quellen der Bibel sind ausschließlich Rezeptions-Quellen
Die NT-Texte sind durchsetzt mit AT-Falsch-Verstehen (oder mit bewusster Fälschung - das kann dann noch dazu kommen). - Dies hat unter HKM-Gesichtspunkten weitreichende Folgen - denn:

Dadurch funktioniert das bewährte HKM-Vorgehen NICHT, dass man die älteste verfügbare Quelle als authentischste setzt. - Diese Methode funktioniert bei Objekten, zu denen es ein Original gibt oder gab - aber das gibt es halt (sehr wahrscheinlich) nicht bei Jesus. - Das heisst: Es kann sein und ist sogar wahrscheinlich, dass aus den Gründen 1. und 2. die ältesten Quellen AT-mäßig kontaminiert sind, ja sogar AT-mäßig mehr kontaminiert sein KÖNNEN als spätere, weil spätere Quellen mehr von nach und nach einsickerndem NT-Denken geprägt sind. - Das normalerweise funkionierende HKIM-Vorgehen ( die älteste verfügbare Quelle = authentischste Quelle) kann also hier nicht maßstäblich sein.

Kein ernst zu nehmender Theologe stellt die wissenschaftliche Berechtigung der Methoden der HKM infrage.

Dazu gehört auch die RKK, die die HKM als Basis ihrer theologischen Exegese für unverzichtbar hält - DARAN liegt es nicht.

Wie erklärst du dann die Ablehnung vieler Ergebnisse der HKM durch die systematische Theologie?