Von einer Jungfrau geboren?

[Taner]

Ich frage mich, wie diese Gotteslästerer darauf kommen dass der Herr unser Gott, der Einzig ist (Der Erste ohne Beginn, der Letzte ohne Ende) nach einer Mutter, Sohn nun auf die Idee kommen eine Gemahlin haben soll ?

Ist ihnen etwas offenbart, herabgesandt worden wovon sonst niemand eine Ahnung hat, steht in der Alten Testament welche durch die Neue Testament vollbracht worden ist etwas in der Hinsicht dass sonst niemandem aufgefallen ist, haben die Hohen Priester und die Schriftgelehrten von Heute total den Faden verloren, haben die ehemaligen rechtgeleiteten Propheten andere Interessen als ihrem Schöpfer zu dienen, ihn zu vergöttern, verherrlichen und zu loben, praktizieren sie nun andere Gesetze wie eins damals während der Königreich Israels als dass sie sich nach der Weisung ihres Schöpfers ausrichten und vor allem warum werden sie von all den Gemeinden angenommen, wo es doch offensichtlich ist dass sie alles andere als Gläubig sind, wollen diejenigen die IHN (YHVH) verherrlicht werde sein Name anerkennen behaupten, der Gesetz welches an sie gegeben ist heißt nicht mehr das Land welches an euch gegeben ist sondern die Erde an dem ihr sesshaft seid, darin sollt ihr an Sabbat niemanden ebenso keine Tiere arbeiten lassen weder selber tätig werden, wie wir erkennen ist der Herr unser Gott, der Einzig ist weitaus mehr als nur Frieden denn diejenigen die ihm ergeben und gehorsam sind erholen sich einen Tag in der Woche täglich alle anderen wollten lediglich ihre Taschen vollstopfen, egal was es koste ?

[sven23]

3. Text-Quellen der Bibel sind ausschließlich Rezeptions-Quellen
Die NT-Texte sind durchsetzt mit AT-Falsch-Verstehen (oder mit bewusster Fälschung - das kann dann noch dazu kommen). - :

Logisch, denn Jesus war strenggläubiger Jude, so wie seine Anhängerschaft und die späteren Schreiber ebenfalls. Er hatte nie die Absicht, eine neue Religion zu gründen. Das ist wohl eher dem Chefideologen des Christentums, Paulus, zu verdanken.

Dadurch funktioniert das bewährte HKM-Vorgehen NICHT, dass man die älteste verfügbare Quelle als authentischste setzt.

Doch, die funktioniert eigentlich immer. Der im Laufe der Zeit einsetzende christliche Kontaminierungsprozess der jüdischen Sekte ist sehr gut und schlüssig von der Forschung rekonstruiert worden.
Also Entwarnung: die historisch kritische Methode muß nicht wegen privater Clossegese neu definiert werden.

[Pluto]

Fazit:
Man muss closs keineswegs zugestehen, dass es doch eine Alternative zu unserer naturgesetzlich funktionierenden Welt sei, dass Jungfrauen Kinder gebären können, weil es ja denkbar ist, dass ein Geistwesen existieren könnte, welches die Macht hat, in die naturgesetzlichen Abläufe natürlicher Ereignisse einzugreifen.

Du hast schon recht...

Weibchen besitzen auschließlich X-Chromosomen. Männchen besitzen Beides, X- und Y-Chromosom.
Wäre Jesus das Produkt einer jungfräulichen Geburt, wäre Jesus eine haploide Frau mit nur einem halben Satz Chromosomen.

Da Jesus ein Mann war, kann er nicht haploid gewesen sein, denn irgendwo muss ja das Y-Chromosom gekommen sein, was ihn zum Mann machte.
Wer gegenteiliges behauptet beschwört hier magische Kräfte auf.

[sven23]

Wunschdenken sollte aber auch durch Fakten gestützt werden können. Das ist hier nicht der Fall.

Die Formulierung ist falsch - es sollte besser heißen: Historische Fakten und geistige Deutung kollidieren nicht, weil beides auf unterschiedlichen Ebenen unterwegs ist. - Aus meiner Sicht ist es ein Fehler (hier: von Tondi), wenn man die Bibel-Substanz in Konkurrenz zu echten (!!) historischen Erkenntnissen stellt.

Den Fehler hat die Kirche doch selber begangen und Tondi weist nur darauf hin.
Im übrigen können "geistige" Deutungen sehr wohl mit der Historie, den Naturwissenschaften und dem gesunden Menschenverstand kollidieren. Die kirchlichen Dogmen sind ein beredtes Zeugnis dafür.

Du kannst in meiner Antwort an Thaddäus lesen, warum die "Nähe des Reiches Gottes" authentisch ist und "die Naherwartung Jesu" eine Interpretation ist.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. So ist die Mehrheitsmeinung der Forschung und die wird nicht wegen closs umgeschrieben.

[sven23]

Weibchen besitzen auschließlich X-Chromosomen. Männchen besitzen Beides, X- und Y-Chromosom.
Wäre Jesus das Produkt einer jungfräulichen Geburt, wäre Jesus eine haploide Frau mit nur einem halben Satz Chromosomen.

Da Jesus ein Mann war, kann er nicht haploid gewesen sein, denn irgendwo muss ja das Y-Chromosom gekommen sein, was ihn zum Mann machte.

Vielleicht wird Jesus deshalb auf Bildern oft mit androgynen Gesichtszügen dargestellt.

[closs]

Beweis: Dieses Wissen basiert lediglich auf der lebenspraktischen Erfahrung aller Menschen zu allen Zeiten, dass natürliche Ereignisse nach regelmäßigen Gesetzen ablaufen und gleiche natürliche Ereignisse grundsätzlich nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten ablaufen.

Das ist alles andere als ein Beweis - es ist eine Wahrnehmung aus Daseins-Sicht. Es ist allenfalls ein Beweis, dass der Mensch seine Wahrnehmung so interpretiert. - Ontologisch ist das gar nichts.

Obwohl die epikureischen und stoischen Philosophen, die Paulus auf der Agora in Athen trifft, noch gar keine moderne Auffassung von Naturgesetzlichkeit hatten und auch kein modernes naturalistisches Weltbild vertraten (denn beides war noch nicht erfunden), halten sie Paulus spätestens dann für einen Spinner, als er ihnen von der Auferstehung Jesu von den Toten erzählt (wie in Apg. 17 nachzulesen ist).

Das sagt lediglich etwas über das Weltbild der epikureischen und storischen Philosophie aus. - Ontologisch ist das gar nichts.

Tatsächlich hatten sie mit dieser Zurückweisung übernatürlicher Vorgänge als vermeintlicher Bestätigung der paulinischen Glaubenslehre aber ganz und gar recht!

Was ist die ontologische Grundlage, dies zu entscheiden. - Dass man es aus heute dominanter Weltsicht so sieht (also aus der heutigen Wahrnehmung), bleibt unbenommen. - Ontologisch (also: Was "ist" wirklich?) ist das nicht relevant - es ist EINE Weltsicht.

Fragte man in einer beliebigen Fußgängerzone beliebige Menschen, ob es möglich ist ...

Es ist überhaupt nicht angezweifelt, dass es unserer Lebenserfahrung entspricht. - Aber was sagt das darüber aus, was aus Gott (wenn es ihn gibt) möglich ist? - Nichts.

Die Frage ist, welche Berechtigung diese Annahme hat!

Ontologische und übrigens dialektische Erwägungen - allerdings bleiben diese unfalsifizierbar. - Warum? Weil der kritische Rationalismus nur Naturalistisches falsifizieren kann.

Der kritische Rationalismus ist die perfekte Methodik, um Erkenntnisse über Naturalistisches zu erzielen. - Aber er sagt nichts darüber aus, ob es über das Naturalistische hinaus "Realität" geben kann oder nicht - das wäre ein Oxymoron.

Wenn closs behauptet, ein Geistwesen/Gott habe die Jungfrauengeburt Marias entgegen der natürlichen Abläufe in dieser Welt tatsächlich real bewerkstelligt (also nicht nur als religiöse Metapher verstanden), dann behauptet er die Außerkraftsetzung realer nachweislicher naturgesetzlicher Abläufe und damit also über-natürliche Vorgänge in der Natur. Und mit dieser Behauptung, steht closs in der Beweispflicht!

Genau das ist prinzipiell nicht möglich, weil Gott, wenn es ihn gibt, nicht Teil des falsifizierbaren Raums ist. - Deshalb heisst es "Glaube".

Ontologisch ist die christliche Auffassung sehr gut begründbar, kritisch-rationalistisch ist sie nicht falsifizierbar.

Man muss closs keineswegs zugestehen, dass es doch eine Alternative zu unserer naturgesetzlich funktionierenden Welt sei, dass Jungfrauen Kinder gebären können, weil es ja denkbar ist, dass ein Geistwesen existieren könnte, welches die Macht hat, in die naturgesetzlichen Abläufe natürlicher Ereignisse einzugreifen.

Wenn man ontologisch denkt ("Was kann Realität sein?") muss man es zugestehen.

Für diese Annahme fehlt nämlich solange jede Berechtigung, wie closs nicht nachweisen kann, dass es mindestens einmal in der Menschheitsgeschichte einen solchen kontrafaktischen Fall einer Jungfrauengeburt gab (und selbst dann wäre die Frage, ob es closs' Geistwesen ist, welches das bewirkt hat?). Da es nicht möglich ist, einen solchen Fall nachzuweisen (ich fordere closs hier auf, es nachzuweisen!), gibt es auch keinerlei hinreichenden Grund, die bloße Möglichkeit eines solchen Geistwesen bereits als dessen Wirklichkeit zu nehmen, die man dann als realistische Alternative zu unserer Erfahrungswirklichkeit zu betrachten habe.

Das ist methoden-internes Gerede, das nicht den Kern der Sache trifft. - Du machst "Sein"/"Realität" wieder mal zum Spielball der Wahrnehmung - als könne Wahrnehmung entscheiden, was "Sein"/"Realität" zu sein hat. - Dies ist ontologisch falsch.

[sven23]

Obwohl die epikureischen und stoischen Philosophen, die Paulus auf der Agora in Athen trifft, noch gar keine moderne Auffassung von Naturgesetzlichkeit hatten und auch kein modernes naturalistisches Weltbild vertraten (denn beides war noch nicht erfunden), halten sie Paulus spätestens dann für einen Spinner, als er ihnen von der Auferstehung Jesu von den Toten erzählt (wie in Apg. 17 nachzulesen ist).

Das sagt lediglich etwas über das Weltbild der epikureischen und storischen Philosophie aus. - .

Und dieses Weltbild war offenbar durchaus auch von gesundem Menschenverstand geprägt.

[sven23]

Tja, liebe Thaddäus, das versuchen wir dem guten closs schon seit gefühlten 10000 Beiträgen zu vermitteln.

Ja, das ist tragisch.
Andererseits geht es letztlich nicht um closs, sondern um die Aufklärung von Irrtümern und die Kraft des besseren Argumentes. Jeder Leser muss am Ende selbst entscheiden, ob er der Argumemtation von closs oder den Gegenargumenten folgt. Das einzige, was man machen kann, wenn es einem um die Beseitigung von Irrtümern geht ist, zu versuchen, so gut zu argumentieren, wie es eben geht.

Ja, das sehe ich ähnlich. Ein closs steht nur pars pro totum für alle, die sich den Fakten verweigern. Eigentlich ist er auch zu intelligent, als daß er nicht wüßte, daß er argumentativ auf verlorenem Posten steht.

Einem "verinnerlichten Gottesreich" hat Ratzinger in seinem Jesusbuch - wie Du inzwischen von mir weißt - eine deutliche Absage erteilt.

Mit Ratzinger würde ich schon klar kommen - ich bin sicher, dass er in einem anderen Kontexrt spricht.

Ratzinger hat ein ganz anderes Problem:
"Benedikt XVI lässt gleich im Vorwort zu seinem Jesus-Buch die Katze aus dem Sack, wenn er feststellt, dass die Fortschritte der historisch-kritischen Forschungsmethode eine Situation geschaffen haben, die für den Glauben dramatisch sei, weil sein eigentlicher Bezugspunkt, die Gottheit Jesu Christi unsicher wird und deswegen die innere Freundschaft mit Jesus droht, ins Leere zu greifen. Ergo, so seine Logik, darf nicht der Bezugspunkt in Frage gestellt werden, denn damit wäre der Anfang vom Ende der Kirche eingeläutet, sondern die Methode, aus welcher zwangsläufig das Ergebnis resultiert, muss relativiert werden."
Quelle: Glauben&Wissen

[Thaddäus]

Beweis: Dieses Wissen basiert lediglich auf der lebenspraktischen Erfahrung aller Menschen zu allen Zeiten, dass natürliche Ereignisse nach regelmäßigen Gesetzen ablaufen und gleiche natürliche Ereignisse grundsätzlich nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten ablaufen.

Das ist alles andere als ein Beweis - es ist eine Wahrnehmung aus Daseins-Sicht. Es ist allenfalls ein Beweis, dass der Mensch seine Wahrnehmung so interpretiert. - Ontologisch ist das gar nichts.

So?
Welche andere Wahrnemung als die aus "Daseins-Sicht" (wie du es nennst) gibt es denn sonst noch?
Selbst wenn du, closs, deine Weisheit aus brennenden Dornbüschen empfangen solltest, wäre das immer noch keine andere Wahrnehmung, als die aus Daseins-Sicht und deine Interpretation deiner eigenen Wahrnehmungen (obwohl in diesem Falle ein Besuch beim Nervenarzt sehr angeraten wäre). Es existieren keine Einsichten von übergeordneten quasi-göttlichen Standpunkten aus, die für Menschen zugänglich sein könnten. Und selbst, wenn es sie gäbe, wäre das keine Grundlage von Erkenntnis und Wissen, weil sie nicht grundsätzlich allen Menschen zugänglich wären.

Obwohl die epikureischen und stoischen Philosophen, die Paulus auf der Agora in Athen trifft, noch gar keine moderne Auffassung von Naturgesetzlichkeit hatten und auch kein modernes naturalistisches Weltbild vertraten (denn beides war noch nicht erfunden), halten sie Paulus spätestens dann für einen Spinner, als er ihnen von der Auferstehung Jesu von den Toten erzählt (wie in Apg. 17 nachzulesen ist).

Das sagt lediglich etwas über das Weltbild der epikureischen und storischen Philosophie aus. - .

Und dieses Weltbild war offenbar durchaus auch von gesundem Menschenverstand geprägt.

Richtig, - und der gesunde Menschenverstand setzt keineswegs ein bestimmtes naturalistisches oder auch nur rationalistisches Weltbild voraus. Es setzt lediglich bestimmte gleiche lebenspraktische Erfahrungen bei den Menschen voraus, wie dem, dass Kinder nicht von Jungfrauen geboren werden.
Jeder, der hiergegen behauptet, es gäbe Jungfrauengeburten doch, muss mindestens einen solchen Fall wirklich plausibel nachweisen können, um ernst genommen zu werden.

Wenn closs darauf hinweist, dass übernatürliche Ereignisse und angenommene Geistgötter eben nicht falsifizierbar sind, gesteht er damit nur ein, dass er keinerlei gute Gründe dafür vorbringen kann, warum man sie entgegen unserer natürlichen Erfahrungen annehmen sollte.
Insofern ist auch jede Theorie von einem Primat geistiger oder geistlicher Exegese biblischer Texte als bessere HKM unplausibel und haltlos.

Wie ich oben schon ausführte: einen exklusiven Erleuchtungs-Zugang zu den realen historischen Ereignissen gibt es nicht. Alles, was es gibt, ist die wissenschaftliche Annäherung an diese realen historischen Ereignisse über die HKM, die Archeologie und die Geschichtswissenschaft.

Tatsächlich hatten sie mit dieser Zurückweisung übernatürlicher Vorgänge als vermeintlicher Bestätigung der paulinischen Glaubenslehre aber ganz und gar recht!

Was ist die ontologische Grundlage, dies zu entscheiden. - Dass man es aus heute dominanter Weltsicht so sieht (also aus der heutigen Wahrnehmung), bleibt unbenommen.

Diese Frage ist ein echter Witz angesichts des ermüdend langen begründenden Textes, den ich dazu geschrieben habe. Schon die antiken Philosophen auf der Agora haben Paulus' Wunderberichte mit Fug und Recht zurückgewiesen (und viele andere Philosophen andere Wunderberichte, die nichts mit Jesus zu tun hatten), und die hatten keine "heutige dominante Weltsicht", sondern glaubten lediglich daran, dass die Ereignisse in der Welt natürliche Ursachen haben.
Wenn es in der Antike Menschen gab, die angaben Zeugen vermeintlicher Wunder gewesen zu sein, dann ist das nicht anders zu beurteilen, als wenn heutzutage Menschen versichern, sie hätten in einer Vorstellung von David Copperfield mit eigenen Augen gesehen, wie dieser einen ganzen Eisenbahnwaggon von der Bühne verschwinden ließ.

Und genau zu einem solchen Zauberkünstler YHWH-Copperfield machst du, closs, GOTT, wenn du wirklilch an den Unsinn glaubst, man könne sich frei eine Ontologie ( ) auswählen, die Jungfrauengeburten zulässt. Denn eine solche Ontologie, wäre eine Unsinnsontologie.
(Abgesehen davon verwendest du den Begriff "Ontologie" völlig falsch, da du ihn als eine Art frei wählbare Sicht auf die Welt interpretierst. Das hat mit philosophischer Ontologie nichts zu tun! Zeige mir mal eine Ontologie von einem seriösen Philosophen, nach der Jungfrauengeburten reale historische Ereignisse sein können. Das ist einfach nur Qua*tsch! Selbst Markus Gabriel mit seiner Sinnfeld-Ontologie würde zwar sagen, es existieren Jungfrauengeburten, da man über sie in antiken Texten lesen kann. Er würde es aber weit von sich weisen, diese Berichte als Berichte über reale historische Ereignisse im Universum als dem Gegenstandbereich der Physik misszuverstehen!).

[Magdalena61]

Den "gesunden Menschenverstand" sollte man nicht als Beurteilungskriterium für Göttliches einsetzen. Geht nicht. Gott unterwirft sich nicht dem Verstand seiner Geschöpfe.

Wenn es einem allmächtigen Gott nicht möglich war, eine Jungfrau zu schwängern, dann hat er auch nicht die Frau "aus der Seite des Mannes" gemacht. Weil Klonen inklusive genetischer Veränderung schon einiges an Kompetenz erfordert.

Oder kann Er doch? Der oberste Boß der Wissenschaft?

In-vitro-Fertilisation kann der Mensch mittlerweile doch auch. Oder nicht?

Wenn Maria ihr Kind illegal, also auf sündhafte Weise, empfangen hätte... warum hätte Gott dann dessen Identität mehrmals durch übernatürliche Erscheinungen bestätigen sollen?

Fazit: Entweder hat die Bibel Recht, oder die "Vernunft".

Letztlich ist es doch egal, ob wir verstehen, WIE alles zugegangen ist. Es ist nicht heilsnotwendig, biblische Behauptungen wissenschaftlich zu untermauern. Aber es ist heilsnotwendig, den Messias ernst zu nehmen und Ihm nachzufolgen.
LG