Die HKM ist mitten unter euch

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Savonlinna
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#501 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von Savonlinna » So 24. Jan 2016, 15:38

sven23 hat geschrieben: ...
Paul Tillich, der vor den Nazis in die USA emigrieren musste, und dessen Theologie sich eng
anlehnt an philosophische Begrifflichkeiten vor allem des Existentialismus, ist ein Beispiel für ein
positives Verständnis vom Sündenfall. Denn auch das ist möglich, ja wurde sogar von der
Philosophie vorgedacht. Vor allem im Deutschen Idealismus wurde der Sündenfall positiv gesehen.
Immerhin geht es ja in der biblischen Geschichte um das Verbot, vom Baum der Erkenntnis zu essen.
Und natürlich will sich ein Philosoph so etwas nicht sagen lassen, auch nicht von einem Gott. Was ist
das auch für ein seltsames Verbot? Selbstverständlich beachtet man das Verbot, Erkenntnisse zu
erlangen, nicht, und selbstverständlich lässt man sich nicht vorschreiben, wo man erkennen darf und
wo nicht. Für Hegel ist die heile Welt des Urstands vor dem Fall auch ein Stadium der
Bewusstlosigkeit. Aus diesem muss der Mensch heraus, um wahrhaft Mensch zu werden. Deshalb
war der Sündenfall geradezu notwendig. Der Mensch muss die Erfahrung von Gut und Böse machen,
will er nicht wie ein Tier dahindämmern, der Sündenfall wird nicht nur zum Schritt in die Erkenntnis,
sondern ist auch ein Schritt in die Freiheit.In den Bahnen Hegels nun versteht Paul Tillich den
Sündenfall als den „Übergang von der Essenz zur Existenz
“, aus der „träumenden Unschuld“ hinein in
die Selbstverwirklichung.462 Erst so ist wahres Menschsein möglich.
Kubitza, Der Dogmenwahn

Weil mir beim Überfliegen der Name "Paul Tillich" in die Augen geflogen ist - ich habe heute morgen etwas über ihn hier im Forum geschrieben - habe ich den zitierten Absatz gelesen.

Es wäre wirklich besser, sven, wenn Du öfter nicht nur immer das Destruktive zitierst, sondern auch das Aufbauende.
Du schadest Kubitza damit nämlich, wenn Du ihn so einseitig zitierst. Bei mir kommt regelmäßig - sorry - die Kotze hoch, wenn ich nur schon wieder diesen Fettdruck sehe. Mit ihm verbinde ich einseitige Hetze, weil Du nur diese einseitige Hetze zitierst.

Das, was ich da aber über Tillich und den Sündenfall lese, ist ein guter Ansatz, um das, was wir nicht aus der Welt schaffen können - die Bibel und die, die sie lesen - als Ausgangspunkt für eine positive Interpretation wahrzunehmen, aus der wir heute etwas lernen können.

Wichtig finde ich auch die Erwähnung Hegels - weil closs da immer das Gegenteil behauptet -, dass der Sündenfall den Übergang von der Essenz in die Existenz - ermöglicht und dass Tillich genau das schreibe.

Das zeigt, dass Theologen in der Lage sind, aus einem Text der Bibel einen Weg zum "wahren Menschsein" herauszufiltern, der sowohl unter dem Namen Anthropologie als auch unter dem Namen Theologie laufen kann.

Denn das ist eigentlich mein Bedürfnis: dass beide das Gleiche, wenn auch unter anderem Namen, anstreben.

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sven23
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#502 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von sven23 » So 24. Jan 2016, 16:28

Savonlinna hat geschrieben: Weil mir beim Überfliegen der Name "Paul Tillich" in die Augen geflogen ist - ich habe heute morgen etwas über ihn hier im Forum geschrieben - habe ich den zitierten Absatz gelesen.

Es wäre wirklich besser, sven, wenn Du öfter nicht nur immer das Destruktive zitierst, sondern auch das Aufbauende.
Du schadest Kubitza damit nämlich, wenn Du ihn so einseitig zitierst. Bei mir kommt regelmäßig - sorry - die Kotze hoch, wenn ich nur schon wieder diesen Fettdruck sehe. Mit ihm verbinde ich einseitige Hetze, weil Du nur diese einseitige Hetze zitierst.
Es kann aber auch sein, daß man einfach nur bei dem Namen reflexartig seine Vorurteile bestätigt sieht. Ich habe schon des öfteren Dinge zitiert, die Kubitza durchaus auch positiv z. B. an der Lehre Jesu sieht. Er ist da viel breiter aufgestellt, als manche glauben.

Savonlinna hat geschrieben: Das, was ich da aber über Tillich und den Sündenfall lese, ist ein guter Ansatz, um das, was wir nicht aus der Welt schaffen können - die Bibel und die, die sie lesen - als Ausgangspunkt für eine positive Interpretation wahrzunehmen, aus der wir heute etwas lernen können.

Im Umkehrschluss könnte man ja auch mal zugeben, daß der von der Kirche kultivierte Sündenbegriff völlig überzogen ist und nicht mehr ins moderne Menschenbild paßt. Aber da beißen sich ja manche eher die Zunge ab. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#503 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von closs » So 24. Jan 2016, 16:55

Savonlinna hat geschrieben:Wichtig finde ich auch die Erwähnung Hegels - weil closs da immer das Gegenteil behauptet
Mnachmal könnte ich an Dir verzweifeln, denn:
Ich schreibe nicht das Gegenteil, sondern exakt (in anderen Worten) dasselbe - und zwar ständig. - Als ich gerade Kubitzas Zitat über Hegel und Tillich gelesen habe, fand ich, erstens, dass dieses die bisher einzige gute Aussage von Kubitza ist, die hier zitiert wurde. - Zweitens sagt hier Hegel GENAU das, was ich seit mindestens 1848 zu vermitteln versuche:
* Für Hegel ist die heile Welt des Urstands vor dem Fall auch ein Stadium der Bewusstlosigkeit - bravo.
* Aus diesem muss der Mensch heraus, um wahrhaft Mensch zu werden - bravo.
* Deshalb war der Sündenfall geradezu notwendig - bravo.
* Der Mensch muss die Erfahrung von Gut und Böse machen will er nicht wie ein Tier dahindämmern - bravo.

Diese Aussagen habe ich gerade wieder mal vorgestern(?) zu vermitteln versucht - fast wörtlich. - Mir ist wieder mal deutlich geworden, wie nah mir Hegel ist.

Was Tillichs Aussage „Übergang von der Essenz zur Existenz“ angeht, weiss ich nicht genau, was er meint. - Wenn er es hegel-zustimmend meint, müsste es - sehr allgemein - bedeuten, dass der Mensch damit von einer Idee zu einer Realität wird (aber da lasse ich mich gerne belehren).

Meine Frage an Tillich wäre: Welche Rolle spielt bei ihm der Tod?
* Existenz-Ende?
* Oder weitere "Aufhebung" der Existenz in eine höhere Existenz?
* Oder zurück auf eine höhere Form der Essenz?

Nochmals: Könnstest Du Dich mal überprüfen, warum Du relativ regelmäßig exakt das Gegenteil dessen verstehst, was ich meine?

closs
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#504 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von closs » So 24. Jan 2016, 16:56

sven23 hat geschrieben:Im Umkehrschluss könnte man ja auch mal zugeben, daß der von der Kirche kultivierte Sündenbegriff völlig überzogen ist und nicht mehr ins moderne Menschenbild paßt.
Wie kannst Du das sagen, nachdem Du selber die Antwort via Hegel und Tillich zitiert hast?

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sven23
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#505 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von sven23 » So 24. Jan 2016, 17:17

closs hat geschrieben:Wenn jemand Brot unter den Armen verteilt, heißt das auch nicht, dass seine Achseln voll Brösel waren - so platt geht es tatsächlich nicht. - Deshalb ist doch der gesamt-kanonische Kontext so wichtig - welcher, wie Du selber sagst, für die HKM tabu ist als Glaubens-Irrelevanz.
Irrelevant ist der falsche Begriff. Die HKM weiß sehr wohl um das künstliche Konstrukt des Kanons, der mit einer großen Klammer die Quadratur des Kreises versucht. Es muß aber mißlingen, weil die Texte bezüglich ihrer Tradition, ihren Verfassern und dem Zeitrahmen einfach zu unterschiedlich sind.
Bei genauerer Betrachtung zerfallen die Texte in Einzelfragement eines vorderasiatischen Volksglaubens.


closs hat geschrieben: Du tust wieder so, als seien zitierte Herren Neurotiker gewesen. - Woher willst Du das wissen? - Weil Du das heutige Sexualitäts-Verständnis als Maßstab setzt?
Ich will nicht wieder alles zitieren, was die Herrschaften zu Frauen und Sexualität so von sich gegeben haben. Die Ekelliste ist endlos lang. Luther gehört auch in diese unrühmliche Hitliste. Gegenüber der Antike war das Menschenbild des Augustinus ein Rückschritt.

"Aus einer gewissen Leibreserviertheit bei Paulus wurde bald die ungeschminkte
Verächtlichmachung der Sexualität. Der Geschlechtsakt wurde fortan von den Vertretern
der Kirche mit einer Fülle von unflätigen Ausdrücken belegt und diskreditiert, mit rein
tierischem Verlangen in eins gesetzt und so bewusst in den Schmutz gezogen. Nach
Möglichkeit sollte man ihn gar nicht ausüben, nur zur Erzeugung von Kindern erhielt
man Dispens.
Erster Höhepunkt war im 5. Jahrhundert die Sündenlehre Augustins. „Von
Sexualfeindschaft zu reden heißt […] von Augustinus zu sprechen.“ (Uta Ranke-
Heinemann, Eunuchen für das Himmelreich, S. 81; auf dieses Standardwerk zum Thema
Sexualität und Kirche sei auch für das Folgende verwiesen.) Die Erbsünde wurde bei ihm
durch den Geschlechtsakt auf die nächste Generation übertragen. Negativer kann man
Sexualität gar nicht beschreiben. Die Lust zieht den Menschen ins Tierische, sie ist
Ausdruck der Gottferne und des Sündenverhaftetseins des Menschen. Einzig zur
Fortpflanzung kann sie gerade noch zugelassen werden."

Kubitza, Jesuswahn


closs hat geschrieben: Siehst Du nicht, dass eine solche Forschung zum Irrläufer wird, wenn keinerlei Bindung an das Werk selbst vorhanden oder gar gewollt wird?
Die Forschung wird doch durch Theologen betrieben, die ja nun nicht alle Atheisten sein können. Die Ergebnisse sind nun mal, wie sie sind, ob´s gefällt oder nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Mit Bultmann wurde Jesus und die Bibel entmythologisiert.
Was heißt "entmythologisiert" eigentlich konkret? - Ohne Erklärung heißt es erstmal nichts.
Das heißt, daß Jesus auf ein menschliches Maß reduziert wurde, die Sohn-Gottes-Hypothese war nicht mehr haltbar.
Bultmann zog seine Konsquenzen daraus.
„Welch primitive Mythologie, dass ein menschgewordenes Gotteswesen durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt!“
Stichwort: Flucht ins Kerygma
"Etwas überspitzt kann diese Haltung folgendermaßen charakterisiert werden:
Auch wenn das alles über Jesus Erfindungen sind, kann es den Gläubigen dennoch als Gotteswort
ansprechen. Es geht nicht um den historischen Jesus, wird gesagt, sondern um den kerygmatischen
Christus, also den Christus, der den Gläubigen in der Predigt begegnet und an den geglaubt wird."

Kubitza, Der Dogmenwahn

closs hat geschrieben: Ihr stellt HKM als stalinistische Ideologie hin - schaut mal, was Savonlinna in ihrem Doppelpost geschrieben hat: DAS ist anspruchsvolle HKM - damit hat auch ein Ratzinger kein Problem.
Schon klar, anspruchsvoll heißt bei dir, daß sie in diesem Fall in die gleiche Kerbe schlägt wie du. Im Grunde haben wir dir das ja auch schon x-mal erklärt, daß sich die kanonische Exegese lediglich für die Rezpetion interessiert und nicht für die ursprüngliche Bedeutung des Textes. Die HKM kann die Rezeptionsschichten freilegen und zu den ältesten Traditionen vordringen. Sie interessiert sich gerade für den ursprünglichen Sinn und die Veränderungen im Laufe der Zeit. Nur so ist eine Rekonstruktion möglich.
Ratzinger hat halt das Problem (wahrscheinlich wie du auch), daß ihm die Ergebnisse nicht gefallen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#506 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von Salome23 » So 24. Jan 2016, 17:19

JackSparrow hat geschrieben: Im Winter halte ich eine Nahrungsergänzung mit Vitamin D für sinnvoll. Das kompensiert die verminderte Sonneneinstrahlung und unterstützt die Bildung von Testosteron...
Doch Vorsicht! In manchen der Vitamin D3 Präparaten ist Wollwachs enthalten!
Ein absolutes "no go" für [d]Spinner[/d] Veganer...... :Smiley popcorn:
Zuletzt geändert von Salome23 am So 24. Jan 2016, 17:20, insgesamt 1-mal geändert.

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sven23
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#507 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von sven23 » So 24. Jan 2016, 17:20

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Im Umkehrschluss könnte man ja auch mal zugeben, daß der von der Kirche kultivierte Sündenbegriff völlig überzogen ist und nicht mehr ins moderne Menschenbild paßt.
Wie kannst Du das sagen, nachdem Du selber die Antwort via Hegel und Tillich zitiert hast?
Beide sind doch keine Verfechter des von der Kirche kultivierten Sündenfetischismus a la Augustinus und Co.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#508 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von closs » So 24. Jan 2016, 17:27

sven23 hat geschrieben:Die HKM weiß sehr wohl um das künstliche Konstrukt des Kanons, der mit einer großen Klammer die Quadratur des Kreises versucht.
Wenn sie so heranginge, wie DU es hier sagst, hätte sie schon verloren, bevor sie anfängt.

sven23 hat geschrieben:Die Forschung wird doch durch Theologen betrieben
Was ist Theologie? - Ein Studium aufgrund eines inneren Verständnisses ("Glaube"), oder irgendein philologisches Fach?

sven23 hat geschrieben: die Sohn-Gottes-Hypothese war nicht mehr haltbar
Für wen? - Für Leute, die nicht begreifen, was damit gemeint ist? - Wie sollte es HISTORISCH-KRITISCH überhaupt möglich sein, eine solche Hypothese schein-zu-falsifizieren? - Das stimmt doch vom Ansatz her nicht.

sven23 hat geschrieben:„Welch primitive Mythologie, dass ein menschgewordenes Gotteswesen durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt!“
Stichwort: Flucht ins Kerygma
Dann hätte Bultmann etwas ganz Wichtiges einfach nicht gerafft. - Was hat das mit Wissenschaft zu tun?

sven23 hat geschrieben:Im Grunde haben wir dir das ja auch schon x-mal erklärt, daß sich die kanonische Exegese lediglich für die Rezpetion interessiert und nicht für die ursprüngliche Bedeutung des Textes.
Dies ist ein wik-Satz, der erst einmal von einem Kanoniker beglaubigt werden müsste. - Dieser Satz klingt so, als sei er von einem Säkularen geschrieben worden. - Meinem Verständis von "kanonischer Exegese" entspricht er nicht, wenn er so gemeint ist, wie erklingt.

Im übrigen ist die Aussage "lediglich für die Rezpetion interessiert und nicht für die ursprüngliche Bedeutung des Textes" exakt mein Vorwurf an die HKM.

sven23 hat geschrieben:Sie interessiert sich gerade für den ursprünglichen Sinn
Dann darf man nicht die ältestes Quellen nicht als Orientierungs-Punkt verstehen - genau daran hapert's. - Auch hier: Schau mal, was dazu Savonlinna gesagt hat.

sven23 hat geschrieben:Beide sind doch keine Verfechter des von der Kirche kultivierten Sündenfetischismus a la Augustinus und Co.
"Sünden-Fetischismus" ist wieder mal so ein willkürliches Ad-Hominem-Wort, das falsch ist, wenn man es ernst nimmt.

Tillich und Hegel haben den Sinn-Urgrund der sogenannten "Sünde" verstanden - das ist das Entscheidende. - Damit gehören sie NICHT zur Mehrheit :angel: der Philosophen und Theologen, was wohltuend ist.

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sven23
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#509 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von sven23 » So 24. Jan 2016, 17:35

closs hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben:Das anfängliche Sündenproblem hatte der HERR bereits durch die Sintflut gelöst, und weitere göttliche Strafen waren aufgrund der Gesetze des Moses überflüssig geworden. Es war der Wille des HERRN, dass Verfehlungen auf eine rein weltliche Art geahndet werden.
Ja - im AT war Jahwe der Souverän auch des weltlichen Reichs - dies wurde durch Jesus geändert (Paradigmenwechsel) - "Gibt dem Kaiser ..., gib Gott ..." - "Ich aber sage Euch".
Gerade dieses Zitat (Gib dem Kaiser...) gilt bei den meisten Exegeten als nicht authentisch.
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#510 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von closs » So 24. Jan 2016, 17:44

sven23 hat geschrieben:Gerade dieses Zitat (Gib dem Kaiser...) gilt bei den meisten Exegeten als nicht authentisch.
Die Frage ist, ob es neutestamentarisch authentisch ist - also der Lehre Jesu entspricht. - Ob das dann dieser oder jener formuliert hat, ist wurscht.

Was Exegeten-Voten angeht: Da sollte man vorher genau nachfragen, nach welchem Modell sie arbeiten (Stichwort: Kalibrierung).

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