Alles Teufelszeug?

[Savonlinna]

Wenn Christen recht haben, hat „Gott“ etwas erschaffen, das die Menschen davon abhalten soll, das christliche Weltbild als Wirklichkeit zu erkennen

Falsch: Christen erkennen das christliche Weltbild als Wirklichkeit. - Sie erkennen nur Gott nicht, weil er in einer Dimension ist, die für uns nicht erkennbar ist.

Das MUSS so sein, weil sonst Gott genuiner Teil des Daseins wäre und somit nicht Gott - also ein Oxymoron.

Um das auf keinen Fal aus dem Auge zu verlieren:

das ist nur closs' persönliche Definition von "Gott".
Er erklärt das gerne als "christliche Sicht", nur ist das nach wie vor falsch.
Es gibt unterschiedliche christliche Sichten. Eine davon ist: Gott ist ein genuiner Teil des Daseins.
closs findet das zwar falsch, weil er es ja anders festgelegt hat, aber die Christentheit kümmert sich nicht um das, was ein Einzelner festlegen möchte.

[SilverBullet]

Wenn ich einen Ferrari kaufe, kann ich hierfür den Wirklichkeitsstatus auf Basis einer Wahrnehmungsunabhängigkeit und einer Interaktion, aus meiner Sicht, eindeutig vergeben.

Aber Du siehst ein, dass man nicht nach Maranello fahren muss, um einen Ferrari zu erleben? - Das war zunächst mal meine Aussage.

Nein, deine Aussage drehte sich um „Offenbarung“, die du als „indirekten Kontakt“ verstehen möchtest.

Grundsätzlich gilt: man kann mir durch nichts besser demonstrieren, dass man eine Sache nicht im Griff hat, als durch die Tatsache, dass man nicht über die Sache redet.

=> Beschreib den Ablauf deines „Offenbarungs-Kontaktes“

wenn ohne das Weltbild nichts davon vorhanden wäre.

WENN es Gott gibt, IST er ohne entsprechendes Weltbild genauso vorhanden - da ist das, was Du verkennst.

Das Wort „Gott“ ist immer noch nur die Anfangsfrage. Ein „Existenz-Verdacht“ kann nicht aufgestellt werden.

Somit ist „Wenn es Gott gibt“ bei gleichzeitiger Loslösung vom christlichen Weltbild in einer Argumentation unzulässig.

Deshalb ist es wichtig, dass eine Wahrnehmung erst einmal unabhängig von einem Weltbild feststellt

Unter "feststellen", verstehst Du letztlich "naturalistisch" feststellen - genau da geht NICHT.

Nein, die Wahrnehmung „wählt“ aus (entsprechend ihrer Fähigkeiten), wie sie etwas feststellt.

Ein Weltbild wird immer für das aufgestellt, was die Wahrnehmung feststellt.

Das Weltbild sollte jedoch nur die Erklärung sein und nicht das, was man „über alles“ stellt, so dass am Ende die Wahrnehmung das Weltbild erfüllen muss.

Denn Phänomene, die man Gott zuordnen kann UND gleichzeitig auch einem naturalistischen Weltbild zurodnen kann, wird ein Naturalist immer naturalistisch zuordnen - damit hat er es besetzt

Laut deinem Weltbild wurde nichts „besetzt“, sondern exakt so „erschaffen“.
Die für einen Christen entstehenden Schwierigkeiten gehen eindeutig auf das Konto der „anfänglichen Herstellung“.

Wobei natürlich die „Herstellung“ als „richtig“ angesehen werden sollte, wodurch das Weltbild falsch wird.

Erklär lieber, warum du das „Argument“ der Nicht-Falsifizierbarkeit gebracht hast

Weil die Frage, ob ein Phänomen naturalistisch oder geistig zu deuten ist, nicht falsifizierbar ist.

Und das „Phänomen“ wurde über das christliche Weltbild in „den Kopf des Anhängers“ unter der Voraussetzung, dass er auf die normale Falsifizierung verzichtet, hineingesetzt.
Ohne dieses Weltbild, wäre er nie auf die Idee gekommen, seine eigenen Gedanken, als „die Absichten eines unsichtbaren Gegenübers“ anzusehen.

Diese Qualität ist dir von Anfang an gegeben und niemand hat sie dir beigebracht.

Geistiges Denken (nochmals: bitte nicht verwechseln mit kognitiver Reflektion) ist ebenfalls von Anfang an gegeben.

Lieferst du keine Beschreibung, was du unter „geistiges Denken“ verstehst, weil das Unsichtbare durch die Nicht-Falsifizierbarkeit so praktisch ist oder warum?

Hast du den Eindruck, dass ich Schwierigkeiten habe, die Täuschungsanteile herauszufinden?

Du hat Schwierigkeiten zu erkennen, dass diese "Täuschung" nur dann besteht, wenn man a priori naturalistisch denkt, also etwas setzt.

Nicht „man setzt“.
Laut dem christlichen Weltbild gilt „Gott setzt“. Der Mensch ist daran unbeteiligt.
Dass das christliche Weltbild danach eine andere Setzung benötigt, zeigt, wie „schräg“ dieser Ansatz ist.

Wenn Christen recht haben, hat „Gott“ etwas erschaffen, das die Menschen davon abhalten soll, das christliche Weltbild als Wirklichkeit zu erkennen

Falsch: Christen erkennen das christliche Weltbild als Wirklichkeit. - Sie erkennen nur Gott nicht, weil er in einer Dimension ist, die für uns nicht erkennbar ist.

Was am christlichen Weltbild wird als Wirklichkeit erkannt, wenn „Gott“ nicht dabei ist?

Beschreib mal ganz genau, wie es hierbei zu einer Interaktion und der Feststellung einer Wahrnehmungsunabhängigkeit kommt.

[closs]

das ist nur closs' persönliche Definition von "Gott".

Das ist natürlich aus EINER Warte heraus.

closs findet das zwar falsch, weil er es ja anders festgelegt hat, aber die Christentheit kümmert sich nicht um das, was ein Einzelner festlegen möchte.

Auch in meiner Version ist Gott "im Original" im Dasein - mit "genuin" war gemeint: Gott ist nicht Produkt des Daseins.

[Pluto]

Sie erkennen nur Gott nicht, weil er in einer Dimension ist, die für uns nicht erkennbar ist.

Solche Dimensionen sind reine Erfindungen, bzw. Illusionen.
Macht das aus Gott auch eine Illusion?

[closs]

Beschreib den Ablauf deines „Offenbarungs-Kontaktes“

Gott zeigt sich
a) als Person kommt nicht so oft vor - Bsp. Jesus
b) in einer Interpretation eines Bachstücks, das beseelt ist - sowas gibt es öfter.
c) etc.

Somit ist „Wenn es Gott gibt“ bei gleichzeitiger Loslösung vom christlichen Weltbild in einer Argumentation unzulässig.

Es kann sein, dass Du innerhalb Deines Argumentations-Modells recht hast - aber die Realität lebt nicht von Modell-Argumenten, sondern "ist".

Es ist eine reine Def.-Frage, ob ein Ferrari-Fahrer einen direkten oder indirekten Kontakt zum Ferrari-Werk hat.

Das Weltbild sollte jedoch nur die Erklärung sein und nicht das, was man „über alles“ stellt, so dass am Ende die Wahrnehmung das Weltbild erfüllen muss.

Nicht das Phänomen muss herbei-geglaubt werden, sondern dessen Interpretation. - Die Phänomene sind doch da.

Laut deinem Weltbild wurde nichts „besetzt“, sondern exakt so „erschaffen“.

Mit "besetzt" meine ich, dass ein Naturalist aus der Tatsache, dass er Göttliches auch (zu Recht) naturalistisch erklären, schließt, es sei NICHT göttlich, weil er es naturalistish erklären kann.

Und das „Phänomen“ wurde über das christliche Weltbild in „den Kopf des Anhängers“ unter der Voraussetzung, dass er auf die normale Falsifizierung verzichtet, hineingesetzt.

Nicht "Voraussetzung", sondern "Erkenntnis". - Weise nach, dass ein Phänomen nur naturalistisch und nicht göttlich ist! - Geht nicht.

Lieferst du keine Beschreibung, was du unter „geistiges Denken“ verstehst, weil das Unsichtbare durch die Nicht-Falsifizierbarkeit so praktisch ist oder warum?

Weil Du es aus naturalistischer Persepektive nicht verstehst - ein Christ, der dies hier liest, hat es verstanden (wenn ich mich in seiner Sprache ausgedrückt habe).

Laut dem christlichen Weltbild gilt „Gott setzt“.

Nein - der Mensch setzt. - Entweder naturalistisch/materialistisch oder geistig.

Beschreib mal ganz genau, wie es hierbei zu einer Interaktion und der Feststellung einer Wahrnehmungsunabhängigkeit kommt.

Siehe Ferrari, siehe Bach-Stück - Alltagsdinge.

Solche Dimensionen sind reine Erfindungen, bzw. Illusionen.

Aus naturalistischer Sicht nachvollziehbar.

Macht das aus Gott auch eine Illusion?

Aus Gott kann man letztlich nichts "machen". - Entweder er ist eine Erfindung des Menschen oder er ist eine Entität. - Nicht falsifizierbar.

"Wenn Ihr's nicht fühlt, Ihr werdets nicht erjagen"
Diese Worte aus Goethes Faust (Teil I, Nacht) sind an Wagner, den Famulus Fausts, gerichtet. Der hat sich im Dialog mit seinem Lehrer über die Möglichkeiten rhetorischer Überredungskunst geäußert, die er sehr hoch einschätzt, an die er glaubt. Faust fertigt seinen Schüler einmal mehr in diesem Dialog zurechtweisend ab, indem er ihm bedeutet, dass die von innen kommende Überzeugungskraft mehr bewirkt als jede äußerliche Redekunst. (aus: deaacademic)

[SilverBullet]

Beschreib den Ablauf deines „Offenbarungs-Kontaktes“

Gott zeigt sich
a) als Person kommt nicht so oft vor - Bsp. Jesus
b) in einer Interpretation eines Bachstücks, das beseelt ist - sowas gibt es öfter.
c) etc.

Zu a:
Ich glaube wir sind uns einig, dass Vorkommnisse vor 2000 Jahren aus heutiger Sicht, von einer Wahrnehmung aus, kaum mehr phänomenal als Wirklichkeit „erlebt“ werden können.
=> keine Wirklichkeit

Zu b:
Hier kann eine Wahrnehmung für den „beseelten Anteil“ keinerlei Wahrnehmungsunabhängigkeit oder gar eine Interaktion feststellen.
=> keine Wirklichkeit

Somit ist „Wenn es Gott gibt“ bei gleichzeitiger Loslösung vom christlichen Weltbild in einer Argumentation unzulässig.

Es kann sein, dass Du innerhalb Deines Argumentations-Modells recht hast - aber die Realität lebt nicht von Modell-Argumenten, sondern "ist".

Nein, das Wort „Realität“ ist nichts anderes als die von der Wahrnehmung identifizierte Wirklichkeit und dafür muss eine Wahrnehmungsunabhängigkeit festgestellt werden, was bei deinem Weltbild nicht der Fall ist.
=> keine Wirklichkeit, keine Realität

Das Weltbild sollte jedoch nur die Erklärung sein und nicht das, was man „über alles“ stellt, so dass am Ende die Wahrnehmung das Weltbild erfüllen muss.

Nicht das Phänomen muss herbei-geglaubt werden, sondern dessen Interpretation. - Die Phänomene sind doch da.

Nicht „herbei-geglaubt“, aber sehr wohl herbei-suggeriert.
In diesem Bereich ist das christliche Weltbild maximal aktiv.

Laut deinem Weltbild wurde nichts „besetzt“, sondern exakt so „erschaffen“.

Mit "besetzt" meine ich, dass ein Naturalist aus der Tatsache, dass er Göttliches auch (zu Recht) naturalistisch erklären, schließt, es sei NICHT göttlich, weil er es naturalistish erklären kann.

Die menschliche Wahrnehmung schliesst rein gar nichts, sondern sie stellt fest. Dazu verfügt sie über einen automatischen Mechanismus. Deine philosophische Einteilung wird an diesem Punkt noch gar nicht benötigt. Aber bereits hier versagt, das christliche Weltbild – es muss der Wahrnehmung einreden, was sie feststellen soll.

Laut dem christlichen Weltbild gilt „Gott setzt“.

Nein - der Mensch setzt. - Entweder naturalistisch/materialistisch oder geistig.

Probier es aus und „setze“, dass deine Umgebung eine reine Illusion ist – du wirst es keine Sekunde schaffen, dies phänomenal zu erleben. Da wird sozusagen eine „überragende Willensfreiheit“ sichtbar.

Beschreib mal ganz genau, wie es hierbei zu einer Interaktion und der Feststellung einer Wahrnehmungsunabhängigkeit kommt.

Siehe Ferrari, siehe Bach-Stück - Alltagsdinge.

OK, du scheinst an einem Ende angekommen zu sein - verständlich.

[Pluto]

Zu b:
Hier kann eine Wahrnehmung für den „beseelten Anteil“ keinerlei Wahrnehmungsunabhängigkeit oder gar eine Interaktion feststellen.
=> keine Wirklichkeit

Ja. Das ist so wie mit der Illusion in nachfolgenden Bild.


[Quelle]

Bei oberflächlicher Betrachtung, meint man es sei ein weißes Quadrat.
Bei genauerem Hinsehen, merkt man, dass es sich lediglich um 4 unvollständige schwarze Kreise handelt.

[closs]

Jesus => keine Wirklichkeit

Geschichtliche Ereignisse = keine Wirklichkeit?

„beseelten Anteil“ => keine Wirklichkeit

Das, wa auf die Seele dergestalt einwirkt = keine Wirklichkeit?

dafür muss eine Wahrnehmungsunabhängigkeit festgestellt werden

Hm - Christen stellen aber eine Wahrnehmungsunabhängigkeit bspw. bei Jesus und bei "Beseelung" fest (es wird ja DURCH etwas beseelt, das dementsprechend vorhanden sein muss)

Nicht „herbei-geglaubt“, aber sehr wohl herbei-suggeriert.

Eine willkürliche, unter naturalistischen Setzungen allerdings gut begründbare Behauptung.

Probier es aus und „setze“, dass deine Umgebung eine reine Illusion ist – du wirst es keine Sekunde schaffen, dies phänomenal zu erleben.

Doch - ich werde es gar nicht unterscheiden können. - Niemand kann es unterscheiden (da stolpert auch Pluto drüber).

du scheinst an einem Ende angekommen zu sein

Wahrscheinlich wieder am Anfang. - Solange der Gedanke von Descartes (man muss ihm ja nicht folgen) nicht VERSTANDEN wird, kommen wir nicht weiter.

[Thaddäus]

Wieso sollte das denn etwas anderes sein, als der griechischen vorchristlichen Kultur christliche Motive aufzuoktroyieren?

Ach was. Bei Sophokles kommen doch sogar Engel vor.

Ἄγγελος
Κάδμου πάροικοι καὶ δόμων Ἀμφίονος

Oh ja, auch der Ἄγγελος, der Engel, hatte nicht schon immer christliche Flügel. Es gab Zeiten, da hat er einfach nur Botschaften überbracht ...

[SilverBullet]

Ich glaube wir sind uns einig, dass Vorkommnisse vor 2000 Jahren aus heutiger Sicht, von einer Wahrnehmung aus, kaum mehr phänomenal als Wirklichkeit „erlebt“ werden können.

Geschichtliche Ereignisse = keine Wirklichkeit?

Richtig, das „Hier und jetzt“ fehlt, wenn man eine Geschichte liest oder erzählt bekommt.
Es ist und bleibt Vergangenheit und kann nicht noch einmal erlebt werden
=> keine Wirklichkeit

Hier kann eine Wahrnehmung für den „beseelten Anteil“ keinerlei Wahrnehmungsunabhängigkeit oder gar eine Interaktion feststellen.

Das, wa auf die Seele dergestalt einwirkt = keine Wirklichkeit?

In Verbindung mit Tönen kann eine Wahrnehmung nur die Quelle der Töne als Wirklichkeit festlegen (z.B. Orchester oder Lautsprecher).
Der Ton selbst bzw. das „Hören der Musik“ gehört aus Sicht einer Wahrnehmung nicht zur Wirklichkeit, sondern zu den eigenen Vorgängen.

Man kann dies ganz einfach nachvollziehen, wenn man das Phänomen des Tinnitus analysiert. Unabhängig davon, welches Weltbild man zugrunde legt, kann eine Wahrnehmung für die Geräusche, keine Quelle feststellen, keine Interaktion durchführen, keine Wahrnehmungsunabhängigkeit und somit keine Wirklichkeit feststellen („subjektiver Tinnitus“).

Was du beim „Hören von Bach“ als Wirklichkeit, was als „einwirkende Ursache“ und was als „Seele“ bezeichnest, ist mir nicht klar.

Ich kann zwar ohne Probleme einen phänomenalen Wahrnehmungszusammenhang in Form eines „Gefallens und Berauschens“ nachvollziehen, aber eine Wirklichkeit im Sinne der Interaktion mit einer Wahrnehmungsunabhängigkeit kann für das „Hochgefühl“ nicht festgestellt werden. Es handelt sich nicht um ein Ding, sondern es ist von vorne bis hinten die Wahrnehmung selbst, die hier aktiv ist.
Der einen Wahrnehmung (Mensch) gefällt es, der anderen nicht.

dafür muss eine Wahrnehmungsunabhängigkeit festgestellt werden

Hm - Christen stellen aber eine Wahrnehmungsunabhängigkeit bspw. bei Jesus und bei "Beseelung" fest (es wird ja DURCH etwas beseelt, das dementsprechend vorhanden sein muss)

Behaupten kann man viel (vor allem nach einer Suggestion).
Beschreib den Vorgang im Detail.
Ohne eine Beschreibung gibt es noch nicht einmal einen Entwurf, den man falsifizieren könnte.

„Wenn man einen Moslem fragt, hat „Gott“ ganz klar erklärt, dass das Christentum falsch ist.“
„Wenn man einen Christen fragt, hat „Gott“ ganz klar erklärt, dass der Islam falsch ist.“
=> Behauptungen gibt es in alle Richtungen.

(wie ich in einem anderen Thread gesehen habe, können sich noch nicht einmal Gott-gläubige Bibel-Leser auf ihre Behauptungen einigen)

Nicht „herbei-geglaubt“, aber sehr wohl herbei-suggeriert.

Eine willkürliche, unter naturalistischen Setzungen allerdings gut begründbare Behauptung.

Mit Setzung haben „durchgeführte Verbreitungsaktionen der Religionen“ nun tatsächlich nichts zu tun. Man sollte es nicht übertreiben. Die eigenartige Lokalität von religiösen Vorstellungen und so genannten „Erlebnissen“ kann man sich an drei Fingern abzählen.

Probier es aus und „setze“, dass deine Umgebung eine reine Illusion ist – du wirst es keine Sekunde schaffen, dies phänomenal zu erleben.

Doch - ich werde es gar nicht unterscheiden können. - Niemand kann es unterscheiden

Richtig, du kannst philosophisches Theater spielen, wie du willst, du bist von vornherein festgelegt.

Warum ignoriert dies das christliche Weltbild und möchte diesen Umstand, zum eigenen Nutzen, in eine Richtung erweitern, die gegen die Festlegung verstösst?

Wir haben einen automatischen Wirklichkeitsmechanismus (siehe Kätchenexperiment) und der wird bei den „christlichen Ideen“ nicht aktiv!

Versuch dir mal vorzustellen, die Kätzchen hätten einen Weltzugang, wie ihn das christliche Weltbild entwirft, also alles liegt irgendwo im Unsichtbaren, ist unerreichbar und unbegreifbar. Keine Interaktion, keine Wahrnehmungsunabhängigkeit
=> keine Wirklichkeit für die betroffenen Lebewesen

Bist du dir ganz sicher, dass du einen derartigen Fundamentalwiderspruch übersehen möchtest?