Die gefälschte Bibel und die wahren Jesusleute

[michaelit]

Hallo,

ich würde gerne hier auf diesem Forum einmal folgende These diskutieren:

DIe Bibel ist ein größtenteils gefälschtes Buch das aber viele wahre Aussagen aus anderen Büchern enthält die dann zu der Bibel von heute zusammengesetzt wurden.

Im Alten Testament sieht das so aus daß nach König Solomo viele schlechte Könige herrschten die es durchsetzten das die Propheten Gottes der damaligen Zeit nicht so gut und freundlich über Gott und Mensch schreiben konnten wie es der Wahrheit entspricht. Sie oder ihre Schreiber mußten dann die Bibel so schreiben wie es diese schlechten Könige und Adligen wollten.

Im Neuen Testament ist es ähnlich. Meiner Meinung nach gab es in der Zeit von 200 v.Chr. bis 100 n.Chr. viele verschiedene Christustypen die allesamt die Welt in Israel und überall anderswo auch reformieren wollten. Allerdings erklärt das die Bibel nicht sondern sie ist eine Zusammenstellung von Aussagen dieser Christustypen und von Fragmenten ihrer Geschichte die neu zusammengesetzt wurden um die Menschen religiös beherrschbar zu machen.

Um ein Beispiel zu nennen, ich denke daß die Höllentheologie der Bibel ursprünglich daher kam daß eine Gruppe von Christusleuten eine Stadt fand in der es alles sehr schlimm war. Sie nannten dort den Teufel beim Namen und sagten daß dort die Hölle herrschen würde. Und wenn ihnen hier geglaubt würde, dann würden die Menschen aus dieser Hölle erlöst. So kam das und so ist es ja auch, man kann im Leben durchaus manchmal die Hölle erleben.

Doch die Bibelfälscher nahmen dann Aussagen wie diese und kosntruierten daraus eine Grundlage für Erlösungstheologien und Kreuzestheologien die allesamt nicht notwendig sind. Denn ein Nachleben gab es schon bevor die Christusleute mit ihrer Mission begannen und die Götter und Gottheiten der antiken Welt waren auch schon bekannt.

Das würde ich gerne mal mit euch diskutieren!

[Bastler]

Das Wort "Fälschung" ist nicht angebracht.

Da haben Menschen in ihrer Zeit ganz einfach ihre Überzeugung zum Ausdruck gebracht. Und dazu haben sie auf frühere literarische Werke benutzt. Das taten sie (nach damaligem Usus) oftmals ohne Quellenangaben. Wenn sie schon Quellenangaben geliefert haben, dann meist aus dem Grund, um von der Autorität eines früheren Schriftstellers zu profitieren. Man konnte eben seinem eigenen Werk zusätzliche Autorität verschaffen, wenn man auf Autoritäten wie Mose oder Jesaja verwies, die Gleiches oder Ähnliches auch schon geschrieben hätten.

Manchmal sind es auch einfach Weiterentwicklungen. Man hatte alte Texte vorliegen. Man hat sich Gedanken darüber gemacht und kam zu ähnlichen Ergebnissen, die aber nicht ganz deckungsgleich waren. Also hat man eine neue Story verlegt. Und später hat man dann all die verschiedenen Texte hintereinandergereiht oder zusammengemixt und sie dann für seine Gruppe (z.B. christliche Gemeinde oder jüdische Synagoge) benutzt. War ein Text dabei erfolgreich, wurde er später dann kanonisiert.

[sven23]

Das Wort "Fälschung" ist nicht angebracht.

Verfälschung der ursprünglichen Texte trifft es wohl eher. Mit zeitlichem Abstand wurden die Geschichten immer phantastischer. Über 4600 Abschriften von Abschriften liegen vor, nicht mal 2 identische gibt es.

Da haben Menschen in ihrer Zeit ganz einfach ihre Überzeugung zum Ausdruck gebracht.

Es waren Glaubenspropagandaschriften, keine Tatsachenberichte, die Wert auf historische Wahrheit legten.

War ein Text dabei erfolgreich, wurde er später dann kanonisiert.

Na ja, bei der Auswahl hat die Kirche natürlich kräftig in ihrem Sinne mitgewirkt. Aus einem Fundus von 60 Evangelien fielen zunächst mal die raus, die zu sehr ins Reich der 1001 Nacht-Märchen abgedriftet sind (fliegende Apostel etc.), das war auch den Kirchenvätern "too much".
Dann schieden Schriften mit gnostischem Ansatz aus, wie das Thomasevangelium, weil hier die Priesterschaft als Mittler zwischen Mensch und Gott nicht benötigt wurde. Wer sägt schon an dem Ast, auf dem er sitzt?
Und schließlich flogen die raus, die die Kirchenväter auf das schärfste kritisierten, wenn auch in chiffrierter Form, wie das Judasevangelium.
Übrig bleiben die 3 synoptischen Evangelien und das Johannesevangelium, welches in der Forschung als das historisch am wenigstens zuverlässige gilt. Kein Wunder, denn es wurde erst am Ende des 1. Jahrhunderts verfaßt.

[Bastler]

Das Wort "Fälschung" ist nicht angebracht.

Verfälschung der ursprünglichen Texte trifft es wohl eher. Mit zeitlichem Abstand wurden die Geschichten immer phantastischer. Über 4600 Abschriften von Abschriften liegen vor, nicht mal 2 identische gibt es.

Das Wort "Verfälschung" ist wertend.
Du machst so, als hätte es am Anfang Texte gegeben, die richtig und gut gewesen wären. Und dann hätten andere diese guten Texte verwässert, aufgeblasen, verändert und somit ruiniert.

Die Texte wurden verändert. Jemand, der die späteren Texte bevorzugt würde diese Veränderung nicht als Verfälschung werten, sondern als "Verbesserung" bezeichnen. Das wäre dann eine positive Wertung. Jenseits dieser Wertungen bleibt: Die Texte wurden verändert.

Es ist bei vielen biblischen Texten sehr schwer, einen "Urtext" überhaupt nur auszumachen. Ich glaube, dass es in vielen Fällen überhaupt keinen solchen gegeben hat.

Der Markusevangelist hat Ereignisse aus dem Leben Jesu gesammelt. Daraus hat er sich ein Bild über diesen Jesus gemacht und irgendwann hat er mit dem Schreiben eines Evangeliums begonnen. Von vornherein wollte er die Leser auf das lenken, was ihm bei Jesus wichtig war. Wahrscheinlich hat er nie einen tabellarischen Lebenslauf Jesu zur Hand nehmen können, weil es einen solchen nicht gab. Das wird ihn nicht behindert haben. Er hat die Textstücke eben nicht chronologisch angeordnet, sondern nach seinem Belieben. Herauskommen sollte nicht ein literarisch aufgearbeiteter Lebenslauf, sondern ein Buch, durch das man den Jesus bewundern lernen kann, so wie Markus Jesus bewundert hat.

Das Markusevangelium lässt es übrigens an Phantastik nicht mangeln. In vielen Stellen beschreibt Markus die Szenen aus dem Leben Jesu phantastischer, als das Matthäus und Lukas taten. Als Matthäus und Lukas das Markusevangelium als Vorlage benutzten, entsprach so manches Über-Phantastische nicht ihren Vorstellungen. Sie haben es in ihren Evangelien weniger phantastisch niedergeschrieben.

[sven23]

Das Wort "Fälschung" ist nicht angebracht.

Verfälschung der ursprünglichen Texte trifft es wohl eher. Mit zeitlichem Abstand wurden die Geschichten immer phantastischer. Über 4600 Abschriften von Abschriften liegen vor, nicht mal 2 identische gibt es.

Das Wort "Verfälschung" ist wertend.

Na ja, welches passende Substantiv sollte man für 100 Jahre später von der Kirche hinzu erfundene Wunder Jesus verwenden?
Interessant ist ja auch, dass alle Schreiber der Evangelien unbekannt sind. Erst die Kirche kam später auf die Idee, ihnen Apostelnamen zu geben, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich um Augen und Ohrenzeugen. In Wirklichkeit gibt es diese nicht, auch Paulus kannte Jesus nicht. Es beruht alles auf Hörensagen, stiller Post und Legendenbildung.

Der Markusevangelist hat Ereignisse aus dem Leben Jesu gesammelt. Daraus hat er sich ein Bild über diesen Jesus gemacht und irgendwann hat er mit dem Schreiben eines Evangeliums begonnen. Von vornherein wollte er die Leser auf das lenken, was ihm bei Jesus wichtig war.

Das Markusevangelium als das älteste kennt noch keine Bergpredigt. Wie hätte ein Schreiber dieses zentrale Thema "vergessen" können? Deshalb gilt die Bergpredigt ja auch als eine Erfindung des Matthäus. Mit dem Johannesevangelium verhält es sich ähnlich. Es enthält sehr schöne Stellen, die die Synoptiker sicher gebracht hätten, wenn sie ihnen bekannt gewesen wären.

[Bastler]

Na ja, welches passende Substantiv sollte man für 100 Jahre später von der Kirche hinzu erfundene Wunder Jesus verwenden?

"Veränderung". Noch besser wäre die Kurzzusammenfassung: Die Schriften wurden verändert.
Man kann sogar davon ausgehen, dass die jeweiligen Schriftsteller selbst Hand angelegt haben. Wenn Du ein heutiges Buch aufschlägst, dann hältst Du ja auch nicht den ersten Entwurf in Händen, sondern das Ergebnis einer Verhandlung zwischen Autor, Lektor und Verlag. Die "Urschrift" liegt wahrscheinlich schon seit Jahren im Papierkorb. Sie wurde in einem gemeinsamen Prozess ... verändert? verbessert? korrigiert? gekürzt? angereichert?

Diesen Prozess der Entstehung aber einfach als "Verfälschung" zu bezeichnen, ist ein wenig zu einfach.

Meine Kritik an den biblischen Schriften ist übrigens genau die gegenteilige. Ich finde es sehr bedauerlich, dass man diesen Prozess der Veränderung irgendwann aufgegeben hat. Zumindest hat man sich bemüht, die Texte einzufrieren und nicht mehr zu verändern. Auf diese Weise haben wir heute nur alte Texte zur Verfügung, die auf neuere Themen des Lebens nur eingehen, wenn man sie an den Haaren zieht und "auf das Heute bezieht". Über die gläubige Verwendung eines Smartphones findest Du in der Bibel nichts - es sei denn, du bist bereit, äußerst kräftig an den Haaren zu ziehen.

[sven23]

"Veränderung". Noch besser wäre die Kurzzusammenfassung: Die Schriften wurden verändert.

Ich denke, es ist schon legitim, an vielen Stellen von bewußter Fälschung zu sprechen. Man denke nur an die Geburtslegenden, die einzig zu dem Zweck erfunden wurden, um Jesus in AT Prophetien verankern zu können.
Wie schon gesagt, waren es ursprünglich Glaubenspropagandaschriften, bzw. religiöse Erbauungstexte. Zu "heiligen Schriften" mit einem absoluten, verdogmatisierten Wahrheitsanspruch haben sie erst die spätere Kirche erhoben.

"Kein anderer neutestamentlicher Autor aber deklariert seine Produktion als göttlich. Auch Paulus nicht. Ausdrücklich und sehr scharf unterscheidet er zwischen dem, was er vom Herrn stammend anführt und seine Privatmeinung, und nennt zudem sein Erkennen bloß "Stückwerk". Soweit bekannt ist, ordnete Paulus überhaupt nur ein einziges Mal die Verlesung eines Briefes in einer zweiten Gemeinde an. Doch spricht er auch dabei nicht von einer Verbreitung in allen Gemeinden oder gar in der ganzen Kirche und Nachwelt.

Wie Paulus und die anderen Verfasser der neutestamentlichen Briefe, so gibt auch kein Evangelist vor, von Gott inspiriert worden zu sein. Im Gegenteil! Der Prolog des Lukasevangeliums, in dem der Autor versichert, "allen Tatsachen von den Anfängen an sorgfältig nachgeforscht" zu haben, ist der beste Beleg dafür, dass der Schreiber gar nicht daran dachte, sich für inspiriert zu halten."
Quelle: Glauben&Wissen

Meine Kritik an den biblischen Schriften ist übrigens genau die gegenteilige. Ich finde es sehr bedauerlich, dass man diesen Prozess der Veränderung irgendwann aufgegeben hat. Zumindest hat man sich bemüht, die Texte einzufrieren und nicht mehr zu verändern.

Der ursprüngliche Sinn war ja mal, der völligen Verwilderung der Texte entgegen zu wirken. Aber selbst nach der Kanonisierung ging es munter weiter.

"Die von mir eigenhändig korrigierte Ausgabe (der Bibel) muss als die einzige wahre und echte bei der Strafe des Bannes von jedermann allein gebraucht und allen folgenden Auslegungen zugrunde gelegt werden. Jede Änderung, und sei es nur die eines Wortes, wird mit der Exkommunikation belegt".
(Papst Sixtus V. (1521-1590) zu seiner im Jahre 1590 erschienenen Bibelversion.) Seither erfolgten ca. 200000 Änderungen.
Quelle: Glauben&Wissen

Über die gläubige Verwendung eines Smartphones findest Du in der Bibel nichts - es sei denn, du bist bereit, äußerst kräftig an den Haaren zu ziehen.

Auch da gibt es Auswege. Orthodoxe Juden bedienen ein Handy am Sabbat mit den Zähnen. Kein Scherz.

[Halman]

Das Wort "Fälschung" ist nicht angebracht.

Verfälschung der ursprünglichen Texte trifft es wohl eher. Mit zeitlichem Abstand wurden die Geschichten immer phantastischer. Über 4600 Abschriften von Abschriften liegen vor, nicht mal 2 identische gibt es.

Deine Behauptung scheint mir nicht sehr zuverlässig zu sein. Die erwähnte Zahl der Abschriften (die Übersetzungen sind hierbei noch nicht einmal mitgezählt) liegt beim NT bei 5400.

Zitat aus Bibelfunde:
Vom griechischen Text des NT liegen heute insgesamt 5.400 Handschriften vor. Dazu kommen noch über 9.000 Übersetzungen in lateinisch, syrisch, koptisch etc. und 36.000 Bibel-Zitate aus den anfänglichen Schriften der Kirchenväter. Von keinem Werk der Antike gibt es mehr Handschriften.

Die Anzahl der Handschriften zum AT weiß ich aus den Kopf nicht, aber es handelt sich um eine vierstellige Zahl.

[sven23]

Deine Behauptung scheint mir nicht sehr zuverlässig zu sein. Die erwähnte Zahl der Abschriften (die Übersetzungen sind hierbei noch nicht einmal mitgezählt) liegt beim NT bei 5400.

Die Quelle ist "Gott und die Welt: Glauben&Wissen". Hier spricht man von 4680 griechischen Handschriften, die 1957 bekannt waren. Vielleicht sind ja seitdem noch welche dazu gekommen.

"Wie die Textgeschichte lehrt, wurde am meisten und vor allem absichtlich in der ältesten Zeit geändert, weil nämlich die Evangelien, wie wir gleich sehen werden, fast ein Jahrhundert lang gar nicht als heilig und unantastbar gegolten haben. Man strich und setzte zu, paraphrasierte und erging sich in der Ausmalung von Details, man erzählte überhaupt mehr nach, als dass man korrekte Kopien lieferte. Bis gegen 200 verfuhr man mit den Evangelien nach Bedarf und Geschmack. Doch haben sie auch spätere Abschreiber noch verändert, neue Wunder eingefügt oder die vorhandenen weiter gesteigert.
Um der heillosen Verwilderung ein Ende zu machen, beauftragte im Jahre 383 Bischof Damasus von Rom den Dalmatiner Hieronymus, mit der Herstellung eines einheitlichen Textes der lateinischen Bibeln, von denen auch nicht zwei in längeren Abschnitten übereinstimmten. Der päpstliche Sekretär änderte dabei den Wortlaut der Vorlage, die er als Basis für seine "Berichtigung" der vier Evangelien benutzte, an etwa 3500 Stellen. Diese Übersetzung des Hieronymus, die Vulgata, die allgemein Verbreitete, von der Kirche jahrhundertelang abgelehnt, wurde im 16. Jahrhundert auf dem Konzil von Trient für authentisch erklärt.

Wie jedoch unter den altlateinischen Bibelhandschriften keine mit der anderen völlig harmoniert, so bieten auch unter den griechischen - 1933 kannte man rund 4230, 1957 bereits 4680 griechische Handschriften des Neuen Testaments - keine zwei genau denselben Text. Eine Übereinstimmung aller Codices aber liegt kaum bei der Hälfte der Worte vor. Und dies, obwohl oder vielmehr weil man in der handschriftlichen Überlieferung die Evangelien einander angeglichen hat. Man schätzt die Zahl dieser Varianten, das heißt verschiedenen Lesarten, auf 250000. Änderungen bloßer Satzzeichen und Buchstaben (was ja manchmal schon Sinn entscheidend sein kann) zählen dabei ebenso mit wie Abweichungen ganzer Sätze und Abschnitte. Der Text des "Buches der Bücher", heute in mehr als 1100 Sprachen und Dialekten verbreitet, ist also heillos korrumpiert."
Quelle: Glauben&Wissen

[michaelit]

Danke für eure vielen Kommentare.

Was ich aber gerne diskutieren würde wäre, gibt es neben diesem biblischen Jesus und seinen mehr oder minder veränderten Aussagen, noch einen historischen Jesus? Oder ein Phänomen was man Jesus nennen könnte? Einen Gott auf den Jesus hinweist?

Fußt christliche Religion wirklich stringent auf biblischen Aussagen oder fußt sie nicht vielmehr auf einen Jesus über den die Bibel zwar einiges Gutes aussagt aber höchstwahrscheinlich auch einiges Böses?

Persönlich ist meine Meinung so, ich glaube an und ehre einen Jesus Christus, doch mit der normalerweise verbreiteten Bibelkirchenlehre hat dieser Jesus nicht mehr sehr viel zu tun. Wenn man Jesus von der Bibel trennt und sich seine eigenen Gedanken zu dem Thema macht kommt man zu einer menschlichen, freundlichen, und geistlichen Religion in der dieser Jesus auch viel wirken kann. Wenn man aber Jesus der Bibel unterordnet und diese als unbedingt zu befolgende Befehlssammlung versteht, dann hat man keine echte Religion mehr sondern erliegt einem pseudospirituellen Faschismus. Anders kann man das bei Bibelaussagen wie denen über Höllen- und Verdammnisstrafen nicht sagen.

Es wäre an der Zeit daß sich die Menschen besinnen zu fragen, wann ist ein Gott es wert ihm anzugehören und zu glauben? Muß er die Menschen nicht so lieben wie es die Menschen wissen daß sie sich gegenseitig lieben und achten sollen? Kann er einfach so eine Schmerz- und Quälhölle schaffen und kann er sich dann immer noch Gott der Liebe nennen? Ist mein Verhalten hier Stolz zu nennen oder ist es vielleicht gar die echte Demut die hier aus mir spricht, die Demut nämlich die auch Achtung vor dem Leben und vor dem Menschen genannt werden kann?