Descartes und Glaube

[sven23]

Mehr als ein sich geirrt habender Wanderprediger gibt der Stoff nicht her.

Aber genau das ist doch Folge der De-facto-Setzung, dass Jesus nicht Gott ist, solange es nicht nachgewiesen ist. - Ein eiskalter Zirkelschluss - in Deiner Wortwahl.

Nein, ist ist Folge der Untersuchung der Texte und nicht Folge einer Setzung. Du neigst dazu, Ursache und Wirkung zu vertauschen. Ein Zirkelschluss läge vor, wenn man sagt: Ich setze voraus, dass Jesus der Sohn Gottes ist und "beweise" dann anhand der Bibeltexte, dass dies - oh welch Wunder- stimmen muss.

Nein, ich meinte, dass man ein schlüssiges Gesamtkonzept, wie es die Forschung vorlegt, nicht mit einzelnen Zitaten ausser Kraft setzen kann

[Absolut richtig - das ist ja auch der kanonische Ansatz.

Nein, der kanonische Ansatz ist ein völlig anderer und hat deshalb in der Leben-Jesu Forschung nichts zu suchen.

Auf das Kunstprodukt des biblischen Kanons hatte Thaddäus ja schon hingewiesen.

Zu Recht. - Es sollte ohnehin irrelevant, wo etwas steht: Entweder es passt oder nicht.

Nein, es ist nicht irrelevant, wo etwas steht, wann ein Text entstanden ist, wann er geändert/gefälscht wurde und mit welcher Absicht gefälscht wurde.
Lies doch endlich mal Theißen/Merz, dann musst du nicht immer wieder den gleichen Unsinn erzählen.

[Queequeg]

Ich schrieb es schon oft und oft genug: allein die Bergpredigt ist ein religiöser Text, mit dem ein Mensch gut durch das Leben gehen kann, was beispielgebende Moral und Sitte dieses Textes anbetrifft (jetzt einmal ohne Beachtung des aus der Zeit Gefallenen), so gehört die Bergpredigt zu den hohen, religiösen und vor allem auch spirituellen Weisheitsschätzen der Menschheit.
(Hier vorausgesetzt - die Frohe Botschaft aus dem Herzen gelebt und seinem Gewissen trotzdem verpflichtet.)

Findest du?
Ich halte die Bergpredigt für einen äußerst schwierigen Text. Jesus' Gebote sind kaum (nicht?) einzuhalten.

Es gibt Theologen, die haben sich dahingehend geäußerst, das die Hürden, die Jesus aufstellte für keinen Menschen zu überspringen sind. Wenn der Mensch wirklich ein gefallener Gott ist, wie im Psalm geschrieben, dann gäbe es allerdings so gewisse Optionen.

Der Mensch hat angefangen, sich im Universum zu bewegen, das sind Anfänge. Und wenn wir uns endlich abgewöhnen, uns als Mittelpunkt des Universum zu begreifen oder gerade unsere (Lebens)Zeit als unvermeidlich entscheidend und einzigartig ansehen, sondern es vielleicht schaffen, nicht nur in Jahrtausenden sondern auch Äonen zu denken, vielleicht sind das Auswege.

Ich hätte auch schreiben können, das die Menschheit den Gedanken nicht fassen kann, mutterseelenallein im grenzenlosen Universum ziellos vor sich hinzutaumeln und um nicht daran völlig wahnsinnig zu werden Religionen und Evolutionstheorien erfunden hat. Aber dieses Thema wäre dann auch wieder, mindestens, gut 400 Seiten wert und sicherlich sehr tumultträchtig.

[closs]

Das Christentum wurde durch seine Tugenden der Katakombenzeit groß, war hier Ausfluss und Beispiel des Evangeliums, lebte die Jesuanische Botschaft in Not, in Leid und Verfolgung vor, vielleicht sollte das Christentum zurückkehren, in die Katakomben...

So ist es. - Der Sündenfall des Christentums war die macht-politische Prostitution.

Heute glaube ich zu erkennen, dass der Urzustand des Christentums wieder möglich wird. - Aus meinen, zugegebenerweise nicht sehr intensiven, Kontakten mit Kirchen-Gemeinden wird deutlich, dass sich Kirche in der PRaxis weitgehend pastoral versteht - salopp gesagt: Man hat so viel mit Alltags-Not und Gemeinde-Arbeit zu tun, dass kein Platz für fundamental-theologischen Zirkus ist. - Weltanschauung kommt als Diskussions-Thema so gut wie nicht vor.

Angemerkt: die buddhistischen Sutras des Mahayana, oder das Tao Te King zähle ich hier unbedingt dazu, zu den großen religiösen Weisheitsschätzen der gesamten Menschheit. Und hier habe ich die religiösen Schriften und mündlichen Überlieferungen vieler Naturvölker noch nicht einmal erwähnt, auch sie sind unverzichtbar, auch sie sind Ausfluss und Fingerzeig auf das vielleicht "Ewigeine".

Absolute Zustimmung: Auch das Christentum ist nur Wahrnehmungs-Chiffre. - Allerdings: Fundamental-theologisch habe ich noch nichts erlebt, was das Christentum toppen könnte - WENN man es richtig versteht (meine Aussage gilt also nicht generell und soll kein Freibrief sein).

[Queequeg]

Das Christentum wurde durch seine Tugenden der Katakombenzeit groß, war hier Ausfluss und Beispiel des Evangeliums, lebte die Jesuanische Botschaft in Not, in Leid und Verfolgung vor, vielleicht sollte das Christentum zurückkehren, in die Katakomben...

So ist es. - Der Sündenfall des Christentums war die macht-politische Prostitution.

Heute glaube ich zu erkennen, dass der Urzustand des Christentums wieder möglich wird. - Aus meinen, zugegebenerweise nicht sehr intensiven, Kontakten mit Kirchen-Gemeinden wird deutlich, dass sich Kirche in der PRaxis weitgehend pastoral versteht - salopp gesagt: Man hat so viel mit Alltags-Not und Gemeinde-Arbeit zu tun, dass kein Platz für fundamental-theologischen Zirkus ist. - Weltanschauung kommt als Diskussions-Thema so gut wie nicht vor.

Ich kenne kleine Hauskirchen und Hausgemeinden, die sich diesem Ur-Zustand durchaus wieder annähern. Eine kleine Schar unentwegter und auch mutiger Menschen, die mit ihren äußerst geringen Mitteln das optimale erreichen.

Eine kleine Hauskirche, im Brennpunkt eines Problembezirkes hier, diese widmet sich vorrangig alleinstehenden Müttern mit Kindern, die ihre immensen Probleme einfach nicht mehr allein bewältigen können. Was diese beherzten und unbeugsamen Menschen leisten, das ist großartig, das ist beispielhaft und trägt auch immer wieder die schönsten Früchte.
(Das nur als ein kleines Beispiel, es würde Seiten füllen, diese aufrechten Christen alle zu würdigen.)

Was die "Großkirchen" angeht, da ist alles Land unter, in diesen völlig verknöcherten Strukturen eines verbeamteten und bürokratisierten "Christentums" sind alle Zeiger schon gefallen, da ist nichts mehr, was es noch zu retten gibt, oder was wirklich reformiert werden könnte.
(Und ich meine Reformen im Sinne der Tat, nicht der hohlen Phrasen maßgebender, kirchlicher Generalstäbler.)

[Queequeg]

Allerdings: Fundamental-theologisch habe ich noch nichts erlebt, was das Christentum toppen könnte - WENN man es richtig versteht (meine Aussage gilt also nicht generell und soll kein Freibrief sein).

Hättest du das Wort - fundamentaltheologisch doch einfach nur weggelassen..., ein Gott, der Theologen braucht, der geht immer nur auf Krücken..., auf den Krücken der Theologen.

Oma Mischke aus Klein-Kleckershausen wird vom lieben Gott auch so erreicht, die Zwischenstation der Theologen, Bischöfe, allerlei Pfaffen und bunter Päpste erachte ich eher als hinderlich bis katastrophal.

[closs]

Eine kleine Hauskirche, im Brennpunkt eines Problembezirkes hier, diese widmet sich vorrangig alleinstehenden Müttern mit Kindern, die ihre immensen Probleme einfach nicht mehr allein bewältigen können. Was diese beherzten und unbeugsamen Menschen leisten, das ist großartig, das ist beispielhaft und trägt auch immer wieder die schönsten Früchte.

Das ist doch ein Beispiel für das Ideal-Bild von Kirche - oder nicht?

Was die "Großkirchen" angeht, da ist alles Land unter, in diesen völlig verknöcherten Strukturen eines verbeamteten und bürokratisierten "Christentums" sind alle Zeiger schon gefallen, da ist nichts mehr, was es noch zu retten gibt, oder was wirklich reformiert werden könnte.

Das kommt in den Gemeinden gar nicht großartig an - da ist es so ähnlich wie in Deinem oben beschriebenen Fall.

Wir haben hier im Rahmen der Flüchtlings-Problematik in 0,nix über die RKK einen bestens funktionierenden Helferkreis zusammengekriegt - nur als EIN Beispiel. - Da tut sich schon einiges.

ein Gott, der Theologen braucht, der geht immer nur auf Krücken..., auf den Krücken der Theologen.

Gott braucht ja keine Theologie. - Allerdings will er die Gemeinde.

Oma Mischke aus Klein-Kleckershausen wird vom lieben Gott auch so erreicht, die Zwischenstation der Theologen, Bischöfe, allerlei Pfaffen und bunter Päpste erachte ich eher als hinderlich bis katastrophal.

In der Praxis war es oft so - es sollte nicht so sein. - Im Grunde redest Du damit der Version das Wort, dass der edle Wilde das Optimum wäre - Rousseau kenne ich leider nicht gut genug.

[sven23]

Das Christentum wurde durch seine Tugenden der Katakombenzeit groß, war hier Ausfluss und Beispiel des Evangeliums, lebte die Jesuanische Botschaft in Not, in Leid und Verfolgung vor, vielleicht sollte das Christentum zurückkehren, in die Katakomben...

So ist es. - Der Sündenfall des Christentums war die macht-politische Prostitution.

Eine macht-politische Prostitution, die aber von Anfang an seitens der Kirche so gewollt und gesteuert war, auch mit Hilfe von nachträglichen Fälschungen der Schriften und auch durch Auswahl des Kanons, der ganz im Sinne der Kirche zusammengestellt wurde. Im Judasevangelium werden die Kirchenväter dafür als Verbrecher oder noch Schlimmeres bezeichnet.
Augustinus traute den Evangelien selber nicht:

"Wahrlich, wäre es nicht wegen der Autorität der katholischen Kirche, so würde ich dem Evangelium keinen Glauben schenken!" Augustinus (354 – 430)

Papst Pius II in erschreckender Ehrlichkeit:
"Uns und den Unsrigen ist das Märchen vom Jesus zum Segen geworden!" Papst Pius II, (1405-1464)

[Queequeg]

Oma Mischke aus Klein-Kleckershausen wird vom lieben Gott auch so erreicht, die Zwischenstation der Theologen, Bischöfe, allerlei Pfaffen und bunter Päpste erachte ich eher als hinderlich bis katastrophal.

In der Praxis war es oft so - es sollte nicht so sein. - Im Grunde redest Du damit der Version das Wort, dass der edle Wilde das Optimum wäre - Rousseau kenne ich leider nicht gut genug.

Das ist sowas von falsch...

Die Theologie ist zu was nütze?

Theologen als konfessionell bestallte Brotschreiber, im besten Falle freie Theologen, die es dann auch schwer genug haben, bis sie endlich gehört und beachtet werden, in den seltensten Fällen geachtet werden.

Wozu ist Theologie nütze? Das sie dem Christentum unheilbare Wunden schlugen und das Christentum die in sich zerissenste und zerstrittenste der Weltreligionen ist? Das auch die Theologen dem Christentum, den Jesuanischen Verkündungen selbst oft mehr Feind waren und sind, als es die Atheisten jemals sein könnten?

Trugen nicht auch die Theologen dazu bei, das sich das Christentum in ein heillos zerstrittenes Konglomerat von unzähligen Christentümern auflöste, die sich unterschwellig und untereinander immer noch wie Hund und Katze sind?

Der edle Wilde und Rosseau sind hier nur die üblichen Kindlichkeiten für eine Wahrheit, die des Theologen Tod bedeutet: denn wenn sich grundsätzlich nicht ein Gott den Menschen selbst kündet, wenn ein Gott nicht in die Herzen eines jeden Menschen selbst einfließt, sondern um sich verständlich zu machen ein Gott der Krücken der Theologie bedarf, dann ist dieser Gott ein knallbunter Jahrmarktspopanz und die Bibel das Papier nicht wert, auf dem diese gedruckt wurde.

Aus Jesaja 55:

Denn gleichwie der Regen und Schnee vom Himmel fällt und nicht wieder dahinkommt, sondern feuchtet die Erde und macht sie fruchtbar und wachsend, daß sie gibt Samen, zu säen, und Brot, zu essen: also soll das Wort, so aus meinem Munde geht, auch sein. Es soll nicht wieder zu mir leer kommen, sondern tun, was mir gefällt, und soll ihm gelingen, dazu ich's sende.

hihi, allerdings wenn ein Theologe dazwischenquatscht, dann hat auch ein Gott nicht mehr die geringste Chance...

[closs]

Eine macht-politische Prostitution, die aber von Anfang an seitens der Kirche so gewollt und gesteuert war, auch mit Hilfe von nachträglichen Fälschungen der Schriften und auch durch Auswahl des Kanons, der ganz im Sinne der Kirche zusammengestellt wurde.

Diese Strömungen gab es schon immer - natürlich. - Aber was hat das mit Theologie und Bibel-Verständnis zu tun?

"Uns und den Unsrigen ist das Märchen vom Jesus zum Segen geworden!" Papst Pius II, (1405-1464)

Textkritisch wäre hier zu fragen: Welches Wort in der Original-Sprache wurde hier mit "Märchen" übersetzt und welche Bedeutung hat dieses Wort in der Original-Sprache. - Ich fresse einen Besen, dass es etwas anderes ist, als was man in unserer Sprache konnotativ mit "Märchen" verbindet - wetten?

[closs]

denn wenn sich grundsätzlich nicht ein Gott den Menschen selbst kündet, wenn ein Gott nicht in die Herzen eines jeden Menschen selbst einfließt, sondern um sich verständlich zu machen ein Gott der Krücken der Theologie bedarf, dann ist dieser Gott ein knallbunter Jahrmarktspopanz und die Bibel das Papier nicht wert, auf dem diese gedruckt wurde.

Stimmt - absolute Zustimmung. - Aber wie wolltest Du intellektuelle Reflexion der Bibel vermeiden? - Geht das überhaupt?

Schiller hat mal irgendwo ("Naiv und sentimentalisch"?) sinngemäß gemeint, dass der Mensch, der nicht begonnen hat zu philosophieren, weiter ist, als derjenige, der die Philosophie noch nicht geendigt hat. - Genau so ist es - und genau das steht in 1.Kor. 13 ("Die Liebe"). - Das ist NT.

Nebenbei: Das war exakt der Grund, warum ich nach Abschluss meiner schriftlichen Dissertations-Arbeit mein Rigorosum geschwänzt habe (was im Grunde dumm war - meinem Dr.-Vater brauche ich auch heute noch nicht zu begegnen) und in ein Familien-Leben eingetreten bin. - Die Frage war, ob man "sein Leben im kleinen Kreis erfüllen" soll (wie es Schiller in "Demetrius" über Lodoiska sagt) oder sein Leben lang in einer Dachstube in Schottland über die Ewigkeit nachdenken soll. - Ich habe mich für ersteres entschieden.

Insofern gebe ich Dir mehr recht, als Du vielleicht erwartest - wenn es nach mir ginge, würde man zumindestens das AT für intellektuell-spirituelle Laien (also fast alle) wegsperren, es sei denn für wissenschaftliche Zwecke. - Bedingung für Bibel-Lektüre-Erlaubnis wäre der Nachweis, dass man 1.Kor. 13 und Röm. 2,13ff verstanden hätte.

Ist natürlich nicht ganz ernst gemeint - aber irgendwie dann doch. - Denn es wird so viel Mist in die Bibel hinein interpretiert, dass es - egal ob von christlichen Fundamentalisten oder von Atheisten - fast nur Schaden bringt. - Ein sehr trauriges Fazit.

allerdings wenn ein Theologe dazwischenquatscht, dann hat auch ein Gott nicht mehr die geringste Chance...

Vor allem, wenn man Theologie säkular definiert - denn dann wird gar nichts mehr verstanden.