Alles Teufelszeug? III

[closs]

Wenn Du selber "Gott" definierst, ist Gott ein Produkt Deines persönlichen - kleinen - Verstandes.

Nicht Gott ist dann
Produkt meines begrenzten menschlichen Verstandes, sondern mein Versuch der Wahrnehmungs-Annäherung.

Du leugnest Transzendenz, indem Du Gott als "existierend" setzt, also konstruierst. Dein Gott ist nicht-transzendent. Denn "Existenz" ist eine rein sprachliche Vorstellung, keine der Realität.

Das sehe ich wirklich anders.

Denn ich konstruiere nicht Gott, sondern meine Vorstellung von Gott - das ist übrigens der übliche Weg der Hermeneutik: Man hat ein subjektives "Vorwissen" (das im speziellen Fall sogar von vielen geteilt wird) und versucht, dieses zu definieren - und vor allem zu ermitteln, ob dieses "Vorwissen" tragfähig ist, also ob unter verschiedenen Gesichtspunkten widersprüchlich ist oder widerspruchsfrei. - Daraus ergibt sich ein gefestigtes "Vorwissen", dass man in der nächsten Runde neu überprüft, bis man ans persönliche Maximum der Klarheit gekommen ist - aber das weisst Du alles selbst auch.

"Existenz" ist nach meinem Sprachempfinden ein Synonym für "Realität" - hier verstehe ich Dich nicht. - Dass "Existenz" wie auch "Realität" wahrnehmungs-mäßig vorgestellt/thematisiert werden müssen, ist klar - sonst geht sie ja an einem vorbei. - Es kann natürlich AUCH sein, dass man fälschlicherweise etwas als Existenz/Realität versteht - dann hat man halt einen Griff ins Klo gemacht.

Du kennst nach meiner Beobachtung nur eine: Deine.

"Kennen" tut man nur das Eigene - logisch - das gilt für jeden. - Aber erkennen, dass es áuch eine höhere als die eigene geben kann, halte ich schon für sinnvoll - zumal es aus meiner Sicht naheliegend ist.

Du weißt nur das, was Du Dir persönlich zurechtgelegt hast: also auf der Basis Deines persönlichen Denkens.

Das ist bei JEDEM so - ob er Savonlinna, Pluto oder Closs heisst - es geht gar nicht anders. - Die Frage ist, ob das Persönlich-Zurecht-Gelegte authentisch ist zu dem, was dann WIRKLICh ist. - Dafür gibt es keine Garantie.

Du "setzt", dass es Höheres und Tieferes gibt.

Ja - weil ich "Gott" als etwas verstehe, was dimensional über mir ist. - Und wie 3D über 1D ist, ist auch Gott über dem Menschen.

Was genau macht Gott - unabhängig von Deiner Wahrnehmung - denn "dialektisch"?

Gott selber macht NICHTS Dialektisches, weil er aus meiner Sicht in sich Dialektik aufhebt. - Aber alles von ihm Abgeleitete ist dialektisch, sobald es nicht mehr in ihm ist.

Was ich blau gefärbt habe, ist Deine persönliche Vorstellung. Sie ist nicht nur anthropozentriert, sondern closs-zentriert.
Warum also soll sie für Anton gelten oder für mich?

Das können weder Du noch Anton noch ich entscheiden. - Das, was ist, wirkt unabhängig vom Erkenntnis-Stand dessen, auf den es wirkt.

Außedem ist meine Vorstellung gerade NICHT anthropozentriert, weil sie den Maßstab vom Menschen zu Gott verschiebt.

Gott kann es doch gefallen haben, dass jegliche Vernunft Gottes ist.

Kann sein - in Deinem Sinne gesagt: Wenn der HG im Menschen wirkt, ist dies göttlich Vernunft im Menschen. - Letztlich ist (wahre) Liebe höchste Form göttlicher Vernunft im Menschen.

Andere verstehen vielleicht viel mehr als Du, oder zumindest anders als Du.

Natürlich. - Ich kenne übrigens einige Leute, die mir diesbezüglich weit voraus sind - komischerweise sind es bisher nur un-intellektuelle Menschen - aber das kann Zufall sein.

Du setzt das Gegenteil: nur, warum willst Du Gott beschneiden? Warum soll er sich nach Deinem Fassungsvermögen richten.

Vollkommenes Misverständnis - ich will doch genau das Gegenteil: Dass der Mensch erkennt, dass sein Fassungsvermögen NICHT der Maßstab ist ("Hiob") - das ist doch das Problem der sog. "Aufklärung".

Ein Christ soll Freude bringen

Das hier ist aber ein Diskussionsforum zwischen spirituell Denkenden und zeitgemäß Denkenden - da kann man doch nicht entrückt zum Himmel gucken und "Jesus liebt Dich" hauchen.

und nicht ständig auf das eigene Ego verweisen

Genau WEG vom Ego versuche ich zu weisen. - Dass dies natürlich nur mit dem eigenen Ego geht (man kann ja nicht außerhalb von sich etwa sagen), ist wohl unvermeidbar - deshalb nochmals deutlich: Alle meine Bemühungen laufen auf "Hiob" hinaus: Der Mensch ist NICHT der Maßstab und kann nur im Rahmen selbst-gemachter Systeme denken - egal ob naturwissenschaftlich oder hermeneutisch.

Dein Weltsicht - Sicht auf die Welt - hast Du Dir persönlich geschaffen, meine ist eine ganz andere.

Die hast Du Dir geschaffen - anders geht es nicht. - Jeder Versuch ist dafür da, einem Unerreichbarem näher zu kommen - und jeder tut es aus seiner einzigartigen Position heraus.

Warum bist ausgerechnet Du so fixiert auf naturalistische Setzungen, die Du ständig benutzt und niemals hinterfragst?

Weil es hier um ein Gespräch zwischen spirituell und naturalistisch denkenden Menschen geht - bei Dir würde ich anders reden, weil Du woanders stehst.

[closs]

Es ist doch sonnenklar, dass weder Geistes- noch Naturwissenschaftler Unumstößliches behaupten.

Tja - sollte man meinen.

Es scheint aber Deiner Neigung, Negatives sehen zu wollen, zu entsprechen, meine Gegenbeweise immer wieder neu zu vergessen, damit Du wieder alles schwarz sehen darfst.

Ich bin hier ja Deine Meinung - habe (bevor ich Deinen Post gelesen habe) Sven angedeutet, dass er sich warm anziehen kann, wenn ich doch mal Theissen lese - weil ich erwarte, dass er viel differenzierter schreibt als er hier dargestellt wird.

Es scheint aber Deiner Neigung, Negatives sehen zu wollen, zu entsprechen, meine Gegenbeweise immer wieder neu zu vergessen

Dir gegenüber hätte ich dieses Gespräch nie beginnen müssen, weil ich weiss, dass Du es weisst. - Aber ich kann Naturalisten gegenüber nicht sagen "Aber Savonlinna hat gesagt, ..." - das nützt nichts.

Die Wahrheit willst Du nicht wissen, Du bist in Dein schwarzes Bild von unserer Zeit verknallt.

Ich sehe auch Positives und würde diesbezüglich zwischen offiziellem incl. medialem Gesellschaftsbild und tatsächlichem Gesellscahftsbild unterscheiden. - Es scheint mir eine große Gegenbewegung zu geben, die dies nicht mehr akzeptiert (allerdings auch unter negativen Gesichtspunkten) - aber das wäre ein anderes Thema.

Wir könnten mal einen Thread aufmachen mit dem Titel "Was ist heute positiv?" - mit der ausdrücklichen Disziplin, nichts Negatives zu sagen. - Da käme viel zusammen.

Warum also beschwerst Du Dich andauernd über die HKM, machst daraus einen Prototyp für unsere "aufgeklärte" Zeit?

Weil es schon das Muster ist, mit dem medial gespielt wird - dieses Muster hat einen starken Einfluss auf die Gesellschaft. - Zwar wie ich meine mit abschwellender Wirkung, aber trotzdem in der Meinungs-Macher-Szene stark vernetzt.

[closs]

Von mir und anderen wird ganz gewiss keine Front zwischen der HKM und der Dogmatik aufgebaut.

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Du Deine Thesen logisch nachgewiesen hättest.

Mehrfach - man muss einfach nur konsequent nachdenken (wollen). Das hat übrigens überhaupt nichts mit der Bibel zu tun - das ist allgemeiner Natur.

unter dem Vorbehalt mehr oder weniger hoher Wahrscheinlichkeiten

Das ist schon wieder eine Einschränkung. Woran außer an der eigenen Methodik will man denn "Wahrscheinlichkeit" messen?

Auch diese Behauptung entspricht nicht den Tatsachen. Entsprechende Zitate aus Bergers Buch "Die Bibelfälscher" und Ratzis "Jesusbuch" wurden hier genug gebracht.

Und bei differenziertem Verständnis ganz anders interpretiert. - Wie erklärst Du Dir denn, dass Ratzi die HKM als "unverzichtbar" bezeichnet? - Demenz?

[closs]

Richtig?

Ja -sorry. - Gut aufgepasst.

Dieses "Wissen" korrespondiert also nicht notwendigerweise mit dem, was gemäß Deinem Ausdruck "Seins-Wirklichkeit" wirklich ist.

Genau so meine ich es.

Nur begnügt sich Wissenschaft eben mit dem, was "Mensch" vernünftig begründen kann. Das ist das, was wir Wissen nennen.

Auch hier stimme ich Dir im Sinne einer pragmatischen Vereinbarung zu. - Philosophisch kann es schwieriger werden.

Denn philosophisch kann man DIE Fragen, die Popper genauso elegant wie absichtlich umgeht ("Meine Grundlage ist die Welt, wie wir sie alltäglich erleben - ohne weitere philosophischen Fragen"), NICHT umgehen.

Für Dich ist "Wissen" ein erhaschter Zipfel der wirklichen Seins-Wirklichkeit.

Irgendwo (in der Bibel?) steht der Zipel des Mantels Gottes - also nicht einmal den Mantel, von Gott selbst ganz zu schweigen.

Aber das ergibt sich eben nur aus Deiner Definition.

Ja - weil in der Philosophie/Theologie auch um ontologische Fragen geht. - Dieses Problem hat die Naturwissenschaft NICHT.

Deine ganzen Überlegungen basieren auf einem andersartigen Wissens-Konzept. Das versuche ich Dir schon lange zu sagen. Und außer der bekannten Begründung, das traditionelle Wissens-Konzept habe uns schon viel Nutzen gebracht, verteidige ich "unseren" Wissensbegriff hier auch gar nicht.

Da würden wir schnell klar kommen.

Und trotzdem ist es hier ein Problem, weil hier am laufenden Band der Eindruck erweckt wird, "Dein" naturalistischer Wissensbegriff (ganz und gar nicht abwertend gemeint) sei maßgeblich innerhalb der Theologie. - Da, so führt man aus, die HKM wissenschaftlich arbeite und unter der methodisch nicht anders möglichen Perspektive zum Ergebnis käme, dass Jesus eine Naherwartung habe, sei dies eine qualitativ höhere Aussage, als wenn man dieselben Texte unter der anderen Perspektive, wonach Jesus bibel-konform Messias/Gott sei, interpretiert, wonach das Gegenteil raus kommt ("Jesus hatte KEINE Naherwartung").

Man negiert also DEINE sehr differenzierte Definition von "wissenschaftlichem Wissen" und tut so, als handle es sich um ontologisches Wissen (was bei einem Menschen ja eh nicht geht). - Und plötzlich wird daraus eine Disziplin, die maßgeblich innerhalb der Theologie ist.

Um es mit diebischer Freude überspitzt auszudrücken:
Wissenschaft, die aus methodischen Gründen NICHT untersuchen darf, wie die Bibel zu verstehen sei, wenn Jesus der Messias/Gott wäre, soll Maßstab der Theologie sein - alles andere sei ja unwissenschaftlich, also Eisegese, Gedöns, Einbildung. - Meine Entgegnung, dass Wissenschaft eben dieses NICHT leisten kann, wird mir als anti-wissenschaftlich ausgelegt - was Schwachsinn ist. - Das wäre in kurzen Worten der Status Quo einer ewig langen Diskussion, die ich eigentlich nur noch deshalb noch führe, weil mich die Windungen modern-materialistischen Denkens brennend interessieren.

Es ist aber nicht richtig, wenn Du immer wieder von Wissen und "was man weiss und nicht weiss" sprichst, aber Du doch etwas anderes als "unser" altbekanntes Wissen meinst. Das ist dann auch für die Diskussion hier sehr verwirrend.

Ich verstehe Dich - muss aber zu meinen Gunsten hinzufügen, dass ich hier schon unterscheide zwischen "System-Wissen" (etwa Wissen im Sinne naturwissenschaftlicher Methodik) und "Wirklichkeits-Wissen" (das es außer dem "Cogito" nach meinem Kenntnisstand nicht gibt). - Oder in den Sokrates zugeschriebenen Worten: "Ich weiss, dass ich nichts weiss" ist unter ontologischen Gesichtspunkten kein aphoristisches Bonmot, sondern todernst gemeint.

[Savonlinna]

und nicht ständig auf das eigene Ego verweisen

Genau WEG vom Ego versuche ich zu weisen.

Fang bei Dir selber an. Das wird Dir helfen, andere richtiger zu verstehen.
Vorher ist kein Reden mit Dir.

[closs]

Fang bei Dir selber an.

Das ist immer ein guter Ratschlag - andererseits hat der Mensch nur sich selbst, um philosophische Auffassungen zu vermitteln - ich würde es ja auch gerne unabhängig von mir machen - geht aber nicht.

[Savonlinna]

Fang bei Dir selber an.

Das ist immer ein guter Ratschlag - andererseits hat der Mensch nur sich selbst, um philosophische Auffassungen zu vermitteln - ich würde es ja auch gerne unabhängig von mir machen - geht aber nicht.

Der Mensch ist fähig, sich von seinen Lieblings-Ideen zu befreien. Er ist dazu aber nicht fähig, wenn er neurotisch an seine Lieblingsideen gebunden ist.
Obwohl auch da es schon Beispiele gibt, sich davon befreit zu haben.
Man muss es halt wollen, auf Rechthaberei verzichten.
Ich wünsche Dir, dass es Dir einmal gelingen wird.

Lies dazu mal C.G.Jung.

[closs]

Der Mensch ist fähig, sich von seinen Lieblings-Ideen zu befreien.

Geht es nicht darum, ob etwas wahr ist oder nicht? Unabhängig davon, ob es eine Lieblings-Idee ist oder nicht?

[Savonlinna]

Der Mensch ist fähig, sich von seinen Lieblings-Ideen zu befreien.

Geht es nicht darum, ob etwas wahr ist oder nicht? Unabhängig davon, ob es eine Lieblings-Idee ist oder nicht?

Nein, es ging mir um neurotisches Klammern an eine Lieblingsidee, die man Monat für Monat, fast Jahr für Jahr anderen als richtig aufdrängen will.
Eine Lieblingsidee gilt für den, der sie braucht. Für andere ist sie unbrauchbar.
Das ist wie mit einer Medizin. Mir würde ein Krebsmittel schaden, weil ich keinen Krebs habe. Du willst aber allen Deine Medizin aufdrängen. Und wer sie nicht haben will, sei "typisch für die heutige Zeit".

Ich will keineswegs leugnen, dass Du auf diesem Weg Deinem Gott näher kommst.
Löst man diesen Weg von Deiner Person, ist er aber ungehbar. Jeder trägt seinen eigenen Weg in sich.
Ich habe ein gänzlich anderes Wahrheitsverstehen als Du.
Deins ist griechisch-antik, und meins hat keinen Namen. Gott sei der Namenlose, heißt es irgendwo.

[closs]

Ich habe ein gänzlich anderes Wahrheitsverstehen als Du.

Das ist für mich ganz bestimmt kein Problem - es geht nicht darum, das eigene Gottes-Verständnis in der Nachbarschaft zu verständigen. - Es gibt einige Menschen in meinem Umfeld, die überhaupt kein intellektuelles Bild von ihrem Gottesverständnis haben und aus meiner Sicht weiter sind als ich.

Es geht hier ausschließlich um die philosophische Begründung, die ja viele (gottseidank) gar nicht haben. - Nur auf dieser Ebene bin ich stur, weil ich mir einbilde, gelegentlich zu erkennen, welche Begründung funktioniert und welche nicht. - WENN schon intellektuell, dann bitte gescheit. - Denn meine Erfahrung ist, dass sich zwischen im besten Sinne des Wortes) "naivem" und zu Ende gedachtem Gottesverständnis ein unseliges Meer an philosophischem Halbzeug befindet.

Man kann dies umgehen und sich nur da aufhalten, wo es einen gefällt - das ist dann die unauffällige Familie in der Nachbarschaft, die es einfach drauf hat, ohne es vielleicht zu merken. - Oder den Bhuddisten oder Christen oder sogar Agnostiker, den man zufällig trifft und der nach 5 Minuten genauso wie man selber merkt: "Da ist einer, der auch zu Ende gedacht hat". - Beides kommt vor - aber selten.

Soll man "das Meer dazwischen" meiden?