Alles Teufelszeug? VI

Roland
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#1761 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Roland » Sa 2. Sep 2017, 20:19

Thaddäus hat geschrieben: Es ist schade, dass viele Gläubige in diesem Forum der irrigen Auffassung sind, jedes Jota der Schrift müsse authentisch und so geschehen sein, damit ihr christlicher Glaube Bestand haben könne.
Nein, ich würde nicht unbedingt auf "jedem Jota" bestehen. Aber wenn ich an den Gott der Bibel glaube, an den Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, dann wäre es doch geradezu aberwitzig, ihm NICHT zuzutrauen, dass er uns sein Wort im Wesentlichen authentisch überliefern konnte.
Diesen Aspekt hat die "HKM", die "Forschung", die "moderne historische Wissenschaft", oder wie immer man das nennen mag, einfach nicht im Blick. Es ist ein bisschen so, wie mit den Höhlenbewohnern. Es gilt für sie nur, was sich auf der Höhlenwand abspielt, was sie sehen, begreifen und für "möglich" halten können. Wunder ausgeschlossen, göttlich inspirierte Schrift ebenso.
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Pluto
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#1762 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Pluto » So 3. Sep 2017, 00:09

Roland hat geschrieben:Nein, ich würde nicht unbedingt auf "jedem Jota" bestehen. Aber wenn ich an den Gott der Bibel glaube, an den Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, dann wäre es doch geradezu aberwitzig, ihm NICHT zuzutrauen, dass er uns sein Wort im Wesentlichen authentisch überliefern konnte.
Diesen Unsinn muss man glauben, denn wissen kann man es nicht.

Roland hat geschrieben:Diesen Aspekt hat die "HKM", die "Forschung", die "moderne historische Wissenschaft", oder wie immer man das nennen mag, einfach nicht im Blick.
Natürlich nicht.
Schließlich hat Glaube in einer wissenschaftlichen Untersuchung nichts zu suchen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Halman
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#1763 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Halman » So 3. Sep 2017, 00:16

Thaddäus hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben:Platons Ideenwelt = die einzig wahre Realität. Was alle anderen Menschen sehen = Schatten und Illusion.

Das nenne ich religiöse Ideologie.
Zum Wesen des Religiösen gehört die Vorstellung eines oder mehrerer Götter oder anderer transzendenter Wesen. Die finden sich nicht im Höhlengleichnis Platons. Zu einer Ideologie gehören dogmatische Lehrsätze, die als unangreifbar gelten. Auch die finden sich bei Platon nicht. Jede Religion erfordert Glauben. Platons Ideenlehre erfordert keinen Glauben, sondern sie ist eine Schlussfolgerung, die er aus seiner Erkenntnislehre zieht. Man muss diese Schlussfolgerung nicht für korrekt halten. Gleichwohl handelt es sich nicht um Glauben. Die These, Platon vertrete eine religiöse Ideologie, ist falsch.
Deiner Konklusion, dass es sich bei Platons Ideenlehre nicht um eine religiöse Ideologie, stimme ich zu, weil der Begriff der "religiöse Ideologie" keine nicht-religiösen philosphischen Lehren meint. Aber Deine Prämissen, welche ich farblich hervorgehoben habe, halte ich für falsch und zwar deshalb, weil sie den Buddhismus nicht zutreffend beschreiben, bei dem es sich aber um eine Religion handelt, eine, die keinerlei religiösen Glauben zwingend voraussetzt.
Dagegen kann man einwenden, dass besonders die asiatischen Buddhisten an viele Dinge glauben, auf die Deine Prämissen zutreffen. Aber ein Buddhist kann auch Agnostiker oder sogar Atheist sein. Du könntest Buddhistin und weiterhin ein kritischer philophischer Mensch sein, währest aber dann eben religiös, nämlich buddhistisch.
In meinem Beitrag vom Fr 24. Feb 2017, 21:13 habe ich ein Zen-Buddhistin zitiert. Sie erklärte mir u.a.:
Fazit: Nur persönliche Erkenntnis und Erfahrung, Achtsamkeit und Meditation können nach seiner Lehre Befreiung bringen.Glaubensvorstellungen sind demgegenüber untergeordnet.Du kannst also Christ und praktizierender Buddhist sein.Du kannst Atheist und praktizierender Buddhist sein.Du kannst zu Shiva beten und praktizierender Buddhist sein....
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#1764 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von fin » So 3. Sep 2017, 00:24

-- Zutrauen --

Roland hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: Es ist schade, dass viele Gläubige in diesem Forum der irrigen Auffassung sind, jedes Jota der Schrift müsse authentisch und so geschehen sein, damit ihr christlicher Glaube Bestand haben könne.
Nein, ich würde nicht unbedingt auf "jedem Jota" bestehen. Aber wenn ich an den Gott der Bibel glaube, an den Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, dann wäre es doch geradezu aberwitzig, ihm NICHT zuzutrauen, dass er uns sein Wort im Wesentlichen authentisch überliefern konnte.

Ja, das möchte man meinen und es scheint ein logischer Schluß. Allerdings sollte/muß man sich dann auch fragen, warum selbige Größe es nicht vermochte, ein einheitliches Bild, eine einheitliche Lehre, von sich zu hinterlassen?! Stattdessen steht der Mensch in einem Spannungsverhältnis diverser Religionen (Gottesoffenbarungen), die sich nicht nur widersprechen, sondern auch ausschließen.

Bislang konnte mir das noch niemand schlüssig beantworten?

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#1765 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Münek » So 3. Sep 2017, 01:28

Roland hat geschrieben:Jesus hat überhaupt keine "nahe herbeigekommene Gottesherrschaft" verkündet. Das Wort "Gottesherrschaft" findet sich im gesamten NT nicht. Er sprach vom Reich Gottes, das in IHM gekommen sei, das mitten unter uns ist.
Da irrst Du Dich. Das griechische Wort "basileia tou theou" bedeutet sowohl "Gottesherrschaft" als auch "Reich Gottes". Wenn Du das nicht glaubst, mach Dich mal fachkundig.

Roland hat geschrieben:Außerdem: Jesus hat auch die Bergpredigt nicht "dem Volk" gehalten sondern den Jüngern. Genauso galten die Leidensankündigungen den Jüngern, nicht dem Volk.
Eben - mehr sage ich nicht. Seine Botschaft richtete sich an das Volk. Jesus hat dem Volk niemals seinen nahen Sühnetod verkündigt. Er verkündigte die nah herbeigekommene Herrschaft Gottes auf Erden. Wieso willst Du das nicht verstehen?

Roland hat geschrieben:Und nochwas: Jesus sagt in Mt.24, 14 folgendes: "Und es wird gepredigt werden dies Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker, und dann wird das Ende kommen."Das widerspricht auch einer Naherwartung.
Als Markus sein Evangelium ca. im Jahr 70 n. Chr. schrieb, war die Heidenmission schon voll im Gange. Das Gottesreich war aber immer noch nicht gekommen. Wegen des Ausbleibens des Gottesreiches schob er den Termin bis zum Ende einer Weltmission hinaus. Das ist verständlich.

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Thaddäus
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#1766 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Thaddäus » So 3. Sep 2017, 05:26

Halman hat geschrieben: Deiner Konklusion, dass es sich bei Platons Ideenlehre nicht um eine religiöse Ideologie, stimme ich zu, weil der Begriff der "religiöse Ideologie" keine nicht-religiösen philosphischen Lehren meint. Aber Deine Prämissen, welche ich farblich hervorgehoben habe, halte ich für falsch und zwar deshalb, weil sie den Buddhismus nicht zutreffend beschreiben, bei dem es sich aber um eine Religion handelt, eine, die keinerlei religiösen Glauben zwingend voraussetzt.
Das ist richtig, lieber Halman.
Deshalb kann man sich auch darüber streiten, ob "DER Budhismus" (den es nicht gibt) überhaupt eine Religion ist. Meiner Ansicht nach gibt es Spielarten des Budhismus, z.B. der tibetische, die eindeutig religiös sind, insofern dort viele religiöse Inhalte geglaubt werden und solche, bei denen dies nicht der Fall ist, weil in ihnen weder an einen Gott, noch an andere speziell religiöse Inhalte geglaubt werden muss. Letztere sind eher als eine spezielle Form fernöstlicher Mystik zu betrachten und sind Ausdruck einer mystisch geprägten, fernöstlichen Philosophie, die mit der europäischen Philosophie nur an einigen wenigen Stellen Berührungspunkte hat, z.B. bei Arthur Schopenhauer und dem späten Martin Heidegger.

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Thaddäus
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#1767 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Thaddäus » So 3. Sep 2017, 08:12

Roland hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: Es ist schade, dass viele Gläubige in diesem Forum der irrigen Auffassung sind, jedes Jota der Schrift müsse authentisch und so geschehen sein, damit ihr christlicher Glaube Bestand haben könne.
Nein, ich würde nicht unbedingt auf "jedem Jota" bestehen. Aber wenn ich an den Gott der Bibel glaube, an den Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, dann wäre es doch geradezu aberwitzig, ihm NICHT zuzutrauen, dass er uns sein Wort im Wesentlichen authentisch überliefern konnte.
Nun, man kann diese Haltung durchaus einnehmen. Nimmt man sie ein, weil man sie für richtig hält, sollten einem aber auch die Konsequenzen klar sein. Fin hat auf eine bereits hingewiesen.

In der Geschichte der Menschheit und der Götter gab und gibt es stets aufrichtig, inbrünstig und ernsthaft glaubende Gläubige. Ernsthaft glaubende christliche Gläubige sind lediglich eine Teilmenge von diesen.
Als aufrichtig und ernsthaft glaubender christlicher Gläubiger glaubt man daran, dass Gott sich in den christlichen Schriften offenbart hat. Insofern die heiligen Schriften und die Glaubenspraxis Andersgläubiger christlichen Glaubensinhalten widersprechen, glauben christlich Gläubige nicht an die Korrektheit von deren Offenbarungen und Offenbarungsschriften. Sie glauben vielmehr, dass die Andersgläubigen sich irren.
Diese Haltung stellt allenfalls eine tiefe subjektive Überzeugung dar, nämlich eine Glaubenswahrheit bzw. besser: eine Glaubensüberzeugung, jedoch keine objektive Wahrheit. Damit sie eine objektive Wahrheit werden könnte, müssten tatsächlich objektive Beweise für diese Haltung erbracht werden, denen sich kein (vernünftig) denkender Mensch und kein Andersgläubiger entziehen kann. So lange dies nicht geschieht, handelt es sich also um eine subjektive Glaubensüberzeugung.

Konsequenz:
Damit muss jedem aufrichtig, inbrünstig und ernsthaft glaubenden Gläubigen - gleichgültig von welchem konkreten Götter-Glauben er zutiefst überzeugt ist - eben dies zugestanden werden. Und das bedeutet: auch der christliche Gläubige muss ebenso aufrichtig, inbrünstig und ernsthaft glaubenden Andersgläubigen zugestehen, die gleiche Haltung einnehmen zu können und zu dürfen, wie er selbst, - nämlich zutiefst davon überzeugt zu sein, die eigene Glaubensüberzeugung sei die richtige und die der Anderen die falsche.

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Diese Konsequenz, dass jeder ernsthaft Glaubende das "Recht" hat, an genau den Gott zu glauben, den er in seinem Herzen trägt, findet sich - neben anderen Aspekten - als Prämisse interessanterweise zu Beginn der 5 Episode der Amazon-Serie "AMERICAN GODS", in einem fiktionalen gleichnishaften Kurzfilm narrativ und künstlerisch aufbereitet, wieder. Die Serie spielt in den USA in der Jetztzeit und erzählt vom Kampf der fast vergessenen alten Götter gegen die sehr präsenten "neuen Götter" (vor allem Technik- und Fortschrittsglaube, Atheismus etc.), die die alten zunehmend verdrängen. Die alten Götter werden schlicht - vergessen.

Der sehr aufwändig produzierte Kurzfilm zu Anfang der 5. Folge ist komplett animiert. Der dadurch entstehende Vefremdungseffekt soll verdeutlichen, dass es sich um eine fiktionale Erzählung beispielhaften Charakters handelt, da das prähistorische Geschehen, wovon die Erzählung berichtet, sich so oder ähnlich tausende Male in der menschlichen Glaubensgeschichte abgespielt haben dürfte. Die Geschichte erzählt, wie der Gott "Nunnyunnini", ein Mammut-Gott, vollständig vergessen wird, weil die, die an ihn glauben, in eine Gegend kommen, in der ein anderer, historisch jüngerer Gott verehrt wird, nämlich "Whope", der heilige weiße Büffel der Lakota- und Dakota-Indianer. Azula, die Priesterin Nunnyunninis opfert sich und wird vom heiligen weißen Büffel-Gott aufgespießt. Aber ohne ihr Opfer und den Verlust des alten Gottes und des alten Glaubens können die anderen nicht überleben. Die Figuren in der Geschichte wandern von Sibirien über die Beringstraße in das heutige Kanada ein. Diese Einwanderung hat historisch tatsächlich stattgefunden, wie unter anderem die große Ähnlichkeit des sibirischen mit dem indianischen Schamanismus beweist (abgesehen von genetischen Ähnlichkeiten der betreffenden asiatischen und indianischen Bevölkerungsgruppen).
Die Moral dieses religionswissenschaftlich inspirierten Kurzfilms findet sich in den beiden Schlussätzen des Off-Sprechers. Leider gibt es den Clip nur in Englisch. Die Schlussätze lauten:

"Die Götter sind groß, doch die Menschen sind größer. Denn es sind Ihre Herzen, in denen Götter geboren werden - und zu Ihren Herzen, kehren sie zurück".

"Götter leben und - Götter sterben, und schon bald war Nunnyunnini vollständig vergessen".
Tatsächlich gibt es mit Sicherheit unzählige Götter, an die in der Menschheitsgeschichte aufrichtig geglaubt wurde und deren Namen wir nicht einmal mehr kennen. Insofern "leben und sterben" tatsächlich auch die Götter.

Zuletzt geändert von Thaddäus am So 3. Sep 2017, 10:20, insgesamt 2-mal geändert.

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sven23
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#1768 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von sven23 » So 3. Sep 2017, 10:04

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: M.a.W. indem man davon ausgeht, dass es den Gott nicht gibt, von dem die Bibel spricht (was ja auch nur ein Glaubensentscheid ist), und indem man den Autoren des NT und den ersten Christen Betrug unterstellt, verwendet man die einzig legitime Methode sich Jesus anzunähern.
Die Betrugshypothese der frühen Leben-Jesu-Forschung wird heute nicht mehr vertreten.
Die Vermutung, man habe Jesus bestimmte (aus naturalistischer Sicht unliebsame) Aussagen einfach nachträglich "in den Mund gelegt" ist eine Betrugsvermutung.
Nein, ich meinte die Betrugshypothese nach Reimarus, die aber heute nicht mehr vertreten wird.
Man darf auch nicht den Fehler begehen, und heutige Maßstäbe an historisches Geschehen anlegen. Die antike Welt hatte ein mystisches Weltbild, in der Wunderglaube etwas normales und alltägliches war. Insofern waren die vielen Schreiber der Evangelien, der Apokryphen und der Schriften von Qumran und Nag Hammadi keine Betrüger, sondern Kinder ihrer Zeit, die den Zeitgeist mit ihren Schriften widergaben oder bereichern wollten.
Erst als Skeptiker die Vergottung des Wanderpredigers kritisch hinterfragten, begann man nachträglich zu verändern und zu verfälschen. (Fromme Schummeleien zur Ehre des Herrn)

Selbst mancher Kirchenvater hatten seine, wie wir heute wissen, durchaus berechtigten Zweifel.

"Wahrlich, wäre es nicht wegen der Autorität der katholischen Kirche, so würde ich dem Evangelium keinen Glauben schenken!"

Augustinus (354 – 430)


Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Alsob man von vornherein davon ausgehen müsste, dass der in den Evangelien dargestellte Jesus, nicht der historisch sei.... Aber genau das wird getan.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Man darf die Evangelien nicht als historische Tatsachenberichte lesen. So waren sie urprünglich gar nicht angelegt. Es waren Glaubenspropagandaschriften.
Selbstverständlich sind sie als historische Tatsachenberichte angelegt. Siehe Lukas 1, 1-4.
Sie als "Propaganda" zu bezeichnen ist wieder nur der Versuch, Manipulation zu unterstellen.
Der Terminus "Glaubenspropagandaschriften" stammt sogar von einem gläubigen Theologen. Es waren keine historischen Tatsachenberichte, sondern Schriften, die Glauben wecken sollten. Das muss bei der Beurteilung der Texte berücksichtigt werden.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Ich kann dir vermutlich deinen Glauben nicht nehmen, dass es keinen Gott gibt und wir ein sinnloses Zufallsprodukt sind. Aber er basiert auf keinerlei Beweisen sondern ausschließlich auf Vermutungen und führt in den Nihilismus.
Ich würde den Herrn Jahwe mal außen vor lassen. Als frommer Jude, der für eine Thoraverschärfung eintrat, glaubte Jesus natürlich auch an den Wüstengott Jahwe und dessen unmittelbar bevorstehende "Königsherrschaft".
Die Nuancen sind bei dir wieder etwas anders, als bei Münek. Es gibt haufenweise, immer wieder verschiedene sog. "historische Jesus-Bilder", wie Jesus angeblich wirklich war, eines abstruser als das andere.
Es ist doch logisch, dass sich die Jesusforschung weiterentwickelt hat. Trotzdem sind die Grundzüge schon bei Strauss so klar herausgearbeitet, dass sie größtenteils noch heute gelten.
Heute ist sich die Forschung einig, dass Jesus viel stärker in seinem jüdischen Kontext gesehen werden muss, als es früher der Fall war.


Roland hat geschrieben: Ihr seid es eigentlich, die Jesus Worte in den Mund legen! Er sprach immer vom "Vater", nie von Jahwe oder einem Wüstengott oder von Thoraverschärfung oder von Gottesherrschaft oder von einem unmittelbar bevorstehenden Zornesgericht.
Als Jude glaubte er selbstverständlich an Jahwe, an wen sonst?
Die Gottesherrschaft/Königsherrschaft Gottes (βασιλεὶα τοῦ θεοῦ/ basileia tou theou), stand sogar im Zentrum seiner Verkündigung.
Die Thoraverschärfung ist an vielen Stellen belegt. siehe unten (Mt 5,21–22)
Andererseits legte er Speisevorschriften liberaler aus und pflegte einen lockeren Umgang mit Frauen.

Unter den Anhängern Jesu befanden sich auch eine Reihe von Frauen. Offenbar hat Jesus mit Frauen einen freieren Umgang gepflegt als seine Umwelt.
...
Auch in seiner Heimat Galiläa hat Jesus nicht nur Zustimmung geerntet. Die Prädikate "Fresser und Weinsäufer" und "Freund der Zöllner und Sünder" (Mt 11,19par) zeugen zumindest von deutlicher Distanz. Mit dem Vorwurf, er wirke durch die Macht der Dämonen (Mk 3,20-22; Lk 11,14-16par) steigert sich diese Distanz zur offenen Feindschaft.

Quelle: bibelwissenschaft.de

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Man wählte aus nach Apostolizität. Die Schrift musste auf Apostel oder deren Schüler (z.B. Markus und Lukas) zurückgehen. Ganz einfach
Nun hat die Forschung aber gezeigt, dass die Schreiber des NT bis auf Paulus allesamt unbekannte Schreiber waren und mitnichten Apostel.
"Gezeigt" wurden Vermutungen einiger Forscher. Es existiert kein einziger, wirklich stichhaltiger Beleg, der für diese Vermutungen und Spekulationen sprechen würde.
Nein, darüber herrscht in der historischen Jesusforschung ein breiter Konsens.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Nun geht die Forschung aber davon aus, dass Jesus überhaupt keine christologischen Hoheitstitel, geschweige denn eine leibliche Gottessohnschaft für sich beansprucht hat. Das alles hat man ihm posthum angedichtet.
Womit wir wieder beim Anfang dieses meines Beitrages wären. "Die Forschung" geht von Betrug aus.
Du darfst das gern glauben, es exitiert dafür aber kein einziger stichhaltiger Beleg. Das sind Interpretationen auf der Grundlage der Vermutung, dass es keinen Gott gibt.
Nein, die Forschung spricht an keiner mir bekannten Stelle von Betrug. Die Schriften legen Zeugnis ab vom Glauben an einen Gott Jahwe. Der Glaube an Gott aber bezeugt nicht Gott, sondern lediglich den Glauben an ihn. Das scheinen viele nicht auseinander halten zu können.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Insofern war er der ideale Kanditat für die Bildung eines Mythos, denn er konnte sich seiner eigenen Vergottung nicht mehr erwehren, die er als frommer Jude sicherlich als Gotteslästerung empfunden hätte.
Für Mythenbildung war die Zeit zwischen Jesu Leben auf der Erde und den ersten Gemeinden viel zu kurz. Die Augenzeugen lebten noch!
Im Gegenteil. Man kann davon ausgehen, dass die Mythen- und Legendenbildung bald nach seinem Tod einsetzte. Mit der Umdeutung des schändlichen Todes am Kreuz zum Sieg über den Tod und Erlösung für die ganze Menschheit setzte Paulus etwas in Gang, das sich fortan verselbständigte und die Phantasie etlicher Schreiber beflügelte. Trotzdem wäre das Christentum eine unbedeutende Sekte unter vielen geblieben, wenn es nicht später zur Staatsreligion erhoben worden wäre.


Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Da Jesus nirgends von einer "unmittelbar bevorstehenden Herrschaft Gottes" spricht, spricht er folglich auch nicht von einem "Zornesgericht Gottes". Ich finde keine Stelle, in der Jesus von einer "Gottesherrschaft" oder von einem " unmittelbar bevorstehenden Zornesgericht" spricht.
Jesus mildert zwar die scharfe Gerichtspredigt seines "Lehrers" Johannes des Täufers ab, aber daran, dass diejenigen, die nicht bereit zur Umkehr sind, dem Gericht verfallen sind, hat auch er keinen Zweifel.

"Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber tötet, wird dem Gericht verfallen sein.
Ich aber sage euch, dass schon jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem
Bruder sagt Du Dummkopf, wird dem Hohen Rat verfallen sein; wer aber sagt Du gottloser Narr, der wird der Hölle
des Feuers verfallen sein."
(Mt 5,21–22)

Nirgends in Mt. 5, 21-22 ist von einem unmittelbar bevorstehenden Zornesgericht die Rede.
Wichtig ist, dass auch Jesus ebenso wie Johannes der Täufer, dem zeitgenössischen Höllen- und Teufelsglauben anhängte. Das göttliche Gericht war für dienigen unvermeidlich, die nicht zu Umkehr bereit waren. Deshalb seine Mahnung zur Eile.
(ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen....)

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: "Beschränkung auf Israel
Im Lichte des Irrtums Jesu….
Reicht schon! Er könnte auch beginnen mit: "Im Lichte meiner Annahme, dass Jesus nur ein Mensch war…" Und dann kommen all die Spekulationen. Es gibt nichts, was daran plausibel erscheint.
Nein, es reicht eben nicht. Wissenschaftliche Forschung kann nicht Götter voraussetzen, die sie dann anhand der Texte bestätigt findet. Das können sich nur Gläubige leisten. Mit dieser Methode lassen sich alle Götter zirkelreferent bestätigen. Damit ist für die historische Forschung nichts gewonnen.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Die "Glaubensentscheidung" basiert aber auf wissenschaftlicher Forschung von Theologen, die sich sicher auch andere Ergebnisse gewünscht hätten. Aber die Befundlage ist nun mal so wie sie ist.
Es gibt sie schlicht nicht, die "Befundlage". Vermutungen und Spekulationen, die von Theologen, die den Atheismus nicht voraussetzen (die gibt es tatsächlich auch noch) ganz anders gesehen werden.
Natürlich gibt es auch Glaubensdogmatiker und Kanoniker, die aber in der historischen Forschung nichts verloren haben.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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sven23
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#1769 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von sven23 » So 3. Sep 2017, 10:14

fin hat geschrieben:-- Zutrauen --

Roland hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: Es ist schade, dass viele Gläubige in diesem Forum der irrigen Auffassung sind, jedes Jota der Schrift müsse authentisch und so geschehen sein, damit ihr christlicher Glaube Bestand haben könne.
Nein, ich würde nicht unbedingt auf "jedem Jota" bestehen. Aber wenn ich an den Gott der Bibel glaube, an den Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, dann wäre es doch geradezu aberwitzig, ihm NICHT zuzutrauen, dass er uns sein Wort im Wesentlichen authentisch überliefern konnte.

Ja, das möchte man meinen und es scheint ein logischer Schluß. Allerdings sollte/muß man sich dann auch fragen, warum selbige Größe es nicht vermochte, ein einheitliches Bild, eine einheitliche Lehre, von sich zu hinterlassen?! Stattdessen steht der Mensch in einem Spannungsverhältnis diverser Religionen (Gottesoffenbarungen), die sich nicht nur widersprechen, sondern auch ausschließen.

Bislang konnte mir das noch niemand schlüssig beantworten?

Richtig, mir auch noch nicht.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#1770 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Roland » So 3. Sep 2017, 11:14

fin hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Nein, ich würde nicht unbedingt auf "jedem Jota" bestehen. Aber wenn ich an den Gott der Bibel glaube, an den Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, dann wäre es doch geradezu aberwitzig, ihm NICHT zuzutrauen, dass er uns sein Wort im Wesentlichen authentisch überliefern konnte.
Ja, das möchte man meinen und es scheint ein logischer Schluß. Allerdings sollte/muß man sich dann auch fragen, warum selbige Größe es nicht vermochte, ein einheitliches Bild, eine einheitliche Lehre, von sich zu hinterlassen?! Stattdessen steht der Mensch in einem Spannungsverhältnis diverser Religionen (Gottesoffenbarungen), die sich nicht nur widersprechen, sondern auch ausschließen.

Bislang konnte mir das noch niemand schlüssig beantworten?
Das Ganze ist ein Kampf zwischen Gut und Böse. In anderem Zusammenhang hab ich auf das Gleichnis hingewiesen, das davon spricht, dass die Saat des Reiches wächst, aber dass von einem Feind Unkraut dazwischengesät wird, das nun mitwächst, und erst am Ende kommt die Scheidung (Mt. 13, 24-30).
Ich sehe keine Religion, die an Jesus Christus heranreichen würde. Der Gott, der nicht aus sicherer Entfernung Gebote erteilt sondern der selbst Mensch wurde, der die Liebe ist und sich für uns geopfert hat, damit wir mit ihm Gemeinschaft haben können. Und das Wesen der Liebe ist es, dass sie nicht zwingen kann. Sie bietet sich an, sie wirbt und deshalb sind Alternativen unumgänglich, damit wir Menschen eine Wahl haben und uns freiwillig entscheiden können.

Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Jesus hat überhaupt keine "nahe herbeigekommene Gottesherrschaft" verkündet. Das Wort "Gottesherrschaft" findet sich im gesamten NT nicht. Er sprach vom Reich Gottes, das in IHM gekommen sei, das mitten unter uns ist.
Da irrst Du Dich. Das griechische Wort "basileia tou theou" bedeutet sowohl "Gottesherrschaft" als auch "Reich Gottes".
Ich kenne aber keine Übersetzung, die das so wiedergibt. Und es ändert auch nichts daran, dass Jesus dieses Reich in IHM als gekommen angesehen hat. Und dieses Reich ist eben (noch) keine Gottesherrschaft sondern Jesus entzog sich vielmehr dem Ansinnen der Menschen, die ihn zum König machen wollten.

Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Außerdem: Jesus hat auch die Bergpredigt nicht "dem Volk" gehalten sondern den Jüngern. Genauso galten die Leidensankündigungen den Jüngern, nicht dem Volk.
Eben - mehr sage ich nicht. Seine Botschaft richtete sich an das Volk. Jesus hat dem Volk niemals seinen nahen Sühnetod verkündigt. Er verkündigte die nah herbeigekommene Herrschaft Gottes auf Erden. Wieso willst Du das nicht verstehen?
Naja, du sagst schon mehr, nämlich dass Jesu Leidensankündigungen Erfindungen seien, die später eingefügt wurden. Und dass Jesus unmittelbar eine Gottesherrschaft angestrebt habe.
Das darfst du ja auch glauben aber wenn man die Evangelien liest wie sie sind, und nicht, wie sie sich manch einer zusammenschustert, dann wird deutlich: Das Volk rief er zu Buße und Umkehr auf und wer sich drauf eingelassen hat, der erfuhr im kleineren Kreis, dass Jesus nach Jesaja 53 das Lamm Gottes sein wird, der für uns leidende Gottesknecht.

Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Und nochwas: Jesus sagt in Mt.24, 14 folgendes: "Und es wird gepredigt werden dies Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker, und dann wird das Ende kommen."Das widerspricht auch einer Naherwartung.
Als Markus sein Evangelium ca. im Jahr 70 n. Chr. schrieb, war die Heidenmission schon voll im Gange. Das Gottesreich war aber immer noch nicht gekommen. Wegen des Ausbleibens des Gottesreiches schob er den Termin bis zum Ende einer Weltmission hinaus. Das ist verständlich.
Wieder ein Betrugsvorwurf. Es sei dir unbenommen das so zu sehen, dafür gibt es aber keinerlei Beleg.

Thaddäus hat geschrieben: Diese Haltung stellt allenfalls eine tiefe subjektive Überzeugung dar, nämlich eine Glaubenswahrheit bzw. besser: eine Glaubensüberzeugung, jedoch keine objektive Wahrheit. Damit sie eine objektive Wahrheit werden könnte, müssten tatsächlich objektive Beweise für diese Haltung erbracht werden, denen sich kein (vernünftig) denkender Mensch entziehen kann. So lange dies nicht geschieht, handelt es sich also um eine subjektive Glaubensüberzeugung.
Selbstverständlich, so ist es.
Und da wir beim Höhlengleichnis waren: NIEMAND hat objektive Beweise für IRGENDEINE Weltanschauung. Es kann immer maximal um Plausibilität gehen.

Thaddäus hat geschrieben: Damit muss jedem aufrichtig, inbrünstig und ernsthaft glaubenden Gläubigen - gleichgültig von welchem konkreten Götter-Glauben er zutiefst überzeugt ist - eben dies zugestanden werden. Und das bedeutet: auch der christliche Gläubige muss ebenso aufrichtig, inbrünstig und ernsthaft glaubenden Andersgläubigen zugestehen, die gleiche Haltung einnehmen zu können und zu dürfen, wie er selbst, - nämlich zutiefst davon überzeugt zu sein, die eigene Glaubensüberzeugung sei die richtige.
Genau so ist es. Von seinem Wesen her, ist der christliche Glaube auf Freiwilligkeit ausgelegt, niemals auf Zwang.

Das Gleichnis vom verlorenen Sohn macht das sehr schön deutlich:
Der Sohn sagt zum Vater quasi: "Alter, ich würde sagen wir nehmen deinen Tod schon mal vorweg, zahl mir mein Erbe jetzt schon aus. Ich haue ab." Und es gibt keinerlei Diskussionen! Jeder menschliche Vater würde das als Schlag ins Gesicht empfinden und eine Szene machen, nicht so der im Gleichnis.

Wer gehen will, kann gehen, wer Gott für tot erklären will, hat das Recht dazu. Liebe zwingt nicht.

Aber sie wartet. Herrlich! Als dann der Sohn das ganze Erbe durchgebracht hat, alles mit Huren und mit Fressen und mit Saufen verschleudert hat und zerlumpt und von den Schweinen stinkend nach Hause kommt, da wertet dieser Vater das als Umkehr des Sohnes zu ihm. Er sieht ihn schon von Weitem kommen und rennt ihm entgegen! Etwas, das ein zur Leibesfülle neigender orientalischer Patriarch nie tun würde, der schreitet eher würdevoll in seinem Gewand einher. Aber dieser Vater im Gleichnis rennt dem Sohn entgegen, umarmt ihn, gibt ihm neue Kleider und inszeniert ein großes Willkommensfest. Ist das nicht eine gigantisches Gleichnis, das Jesus da erzählt? So ist Gott!

Thaddäus hat geschrieben: Tatsächlich gibt es mit Sicherheit unzählige Götter, an die in der Menschheitsgeschichte aufrichtig geglaubt wurde und deren Namen wir nicht einmal mehr kennen. Insofern "leben und sterben" tatsächlich auch die Götter.
Als Jesus, der selbst nichts Schriftliches hinterlassen hat, vor 2000 Jahren trotzdem gesagt hat: "Himmel und Erde werden vergehen aber meine Worte werden nicht vergehen" hat er recht behalten. Nichts reicht an ihn heran und er und sein Wort wird sicher nicht vergehen.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Für Mythenbildung war die Zeit zwischen Jesu Leben auf der Erde und den ersten Gemeinden viel zu kurz. Die Augenzeugen lebten noch!
Im Gegenteil. Man kann davon ausgehen, dass die Mythen- und Legendenbildung bald nach seinem Tod einsetzte. Mit der Umdeutung des schändlichen Todes am Kreuz zum Sieg über den Tod und Erlösung für die ganze Menschheit setzte Paulus etwas in Gang, das sich fortan verselbständigte und die Phantasie etlicher Schreiber beflügelte.
Legenden bilden sich nicht zu Lebzeiten der Augenzeugen. Und es wurde nichts umgedeutet, sondern Jesus hat sein Leiden selbst angekündigt und es wird im AT vorhergesagt.

sven23 hat geschrieben: Trotzdem wäre das Christentum eine unbedeutende Sekte unter vielen geblieben, wenn es nicht später zur Staatsreligion erhoben worden wäre.
Das Christentum hält sich gerade unter Verfolgung, das sieht man heute immernoch. Und 300 Jahre Christenverfolgung hatten sein Wachstum im römischen Reich nicht verhindern können.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Es gibt sie schlicht nicht, die "Befundlage". Vermutungen und Spekulationen, die von Theologen, die den Atheismus nicht voraussetzen (die gibt es tatsächlich auch noch) ganz anders gesehen werden.
Natürlich gibt es auch Glaubensdogmatiker und Kanoniker, die aber in der historischen Forschung nichts verloren haben.
M.a.W. diejenigen, die an Gott glauben, haben in der Forschung nichts verloren. Damit demaskierst du all deine Argumente, die z.B. mit den Worten "die Forschung hat gezeigt…" oder "in der Forschung herrscht Konsens darüber, dass…" beginnen, als atheistische Glaubensbekenntnisse. Auslegungen auf der Grundlage der Annahme, dass es den Gott, von dem die Bibel berichtet, garnicht gibt.
Ich müsste mich bei Vielem, was du schreibst, jetzt wiederholen.
Wie gesagt, du darfst dich diesem trostlosen Glauben weiterhin verschreiben. Aber es gibt überhaupt keinen einzigen logischen oder sonst irgendwie zwingenden Grund dafür. Und das Ergebnis ist letztlich der Nihilismus.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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