Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

Unbelegte Behauptungen sind keine Nachweise. Tautologien sind keine Argumente. Geschwurbel sind keine Begründungen. Formale Logik ersetzt weder Plausibilitäten noch Evidenzen. Setzungen und Glaubensvorstellungen erschaffen keine Realitäten. Hermeneutiken machen falsche Prämissen nicht richtig.

Du wirst überrschat sein: Alle Deine Aussagen sind komplett richtig...

... sagte der Spiritist - und setzte ungerührt sein Gespräch mit dem Geist seiner verstorbenen Oma fort.

Deine scheinbare Zustimmung ist keinen Pfifferling wert, weil Du Dich in der Praxis doch nicht daran hältst und wir Dich immer wieder mit der Nase drauf stoßen müssen.

Die für die Auslegung biblischer Texte ALLEIN zuständigen Exegeten sind zwar keine Naturwissenschaftler, aber dennoch streng WISSENSCHAFTLICH

Hermeneutiker sind genauso wissenschaftlich.

Der unhinterfragbare dogmatisierte Glaube an einen seinen göttlichen Sohn zu Sühnezwecken opfernden Gott, an Teufel, Engel, Dämonen, Hölle und Himmel, Geister und Gespenster, Totenerweckung, Weltgericht und ewiges Leben in Seligkeit hat mit Wissenschaft soviel zu tun, wie die Kuh mit Sonntag.

Wer einem solchen mythologischen Weltbild anhängt, sollte nicht die Wissenschaft für sich in Anspruch nehmen.

[Münek]

Unsinn. Das hättest Du gerne. Es wird Dir nicht gelingen, die Wissenschaft auf die Glaubensebene herunterzuziehen. Da kannst Du strampeln und verbale Verrenkungen durchführen, soviel Du willst.

Wo er Recht hat, da hat er Recht Münek. Er hat Worte der Demut gesprochen.

Man sollte leicht zu durchschauenden Blödsinn nicht mit Demut verwechseln - auch wenn es heißt, selig sind die Armen im Geiste.

[Münek]

... sagte der Spiritist

Nee - das sage ICH.

Mit dem "Spiritisten" warst Du gemeint. Ich halte Dich für so intelligent, dass Du gemerkt hast, dass Du in meinem Beispiel angesprochen warst.

Da siehst Du übrigens den Unterschied zwischen "Exegese" und "Hermeneutik": Meine Aussage war exegetisch ("Was bedeutet dieser Satz aus seinem un-interpretativen Wortsinn?"),

Aha - un-interpretativer Wortsinn. "Un-interpretativer Unsinn" dürfte es wohl besser treffen. Bist mal wieder auf dem Deinen Schwurbel-Trip. Für mich immer ein sicheres Anzeichen, dass Dir die Argumente ausgehen.

Deine Aussage ist hermeneutisch ("Unter welcher Setzungs-Grundlage interpretiere ich diesen Satz?")

Geh mich bloß wech. Das "Setzen" überlasse ich den gläubigen Hermeneutikern. Die haben es ja anscheinend BITTER NÖTIG, sonst würden sie es nämlich sein lassen.

Mit dem Glauben an jenseitige Himmels- und Geistesmächte hat seriöse Wissenschaft wie die historisch-kritische Exegese nichts am Hut.

Stimmt - sie hat ihre eigenen Setzungen.

Wissenschaftliche Forschung hat Setzungen ganz sicher NICHT BITTER NÖTIG. Sie fischt nicht in niemanden zugänglichen transzendenten Gewässern.

Nein - es würde seriöser Wissenschaft wie der HKM nie im Traum einfallen, sich ernsthaft mit der Frage zu beschäftigen, ob Jesus bloß Mensch oder ein göttliches Wesen war. Diese Frage stellt sich ihr nicht, sie lässt sie offen.

Sie lässt es NICHT offen, weil sie es methodisch gar nicht offen lassen KANN.

Nee nee - sie lässt diese Frage offen, weil diese seriös NICHT beantwortet werden kann.

Sie beschäftigt sich in der Tat nicht mit dieser Frage, aber doch nur deshalb, weil sie sie methodisch beantwortet hat, bevor sie überhaupt anfängt.

Wie gesagt: Diese Frage ist prinzipiell NICHT BEANTWORTBAR. Deshalb wird die Existenz des Bibelgottes methodisch NICHT ausgeschlossen, aber natürlich auch NICHT eingeschlossen. Letzteres erwartest Du aber unsinnigerweise von der neutestamentlichen Forschung. Völlig daneben.

Es wird Dir nicht gelingen, die Wissenschaft auf die Glaubensebene herunterzuziehen.

"Die Wissenschaft" nicht.

Doch doch - genau die Wissenschaft in Gestalt der historisch-kritischen Forschung. Glaube mir - es wird Dir nicht gelingen.

Noch gibt es in der Theologie zwei Sandkästen: den dogmatischen und den wissenschaftlich-exegetischen. Die Exegeten möchten sich aber nicht in den Glaubenssandkasten begeben, in dem die Kollegen von der dogmatischen Zunft mit glänzenden Augen ihre bunten Luftballons der Illusio-nen aufsteigen lassen .

Der kanonische Lockruf des alten Uhus namens Ratzinger verhallte unerhört in der Ferne...

[closs]

Mit dem "Spiritisten" warst Du gemeint.

Aber da ich traditionell bei Fehlverhalten ritterlich bin, habe ich es elegant ins Allgemeine gewendet.

Aha - un-interpretativer Wortsinn.

Du hast recht: Es müsste "un-interpretierter Wortsinn" heißen.

Das "Setzen" überlasse ich den gläubigen Hermeneutikern.

Es kommt aber wie ein Bumerang zurück - daran kannst Du nichts ändern.

Wissenschaftliche Forschung hat Setzungen ganz sicher NICHT BITTER NÖTIG.

Wenn sie rein technisch-sachlich ist ("Wann war Paulus erstmals in Korinth?"/etc.) hast Du recht - wenn es um Interpretationen geht ("Jesus hatte eine/keine Naherwartung"), hast Du unrecht.

Unterscheide bitte "WIssenschaft" (= methodisches, intersubjektiv nachvollziehbares Verfahren) und Hermeneutik (= auf welcher Basis interpretiere ich) auseinander - dieses Mißverständnis scheint mir hier der entscheidende Punkt zu sein.

sie lässt diese Frage offen, weil diese seriös NICHT beantwortet werden kann.

Sie ignoriert diese Frage - richtig. - Aber sie interpretiert aufgrund ihrer methodischen Hermeneutik so, als sei Jesus nur Mensch - und das ist eine Prämisse mit erheblicher Auswirkung auf die Interpretation.

Deshalb wird die Existenz des Bibelgottes methodisch NICHT ausgeschlossen, aber natürlich auch NICHT eingeschlossen. Letzteres erwartest Du aber unsinnigerweise von der neutestamentlichen Forschung. Völlig daneben.

Aha - man kann also die Bibel nur dann auslegen ("Exegese"), wenn man den Bibelgott NICHT einschließt. - Überleg Dir mal, was Du da sagst.

Richtig wäre, wenn man sowohl als auch macht: Wie sieht eine Exegese aus
a) mit der Annahme von Gott
b) ohne die Annahme von Gott.

Man macht ja auch sowohl als auch - aber offensichtlich in verschiedenen Disziplinen (säkulare HKM-Hermeneutik versus christliche Hermeneutik) - auch in Ordnung. - Aber man muss diesen jeweiligen Ausgangspunkt ("Glaubensentscheid") jeweils deutlich machen - und das scheust Du wie der Teufel das Weihwasser.

Doch doch - genau die Wissenschaft in Gestalt der historisch-kritischen Forschung.

Siehe oben: Du verwechselst "Wissenschaft" mit "Hermeneutik".

Die Exegeten möchten sich aber nicht in den Glaubenssandkasten begeben,

Du meinst die Exegese mit säkularer HKM-Hermeneutik - doch, sie sind bereits in ihrem Sandkasten drin.

Der kanonische Lockruf des alten Uhus namens Ratzinger verhallte unerhört in der Ferne...

Aus den Ohren der theologisch fernen Säkular-Hermeneutikern mag das so sein. - "Und tschüß" heißt es dann in der Theologie.

[Pluto]

Das "Setzen" überlasse ich den gläubigen Hermeneutikern.

Es kommt aber wie ein Bumerang zurück - daran kannst Du nichts ändern.

Wie oft denn noch?
Dass Kanoniker setzten müssen, ist noch lange kein Grund für Andere dasselbe zu tun.
Wissenschaft ist ergebnisoffen, WEIL nichts gesetzt wird.
Jetzt klar?

Wissenschaftliche Forschung hat Setzungen ganz sicher NICHT BITTER NÖTIG.

Wenn sie rein technisch-sachlich ist ("Wann war Paulus erstmals in Korinth?"/etc.) hast Du recht - wenn es um Interpretationen geht ("Jesus hatte eine/keine Naherwartung"), hast Du unrecht.

Seit wann sind für die Interpretation von Forschungsergebnissen, Setzungen notwendig?

Unterscheide bitte "WIssenschaft" (= methodisches, intersubjektiv nachvollziehbares Verfahren) und Hermeneutik (= auf welcher Basis interpretiere ich) auseinander - dieses Mißverständnis scheint mir hier der entscheidende Punkt zu sein.

Stimmt. Hermeneutik benötigt IMMER Setzungen. Vielleicht bist du in der Wissenschaft einfach nicht so bewandert.

sie lässt diese Frage offen, weil diese seriös NICHT beantwortet werden kann.

Sie ignoriert diese Frage

Wieso meinst du, ist Ignorieren dasselbe wie "Offen lassen"?
Beispiel:
Ich bin gerade mitten in meinem Buch über "Die Seele eine Tintenfisches".
Ich ignoriere nicht die Möglichkeit, dass ein Tintenfisch tatsächlich eine Seele hat; ich lasse die Frage offen.

(Eines weiß ich jetzt schon... Wenn ich das Geld hätte, würde ich mir ein Salzwasser Aquarium anschaffen und mir einen Tintenfisch als Haustier zulegen. Sie scheinen hoch intelligent zu sein — weitaus klüger als ein Hund — sie sind sozial und neugierig)

Deshalb wird die Existenz des Bibelgottes methodisch NICHT ausgeschlossen, aber natürlich auch NICHT eingeschlossen. Letzteres erwartest Du aber unsinnigerweise von der neutestamentlichen Forschung. Völlig daneben.

Aha - man kann also die Bibel nur dann auslegen ("Exegese"), wenn man den Bibelgott NICHT einschließt. - Überleg Dir mal, was Du da sagst.

Falsch!
Die Existenz des Bibelgottes wird methodisch NICHT ausgeschlossen. Die Frage ist offen!
Nochmals: Offen lassen ist NICHT dasselbe wie Ignorieren.

Richtig wäre, wenn man sowohl als auch macht: Wie sieht eine Exegese aus
a) mit der Annahme von Gott
b) ohne die Annahme von Gott.

Nein. Sowohl als auch... Richtig ist: Man lässt die Frage offen.

Aber man muss diesen jeweiligen Ausgangspunkt ("Glaubensentscheid") jeweils deutlich machen - und das scheust Du wie der Teufel das Weihwasser.

Warum muss man einen Glaubensentscheid überhaupt zu Anfang treffen? Warum kann man die Existenz Gottes nicht als Teil des Ergebnisses der Untersuchungen sehen?

[closs]

Wissenschaft ist ergebnisoffen, WEIL nichts gesetzt wird.

"WISSENSCHAFT" ist selbstverständlich ergebnisoffen - das ist sie in der Theologie genauso. - Aber die Hermeneutik, auf der Wissenschaft aufgesetzt ist, ist nicht ergebnisoffen. - Verstehst Du?

Nochmals konkret:
Wissenschaft auf der Basis, entweder Jesus als göttlich oder Jesus als Nur-Mensch zu betreiben, führt zu unterschiedlichen exegetischen Ergebnissen - bei gleichem Text. - Das heisst: Die Wissenschaft ist ein beiden Fällen im Rahmen ihres hermeneutischen Rahmens ergebnisoffen. - Umgekehrt: Christliche Hermeneutik kann nie zum Ergebnis kommen, dass Jesus nur Mensch ist - säkulare HKM kann nie zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich ist.

Wissenschaft ist in beiden Fällen NICHT dazu da, nicht-falsifizierbare Setzungen nachzuweisen (Jesus ist Nur-Menschversus Jesus ist göttlich) - weil genau das nicht geht. - Wissenschaft ist in beiden dazu da, unter Einhaltung wissenschaftlicher Regeln zu klären: "Wie wäre die Bibel auszulegen, wenn unsere Setzung "Jesus ist Nur-Mensch/Jesus ist göttlich" wahr wäre.

Verstehst Du?

Seit wann sind für die Interpretation von Forschungsergebnissen, Setzungen notwendig?

Das sind keine Forschungsergebnisse, wie Du sie aus der Naturwissenschaft kennst - in der Geisteswissenschaft hat das einen ganz anderen Charakter.

Hermeneutik benötigt IMMER Setzungen. Vielleicht bist du in der Wissenschaft einfach nicht so bewandert.

Offensichtlich immer noch zuviel, um hier nicht widersprechen zu müssen - konkret:

1) Hermeneutik benötigt immer Setzungen - richtig. - Aber auch die HKM IST eine Hermeneutik, wenn sie interpretiert.
2) Wissenschaft selber braucht über ihre Methodik hinaus keine Setzungen - sie braucht Regeln, durch die sie definiert ist und denen sie folgt.

Ich ignoriere nicht die Möglichkeit, dass ein Tintenfisch tatsächlich eine Seele hat; ich lasse die Frage offen.

Das geht gut, solange Du nicht das Seelenleben des Tintenfischs selber interpretierst - konkret:

Wenn Du Tintenfische wissenschaftlich rein sachlich untersuchst ("GIbt es seit dann und dann"/"Kommt in folgenden Meeren vor/etc) kannst Du die Frage nach der Seele offen lassen. - Wenn es aber um die Tintenfisch-Seele geht UND Du Dich darüber wissenschaftlich äußerst, muss Du zu erkennen geben:
1) Entweder: Ich interpretiere den Tintenfisch, als hätte er eine Seele.
2) Oder: Ich interpretiere den Tintenfisch, als hätte er keine Seele.

Con variazione ist das dasselbe bei der HKM: Sobald sie in geistige Bereiche hinein-interpretiert, muss sie sagen, unter welcher Prämisse sie interpretiert: "Gott als Nur-Mensch" oder "Jesus als göttlich". - NAtürlich tut es unter "Gott ist Nur-Mensch" - aber das ist eben eine Prämisse/Setzung/Hermeneutik.

Kurz: Entweder reine Sach-Exegese ohne Hermeneutik ("Tintenfische gibt es im Indischen Ozean seit ...") oder interpretative Exegese mit Hermeneutik ("Wir stellen der Glaubensentscheidung christlicher Hermeneutik eine andere Glaubensentscheidung der säkularen Hermeneutik entgegen"). - Aber man kann eben nicht beides GLEICHZEITIG machen: "Wir arbeiten mit Prämissen, tun aber gleichzeitig so, als würde uns das nicht interessieren".

Warum muss man einen Glaubensentscheid überhaupt zu Anfang treffen?

Weil man ohne Glaubensentscheid (egal ob christlich oder säkular) die Bibel nicht interpretieren kann - außer rein technisch-sachlich (="Tintenfische/Indischer Ozean").

[Münek]

Aha - un-interpretativer Wortsinn.

Du hast recht: Es müsste "un-interpretierter Wortsinn" heißen.

So habe ich das nicht gemeint, als ich vom "un-interpretativen BLÖDSINN" sprach. Das Wort "interpretativ" gibt es lt. Duden nämlich schon.

Das "Setzen" überlasse ich den gläubigen Hermeneutikern.

Es kommt aber wie ein Bumerang zurück - daran kannst Du nichts ändern.

Ein frommer Wunsch. So hättest Du es gern.

Wissenschaftliche Forschung hat Setzungen ganz sicher NICHT BITTER NÖTIG.

Unterscheide bitte "WIssenschaft" (= methodisches, intersubjektiv nachvollziehbares Verfahren) und Hermeneutik (= auf welcher Basis interpretiere ich) auseinander - dieses Mißverständnis scheint mir hier der entscheidende Punkt zu sein.

Die historisch-kritische Auslegungsmethode IST ein methodisches, intersubjektiv nachvollziehbares, ergebnisoffenes Verfahren, deren Ergebnisse hinterfragbar sind. - also Wissenschaft.

sie lässt diese Frage offen, weil diese seriös NICHT beantwortet werden kann.

Sie ignoriert diese Frage - richtig.

Sie ignoriert die Frage nicht, sondern lässt sie bewusst offen, weil sie NICHT BEANTWORTBAR ist. Ein großer Unterschied.

Deshalb wird die Existenz des Bibelgottes methodisch NICHT ausgeschlossen, aber natürlich auch NICHT eingeschlossen. Letzteres erwartest Du aber unsinnigerweise von der neutestamentlichen Forschung. Völlig daneben.

Aha - man kann also die Bibel nur dann auslegen ("Exegese"), wenn man den Bibelgott NICHT einschließt. - Überleg Dir mal, was Du da sagst.

Niemand hindert Dich daran, die Bibel persönlich so auszulegen, wie DU es möchtest. Die historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin zieht aus gutem Grund eine andere Auslegungsmethode vor.

Aber man muss diesen jeweiligen Ausgangspunkt ("Glaubensentscheid") jeweils deutlich machen - und das scheust Du wie der Teufel das Weihwasser.

Die Methodik der historisch-kritischen Exegese ist kein Geheimnis, sondern liegt für jedermann nachlesbar offen.

Die Exegeten möchten sich aber nicht in den Glaubenssandkasten begeben,

Du meinst die Exegese mit säkularer HKM-Hermeneutik - doch, sie sind bereits in ihrem Sandkasten drin.

Im wissenschaftlichen Sandkasten, aber NICHT im Dogmatik-Sandkasten mit den bunten Luftballons der schönen Illusionen.

Der kanonische Lockruf des alten Uhus namens Ratzinger verhallte unerhört in der Ferne...

Aus den Ohren der theologisch fernen Säkular-Hermeneutikern mag das so sein. - "Und tschüß" heißt es dann in der Theologie.

Nein - wie Du weißt, ist für die Theologie die HKM unverzichtbar. Nix "tschüß".

[closs]

Das Wort "interpretativ" gibt es lt. Duden nämlich schon.

Schon - aber es bedeutet etwas anderes als "un-interpretiert".

Ein frommer Wunsch. So hättest Du es gern.

Es IST bereits heute so - niemand kann das ändern.

Die historisch-kritische Auslegungsmethode IST ein methodisches, intersubjektiv nachvollziehbares, ergebnisoffenes Verfahren, deren Ergebnisse hinterfragbar sind. - also Wissenschaft.

Das ist die kanonische Exegese innerhalb ihres Setzungs-Rahmens ebenfalls.- Beide unterscheiden sich durch unterschiedliche Hermeneutiken.

Die historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin zieht aus gutem Grund eine andere Auslegungsmethode vor.

Nach wie vor: Du erkennst nicht, dass beide wissenschaftlich sind und sich nur durch ihre Hermeneutiken unterscheiden, bei denen eine von "Wir untersuchen die Bibel, als sei Jesus göttlich" und die andere von "Wir untersuchen die Bibel, als sei Jesus nur Mensch" ausgeht. - Dementsprechend sind die exegetischen Ergebnisse unterschiedlich, obwohl sie jeweils wissenschaftlich ermittelt wurden. - Wenn das nicht in den Kopf geht, bleiben wir ewig im Vorfeld sinnvoller Diskussionen stecken.

Die Methodik der historisch-kritischen Exegese ist kein Geheimnis, sondern liegt für jedermann nachlesbar offen.

Aber man muss sie auch verstehen. - Wenn man nicht versteht, dass in ihr ein hermeneutischer Ansatz steckt (""Wir untersuchen die Bibel, als sei Jesus nur Mensch"), hat man sie nicht verstanden.

Nein - wie Du weißt, ist für die Theologie die HKM unverzichtbar.

Ja - als Vorstufe einer darauf folgenden Hermeneutik ("Was bedeutet das?")

[Münek]

Die historisch-kritische Auslegungsmethode IST ein methodisches, intersubjektiv nachvollziehbares, ergebnisoffenes Verfahren, deren Ergebnisse hinterfragbar sind. - also Wissenschaft.

Das ist die kanonische Exegese innerhalb ihres Setzungs-Rahmens ebenfalls.

Setzungs-Rahmen? Selbstverständlich "setzt" z. B. der Horoskop-Gläubige, dass die Gestirne das Schicksal beeinflussen. Ja und? Was heißt das denn? Es ist doch gerade ihre UNWISSENSCHAFTLICHKEIT, die es verhindert, dass die sog. "kanonische Exegese" einen Fuß in die Tür
der universitären Exegese bekommt.

Unwissenschaftlich ist der Glaube, es gäbe einen allmächtigen transzendenten Gott, der seinen Sohn blutig opfern musste, um sich mit der sündigen Menschheit zu versöhnen (Sühnetod). Ich denke, damit ist alles zur Wissenschaftlichkeit gesagt...

Die historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin zieht aus gutem Grund eine andere Auslegungsmethode vor.

Nach wie vor: Du erkennst nicht, dass beide wissenschaftlich sind.

Ich erkenne lediglich, dass Deine persönliche Exegese alles andere als wissenschaftlich ist.

Dementsprechend sind die exegetischen Ergebnisse unterschiedlich, obwohl sie jeweils wissenschaftlich ermittelt wurden.

Es gibt keine unterschiedlichen Ergebnisse innerhalb der neutestamentlichen Exegese. Gut - es gibt den Exegeten Klaus Berger, nach des-
sen Auffassung Gott seit 2000 Jahren auf seinem Thron sitzend zu uns Menschen heranbraust. Da kann der Gläubige nur auf gute Bremsen hoffen.

Die Methodik der historisch-kritischen Exegese ist kein Geheimnis, sondern liegt für jedermann nachlesbar offen.

Aber man muss sie auch verstehen.

Eines scheint mir sehr sicher zu sein: DU verstehst sie ganz bestimmt nicht. Wie auch? Du sträubst Dich ja vehement dagegen, Dich mit den Methoden der historisch-kritischen Auslegung vertraut zu machen.

Nein - wie Du weißt, ist für die Theologie die HKM unverzichtbar.

Ja - als Vorstufe einer darauf folgenden Hermeneutik ("Was bedeutet das?")

Was Bibeltexte bedeuten, dass festzustellen ist Sache der Exegese.

Deine falsche Aussage war aber, "die Theologie" sage "tschüß" zur historisch-kritischen Exegese. Ein frommer Wunsch, der mit der Realität nichts zu tun hat ("unverzichtbar"). Die Rezeption ihrer Forschungsergebnisse durch die systematische Theologie interessiert dagegen die wissenschaftlich betriebene Exegese nicht die Bohne.

Fakt ist: Die Karawane zieht weiter, während die kirchliche Dogmatik erstarrt verharrt - in Friedhofsruhe.

[closs]

Unwissenschaftlich ist der Glaube,

Stimmt - aber die hermeneutische Abarbeitung, wie die Bibel zu verstehen ist, wenn der Glaube "Jesus ist nur Mensch"/"Jesus ist göttlich" wahr sein sollte, ist wissenschaftlich.

Es gibt keine unterschiedlichen Ergebnisse innerhalb der neutestamentlichen Exegese.

Eine merkwürdige Auffassung, die Du zu Wissenschaft hast.

Deine falsche Aussage war aber, "die Theologie" sage "tschüß" zur historisch-kritischen Exegese.

Das hätte ich wie an anderen ungezählten Stellen auch an dieser Stelle differenzieren sollen in "reine Sach-Exegese" (dann hast DU recht) und "hermeneutische HKM", die ja in Deinem Mund mit "Exegese" gleichgesetzt wird (an dieser Stelle habe ICH recht).