Alles Teufelszeug? VI

Pluto
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#1771 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Pluto » So 3. Sep 2017, 12:43

Roland hat geschrieben:Und da wir beim Höhlengleichnis waren: NIEMAND hat objektive Beweise für IRGENDEINE Weltanschauung. Es kann immer maximal um Plausibilität gehen.
Stimmt! Beweisen kann man nicht, aber falsifizieren. :P
Das Höhlengleichnis wurde durch (a) den animierten Tesserakt, und (b) die String-Theorien, in denen man mit bis zu 11 Dimensionen arbeitet, falsifiziert.

An das Höhlengleichnis darfst du natürlich weiterhin glauben, aber widerlegt ist es trotzdem.

Roland hat geschrieben:Ist das nicht eine gigantisches Gleichnis, das Jesus da erzählt? So ist Gott!
Schön wärs... Aber Gott kümmert sich sdoch nur um die Seinen.

Roland hat geschrieben:Als Jesus, der selbst nichts Schriftliches hinterlassen hat, vor 2000 Jahren trotzdem gesagt hat: "Himmel und Erde werden vergehen aber meine Worte werden nicht vergehen" hat er recht behalten. Nichts reicht an ihn heran und er und sein Wort wird sicher nicht vergehen.
Abwarten und Tee trinken.... :D

Roland hat geschrieben:M.a.W. diejenigen, die an Gott glauben, haben in der Forschung nichts verloren. Damit demaskierst du all deine Argumente, die z.B. mit den Worten "die Forschung hat gezeigt…" oder "in der Forschung herrscht Konsens darüber, dass…" beginnen, als atheistische Glaubensbekenntnisse. Auslegungen auf der Grundlage der Annahme, dass es den Gott, von dem die Bibel berichtet, garnicht gibt.
So was von ideologisch voreingenommen... Als ob alle Bibelforscher Unrecht hätten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Thaddäus
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#1772 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Thaddäus » So 3. Sep 2017, 13:31

Roland hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: Diese Haltung stellt allenfalls eine tiefe subjektive Überzeugung dar, nämlich eine Glaubenswahrheit bzw. besser: eine Glaubensüberzeugung, jedoch keine objektive Wahrheit. Damit sie eine objektive Wahrheit werden könnte, müssten tatsächlich objektive Beweise für diese Haltung erbracht werden, denen sich kein (vernünftig) denkender Mensch entziehen kann. So lange dies nicht geschieht, handelt es sich also um eine subjektive Glaubensüberzeugung.
Selbstverständlich, so ist es.
Und da wir beim Höhlengleichnis waren: NIEMAND hat objektive Beweise für IRGENDEINE Weltanschauung. Es kann immer maximal um Plausibilität gehen.
Richtig, es kann nur um das Aufzeigen von Plausibilitäten gehen. Im Idealfall geschieht das in Form von mathematischen Beweisen, die das Ideal eines "objektiven" Beweises darstellen, noch vor allen empirischen Beweisen, die auf direkter Beobachtung und direkter sinnlicher Erfahrung basieren. Außerhalb der Mathematik sind derart objektive Beweise in den Geisteswissenschften in der Regel nicht zu erbringen, stellen aber auch dort das Ideal dar (im Besonderen im Rationalismus). In der gesamten Philosophie sind klare und stringente Argumentationen deshalb von besonderer Wichtigkeit und Bedeutung.
Nicht jede Weltanschauung ist gleichermaßen berechtigt. Man vermag durchaus zwischen plausiblen und weniger plausiblen bis hin zu abstrusen zu unterscheiden. Manchmal werden sogar abstruse Weltanschauungen kulturell dominant, und es entstehen immer wieder auch neue abstruse Weltanschauungen. Es sind die Zeit und die Kultur- und Geistesgeschichte, die diese in der Regel irgendwann aussortieren.

Roland hat geschrieben:[...] Aber dieser Vater im Gleichnis rennt dem Sohn entgegen, umarmt ihn, gibt ihm neue Kleider und inszeniert ein großes Willkommensfest. Ist das nicht eine gigantisches Gleichnis, das Jesus da erzählt? So ist Gott!
Das Gleichnis vom verlorenen Sohn ist eines der schönsten und beeindruckendsten Gleichnisse überhaupt. Daran besteht - für mich zumindest - gar kein Zweifel. Wenn es in den Erzählungen von Tausendundeiner Nacht stünde, wäre es für mich freilich nicht weniger bedeutsam. Aber dort steht es nicht. Es beweist mir nicht die Richtigkeit des von den Kirchen gelehrten christlichen Glaubens, - aber es beweist mir (neben anderen wertvollen und wunderbaren christlichen Gleichnissen und Überlieferungen), welche erzählerischen Schätze und tiefe moralische Einsichten die christliche Tradition beherbergt (neben dem ganzen unerfreulichen Zeug, welches das Christentum ebenfalls hervorgebracht hat).

Mir ist es sogar sehr lieb, dass nicht jedes Jota der christlichen Überlieferung ernst genommen werden muss. Wäre ich gläubige Christin, würde ich mich darauf besinnen, stolz vor allem auf die Schätze christlicher Überlieferung zu sein. Der ganze Wunderkram, das rührselig-herzige Jesuskindlein in der Futterkrippe mit Ochs und Esel und Kometenerscheinung, das Teufelszeug und die apokalyptischen Gewaltphantasien wären mir dagegen herzlich egal.

Roland hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: Tatsächlich gibt es mit Sicherheit unzählige Götter, an die in der Menschheitsgeschichte aufrichtig geglaubt wurde und deren Namen wir nicht einmal mehr kennen. Insofern "leben und sterben" tatsächlich auch die Götter.
Als Jesus, der selbst nichts Schriftliches hinterlassen hat, vor 2000 Jahren trotzdem gesagt hat: "Himmel und Erde werden vergehen aber meine Worte werden nicht vergehen" hat er recht behalten. Nichts reicht an ihn heran und er und sein Wort wird sicher nicht vergehen.
Dem Menschen ist nur eine kurze, in der Regel weniger als 100 Jahre währende Lebensspanne geschenkt und er tendiert deshalb dazu, die ungeheuerlichen und für menschlichen Verstand unfassbaren Zeiträume der Erd- und Menschheitsgeschichte zu unterschätzen. Man hält seine eigene Lebenszeit und sein eigenes Zeitalter, in das man zufällig hineingeboren wird, stets für die wichtigsten.

Die römisch-katholische Kirche ist sehr stolz auf ihre 2000 jährige Geschichte. Tatsächlich ist dieser Zeitraum lächerlich. An die ägyptischen Götter wurde inbrünstig und ernsthaft länger geglaubt. Und wie lange die als Jäger und Sammler lebende Menschheit an Ahnen glaubte, die in vergöttlichter Tiergestalt den ewigen Kreislauf der Jahreszeiten, die wiederkehrenden Tierwanderungen und die ewige Wiederkehr von Leben - Wiedergeburt und Sterben aufrecht erhielten, weiß kein Mensch. Homo sapiens ist mindestens 250 000 Jahre alt und als niedergelassener Bauer und Viehzüchter lebt er erst seit etwa 12 000 bis 15 000 Jahren. Die Zahl der vollständig vergessenen Götter dürfte Legion sein.
"Die Götter sind groß, doch die Menschen sind größer. Denn es sind Ihre Herzen, in denen Götter geboren werden - und zu Ihren Herzen, kehren sie zurück".
;)
Zuletzt geändert von Thaddäus am So 3. Sep 2017, 13:48, insgesamt 1-mal geändert.

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sven23
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#1773 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von sven23 » So 3. Sep 2017, 13:45

Roland hat geschrieben: Als Jesus, der selbst nichts Schriftliches hinterlassen hat, ....
Warum eigentlich nicht? Wahrscheinlich war der arbeitslose Bauhandwerker Analphabet. Ob es da ein guter Plan war, seinen einfachen, aber sicher ebenso ungebildeten Fischergesellen den Auftrag zu geben, seinen schriftlichen Nachlass zu verfassen?
Aber wie die Forschung gezeigt hat, sind die Schreiber keine Apostel, vermutlich wurden die Schriften sogar außerhalb Pälästinas verfasst.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Für Mythenbildung war die Zeit zwischen Jesu Leben auf der Erde und den ersten Gemeinden viel zu kurz. Die Augenzeugen lebten noch!
Im Gegenteil. Man kann davon ausgehen, dass die Mythen- und Legendenbildung bald nach seinem Tod einsetzte. Mit der Umdeutung des schändlichen Todes am Kreuz zum Sieg über den Tod und Erlösung für die ganze Menschheit setzte Paulus etwas in Gang, das sich fortan verselbständigte und die Phantasie etlicher Schreiber beflügelte.
Legenden bilden sich nicht zu Lebzeiten der Augenzeugen. Und es wurde nichts umgedeutet, sondern Jesus hat sein Leiden selbst angekündigt und es wird im AT vorhergesagt.
Kann auch mal vorkommen, man spricht dann von einer lebenden Legende. :lol:
Aber wie schon gesagt, setzte die Legenden- und Mythenbildung sicher bald nach seinem Tod ein. Der entscheidende Impulsgeber ist hierbei Paulus. Man müßte eigentlich vom Paulinismus sprechen, statt vom Christentum.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Trotzdem wäre das Christentum eine unbedeutende Sekte unter vielen geblieben, wenn es nicht später zur Staatsreligion erhoben worden wäre.
Das Christentum hält sich gerade unter Verfolgung, das sieht man heute immernoch. Und 300 Jahre Christenverfolgung hatten sein Wachstum im römischen Reich nicht verhindern können.
Es war aber immer noch eine kleine und unbedeutende Sekte. Der Mithraskult war im römischen Reich weitaus verbreiteter. Als das Christentum die staatliche Macht im Rücken hatte, verfolgte es andere Kulte gnadenlos. Es betrieb also die gleiche repressive Politik, die es vorher beklagt hatte.

Der Mithraskult kannte sieben Sakramente, darunter eine Taufe, eine Firmung und ein
gemeinsames Kultmahl, das aus Brot und Wasser oder Wein bestand.
Man beging sie, wie im Christentum, zum Gedächtnis an eine letzte Mahlzeit des Meisters mit den Seinen. Die
Hostien waren mit einem Kreuzzeichen versehen. […] die Messe wurde täglich gefeiert, die wichtigste jedoch am
Sonntag […]. Auf den Altären der Mithrastempel brannte eine Art ewiges Licht […] in besonderen Kultfeiern wusch
man mit Blut die Sünden ab.
Erstaunliche Parallelen. ...Zwar sprach auch der Mithraskult wie das
Christentum die unteren Schichten der Gesellschaft an. Wie dieses glaubte er an eine
unsterbliche Seele und eine Auferstehung des Fleisches. Wie das Christentum berief sich
der Mithraskult auf eine Offenbarung und erwartete ein jüngstes Gericht. Allerdings
wandte er sich nur an Männer und war zudem eine Geheimreligion, was seine
Ausbreitung behindern musste. Der Mithraskult wurde im 4. Jahrhundert streng verfolgt,
viele Priester erlitten durch die Hände aufgehetzter Christen das Martyrium, die
Heiligtümer wurden geplündert und auf ihnen christliche Kirchen errichtet.


Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Es gibt sie schlicht nicht, die "Befundlage". Vermutungen und Spekulationen, die von Theologen, die den Atheismus nicht voraussetzen (die gibt es tatsächlich auch noch) ganz anders gesehen werden.
Natürlich gibt es auch Glaubensdogmatiker und Kanoniker, die aber in der historischen Forschung nichts verloren haben.
M.a.W. diejenigen, die an Gott glauben, haben in der Forschung nichts verloren. Damit demaskierst du all deine Argumente, die z.B. mit den Worten "die Forschung hat gezeigt…" oder "in der Forschung herrscht Konsens darüber, dass…" beginnen, als atheistische Glaubensbekenntnisse.
Natürlich gibt es gläubige Theologen in der Forschung. Nur darf ihr Glauben ihre wissenschaftliche Arbeit nicht behindern.
Z. B. kann es nicht unberücksichtigt bleiben, dass die frühesten Abschriften keine Auferstehung und keinen Missionsbefehlt enthalten. Es ist extrem unwahrscheinlich, dass ein Markus diese zentralen Elemente des Christentums mal so eben vergessen hat zu erwähnen. Viel wahrscheinlicher ist es, dass diese Elemente gar nicht im mündlichen und schriftlichen Überlieferungsgut vorkamen. Um das Markusevangelium mit den anderen Evangelien zu harmonisieren, fügte man sie später kurzerhand hinzu. Ein Vorgang, der fast schon zur Regel wurde.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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fin
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#1774 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von fin » So 3. Sep 2017, 21:45

-- Zutrauen 02 --

Roland hat geschrieben:
fin hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Nein, ich würde nicht unbedingt auf "jedem Jota" bestehen. Aber wenn ich an den Gott der Bibel glaube, an den Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, dann wäre es doch geradezu aberwitzig, ihm NICHT zuzutrauen, dass er uns sein Wort im Wesentlichen authentisch überliefern konnte.
Ja, das möchte man meinen und es scheint ein logischer Schluß. Allerdings sollte/muß man sich dann auch fragen, warum selbige Größe es nicht vermochte, ein einheitliches Bild, eine einheitliche Lehre, von sich zu hinterlassen?! Stattdessen steht der Mensch in einem Spannungsverhältnis diverser Religionen (Gottesoffenbarungen), die sich nicht nur widersprechen, sondern auch ausschließen.

Bislang konnte mir das noch niemand schlüssig beantworten?

(1) Das Ganze ist ein Kampf zwischen Gut und Böse.
(2) In anderem Zusammenhang hab ich auf das Gleichnis hingewiesen, das davon spricht, dass die Saat des Reiches wächst, aber dass von einem Feind Unkraut dazwischengesät wird, das nun mitwächst, und erst am Ende kommt die Scheidung (Mt. 13, 24-30).
(3) Ich sehe keine Religion, die an Jesus Christus heranreichen würde. Der Gott, der nicht aus sicherer Entfernung Gebote erteilt sondern der selbst Mensch wurde, der die Liebe ist und sich für uns geopfert hat, damit wir mit ihm Gemeinschaft haben können.
(4) Und das Wesen der Liebe ist es, dass sie nicht zwingen kann. Sie bietet sich an, sie wirbt und deshalb sind Alternativen unumgänglich, damit wir Menschen eine Wahl haben und uns freiwillig entscheiden können.

Ich meine, deine Antwort (1-4) löst den Widerspruch ('Aberwitz') nicht wirklich auf, auch wenn Punkt

(1) zunächst eine erste Orientierung zu bieten scheint, denn ...

(2) warum sollte jene (allmächtige) Größe, die Himmel und Erde erschaffen hat, nicht auch dafür Sorge tragen, daß seine Geschöpfe in Wahrheit und Liebe aufwachsen und gedeihen können? Warum läßt selbige Größe noch immer das Böse gewähren? Warum gab selbige Größe seine Lieben preis und überließ sie der Willkür böser Mächte? Welche Liebe würde das zulassen, wenn er/sie/es die Macht hätte, das zu unterbinden?

(3) Jesus scheint in dieser Hinsicht, zumindest was die abrahamitischen Religionen anbetrifft, tatsächlich die erste himmlische Gestalt, welche sich ganz konkret um die ärmsten und verlorensten Menschen kümmert/e, wobei es Vorläufer gab, zb. Buddha, auch wenn er nicht mit vergleichbarer Autorität und Macht ausgestattet war - gerade deshalb scheint mir jener irdische Prinz und seine Lehre (so) bemerkenswert, zumal er bereits einen zentralen Aspekt ansprach, Mitleid, sprich: Barmherzigkeit, welche idealerweise alle lebendigen Geschöpfe zu berücksichtigen sucht, also auch das Tier. Apropos Tier und Opferkult: Jesus selbst wurde/wird als letztes Opferlamm gepriesen - warum eigentlich?

Was möchte ich damit sagen, bzw. erfragen? Nun, einerseits weckt Jesus große Hoffnung, andrerseits ist das zugehörige Evangelium mit einer Rahmenhandlung und Lehre verknüpft, die zwar Barmherzigkeit predigt, aber zugleich ein schriftliches Erbe hinterlassen hat, das in vielen Dingen wie ein Rätsel anmutet, welches mit ewiger Verdammnis oder endgültiger Auslöschung droht, wenn man zb. während der Drangsal einknickt und entsprechende Herausforderungen nicht besteht - Was aber hat solche Forderung mit wahrer Liebe zu tun?

(4) Wahre Liebe klärt auf und überläßt seine Lieben nicht bösen Mächten, sofern es Macht und Mittel besitzt. Wahre Liebe sorgt sich vermutlich um die ganze Schöpfung, also auch um die Pflanze und den schlafenden Stein.

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fin
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#1775 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von fin » Mo 4. Sep 2017, 10:00

-- Maskeraden --

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Ansonsten könnte man deinen Beitrag zusammenfassen mit : "Nö – stimmt alles gar nicht, alles gelogen" - ohne wirklich stichhaltige Belege vorzubringen. Alles was nicht ins Bild passt wird einfach als Fälschung abgetan.

Kann man machen. Es gilt das gleiche wie bei Sven: Ihr dürft natürlich glauben, dass das Christentum auf Lug und Trug basiert, ich repektiere eure Glaubensentscheidung. Aber es gibt nichts, was mir daran besonders plausibel erscheint, kein einziges Argument. Es ist einfach nur die Interpretation der Bibel und des Christentums auf der Grundlage der Annahme, dass es Gott nicht gibt.

Bei Münek und insbesondere Sven23 handelt es sich wohl kaum um interessierte Foristen im klassischen Sinn, sondern um Schreiberlinge, die hier eine bestimmte Agenda verfolgen und selbige (als ständige Wiederholung) an den Mann zu bringen versuchen. Ihre Enttarnung ein Kinderspiel :D

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#1776 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Roland » Mo 4. Sep 2017, 14:49

Thaddäus hat geschrieben: Mir ist es sogar sehr lieb, dass nicht jedes Jota der christlichen Überlieferung ernst genommen werden muss. Wäre ich gläubige Christin, würde ich mich darauf besinnen, stolz vor allem auf die Schätze christlicher Überlieferung zu sein. Der ganze Wunderkram, das rührselig-herzige Jesuskindlein in der Futterkrippe mit Ochs und Esel und Kometenerscheinung, das Teufelszeug und die apokalyptischen Gewaltphantasien wären mir dagegen herzlich egal.
Dass Gott sich ganz klein gemacht hat für uns, das ist mir nicht egal. Dass er sozusagen obdachlos, in einem Stall diese Erde betreten hat auch nicht.
Und "Wunderkram" schon gar nicht. Jesus konnte sich ausweisen als der Schöpfer der Welt. Seine Wunder waren nicht von der Art, wie wir sie in Märchen finden, wo Frösche in Prinzen verwandelt werden, sondern sie zeigen seine Schöpferkraft. Er schafft Leben aus toter Materie (Lazarus), er gebietet den Elementen (Sturmstillung), er lässt gesundes Gewebe entstehen (Heilung des Leprakranken), er lässt aus wenig Brot viel Brot entstehen (das tut er heute noch – aus einem Weizenkorn entsteht eine Ähre mit vielen Weizenkörnern), er lässt aus Wasser Wein entstehen (das tut er heute noch, indem der Weinstock mit seinen Wurzeln Wasser aufsaugt und in den Trauben ein Saft entsteht, der durch Vergären zu Wein wird) – all das konnte er, als er auf der Erde war, allein durch ein Wort aus seinem Mund tun!
Die Wunder weisen ihn als den Schöpfer aus.

Thaddäus hat geschrieben: Homo sapiens ist mindestens 250 000 Jahre alt und als niedergelassener Bauer und Viehzüchter lebt er erst seit etwa 12 000 bis 15 000 Jahren. Die Zahl der vollständig vergessenen Götter dürfte Legion sein.
Es stimmt, dass der Mensch zu allen Zeiten wusste, dass es etwas höheres geben muss. Wie alle historische und transkulturelle Erfahrung lehrt, ist Religiösität dem Menschen ganz offensichtlich wesenseigen. Eine Form überindividuellen »Wissens«. In Jesus ist nun der, von dem der Mensch in seinem tiefsten Inneren schon immer wusste, selbst Mensch geworden und hat sich gezeigt.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Das Christentum hält sich gerade unter Verfolgung, das sieht man heute immernoch. Und 300 Jahre Christenverfolgung hatten sein Wachstum im römischen Reich nicht verhindern können.
Es war aber immer noch eine kleine und unbedeutende Sekte.
Nein. Im Jahr 300, so Schätzungen, gab es gemessen an der Gesamtbevölkerung des Römischen Reiches bereits 10% Christen, trotz heftiger Verfolgung.

sven23 hat geschrieben: Als das Christentum die staatliche Macht im Rücken hatte, verfolgte es andere Kulte gnadenlos. Es betrieb also die gleiche repressive Politik, die es vorher beklagt hatte.
Niemand, der "gnadenlos andere Kulte verfolgte" konnte sich dabei auf das Christentum berufen. Machthaber haben es wohl benutzt um ihre Macht auszudehnen, sie diskreditierten sicherlich damit das Christentum. Aber auf Jesus konnten sie sich nicht berufen, das muss man immer bedenken!

Das konnten nur diejenigen in der Geschichte des Christentums, die getrieben von der christlichen Nächstenliebe, Krankenhäuser, Hospize, Armenhäuser, Schulen, Altenheime, Suppenküchen usw. errichtet haben. Die werden aber von euch einseitig argumentierenden Atheisten stets vergessen.

sven23 hat geschrieben: Natürlich gibt es gläubige Theologen in der Forschung. Nur darf ihr Glauben ihre wissenschaftliche Arbeit nicht behindern.
Es gibt nur gläubige Theologen in der Forschung. Die einen glauben an den Atheismus, die anderen an Gott. Beides ist unbeweisbar und unwiderlegbar:
Dem Mittelalter verdanken wir die Einsicht, dass Gott und das Jenseits sich nicht beweisen, dass sie sich logisch nicht »dingfest« machen lassen. Die gewaltige Anstrengung der Scholastik hat diese Frage ein für allemal geklärt. Der modernen Naturwissenschaft verdanken wir die Erkenntnis, dass die Möglichkeit der Existenz Gottes und der Transzendenz auf keine Weise widerlegt werden kann. Die positivistesche Zuspitzung unseres Verlangens nach Wahrheit hat uns zu der Entdeckung geführt, dass die Realität unserer Alltagswelt nicht weniger hypothetisch ist als die des Jenseits.
Damit sind wir, nach langer Zeit, in unserer Entscheidung wieder frei.

Hoimar v. Ditfurth

sven23 hat geschrieben: Z. B. kann es nicht unberücksichtigt bleiben, dass die frühesten Abschriften keine Auferstehung und keinen Missionsbefehlt enthalten.
Was natürlich nicht stimmt. Die Auferstehung ist das zentrale Thema praktisch aller neutestamentlicher Schriften von Beginn an.
Schon kurz nach Jesu Tod und Auferstehung wurden um 30 formelhafte Glaubens- und Bekenntnissätze geprägt, die von der Auferstehung sprechen und überliefert wurden. Paulus zitiert ein solches z.B. in 1. Kor. 15, 3+4 (etwa um 54 n.Chr.) :

"Ich habe an euch weitergegeben, was ich selbst als Überlieferung empfangen habe, nämlich als erstes und Grundlegendes: Christus ist für unsere Sünden gestorben, wie es in den Heiligen Schriften vorausgesagt war, und wurde begraben. Er ist am dritten Tag vom Tod auferweckt worden, wie es in den Heiligen Schriften vorausgesagt war..."

Was er "als Überlieferung empfangen hat", war also bereits ein bekanntes Glaubensbekenntnis zu einem Zeitpunkt, als er bei Damaskus vom Saulus zum Paulus wurde. Und das war etwa im Jahr 32-35 nach Christi Geburt. Durchaus möglich, dass es da auch schon schriftlich festgehalten war.

fin hat geschrieben: …warum sollte jene (allmächtige) Größe, die Himmel und Erde erschaffen hat, nicht auch dafür Sorge tragen, daß seine Geschöpfe in Wahrheit und Liebe aufwachsen und gedeihen können?
Also der Mensch lebte ja zunächst im Garten Eden, also in paradiesischen Zuständen. Aber der freie Wille des Menschen (der notwendig ist um lieben zu können) führte dazu, dass er sich gegen Gott entschieden hat. Wie gesagt: Das Ganze ist ein Kampf zwischen Gut und Böse. Ab diesem Zeitpunkt hatte das Böse Einfluss auf die Schöpfung und den Menschen.

fin hat geschrieben: Warum läßt selbige Größe noch immer das Böse gewähren? Warum gab selbige Größe seine Lieben preis und überließ sie der Willkür böser Mächte? Welche Liebe würde das zulassen, wenn er/sie/es die Macht hätte, das zu unterbinden?
Der Mensch hat ja immer noch die Möglichkeit zu Gott umzukehren. Aber die 70-80 Jahre, die er auf der Erde lebt, sind dennoch ein Leben, das vom Bösen mehr oder weniger stark tangiert wird. Das ist wohl so seit dem Sündenfall und hier müssen wir uns erst einmal bewähren.

fin hat geschrieben: Jesus scheint in dieser Hinsicht, zumindest was die abrahamitischen Religionen anbetrifft, tatsächlich die erste himmlische Gestalt, welche sich ganz konkret um die ärmsten und verlorensten Menschen kümmert/e, wobei es Vorläufer gab, zb. Buddha...
Das ist auch im Alten Testament schon so, das Eintreten für die Armen zieht sich gewissermaßen wie ein roter Faden durch dasselbe.

fin hat geschrieben: …einerseits weckt Jesus große Hoffnung, andrerseits ist das zugehörige Evangelium mit einer Rahmenhandlung und Lehre verknüpft, die zwar Barmherzigkeit predigt, aber zugleich ein schriftliches Erbe hinterlassen hat, das in vielen Dingen wie ein Rätsel anmutet, welches mit ewiger Verdammnis oder endgültiger Auslöschung droht, wenn man zb. während der Drangsal einknickt und entsprechende Herausforderungen nicht besteht - Was aber hat solche Forderung mit wahrer Liebe zu tun?
Ich weiß nicht was du meinst, kann dem nur entgegenhalten, dass Jesus gesagt hat, dass den, der an ihn glaubt, nichts mehr aus seiner Hand reißen kann (Joh. 10, 27-30). Es ist also dann nicht unsere Hand, unser Festhalten auf das wir vertrauen müssen, sondern es ist seine Hand, die uns hält.

fin hat geschrieben: Wahre Liebe klärt auf und überläßt seine Lieben nicht bösen Mächten, sofern es Macht und Mittel besitzt. Wahre Liebe sorgt sich vermutlich um die ganze Schöpfung, also auch um die Pflanze und den schlafenden Stein.
Ich fühle mich den bösen Mächten nicht überlassen sondern kann mit Dietrich Bonhoeffer sagen:

"Von guten Mächten wunderbar geborgen,
erwarten wir getrost, was kommen mag.
Gott ist bei uns am Abend und am Morgen
und ganz gewiß an jedem neuen Tag."

Das hat Bonhoeffer übrigens in Gestapohaft kurz vor seiner Hinrichtung gedichtet. Der christliche Glaube trägt durch alle Finsternis!

Wozu Angst vorm Sterben haben? Das Beste kommt noch!
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#1777 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Roland » Mo 4. Sep 2017, 16:29

Pluto hat geschrieben: Stimmt! Beweisen kann man nicht, aber falsifizieren.
Das Höhlengleichnis wurde durch (a) den animierten Tesserakt, und (b) die String-Theorien, in denen man mit bis zu 11 Dimensionen arbeitet, falsifiziert.
Du zeigst nur, dass du das Höhlengleichnis schlicht nicht verstanden hast.
All diese Theorien finden an der "Höhlenwand" statt. Es wird versucht aus den "Schatten" an der Wand auf die Welt außerhalb der Höhle zu schließen, mithilfe von Formeln und Animationen als Krücke. Kein Mensch kann sich auch nur eine vierte Dimension (oder einen "gekrümmten Raum") wirklich vorstellen und genau das ist es, was Platon aussagen will. Wir können uns weder umdrehen, noch die Höhle verlassen.
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#1778 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Münek » Mo 4. Sep 2017, 16:38

fin hat geschrieben:Bei Münek und insbesondere Sven23 handelt es sich wohl kaum um interessierte Foristen im klassischen Sinn, sondern um Schreiberlinge, die hier eine bestimmte Agenda verfolgen und selbige (als ständige Wiederholung) an den Mann zu bringen versuchen. Ihre Enttarnung ein Kinderspiel :D
Da gab und gibt es nichts zu enttarnen. ;)

Wir stützen unsere Argumente stets auf die Ergebnisse der historisch-kritischen Bibelauslegung - der Leit- und Standardexegese an den theologischen Fakultäten. Dass deren Forschungsresultate vielen Gläubigen wie Dornen im Fleisch stecken, kann ich nachvollziehen. Aber an ihr führt nun mal kein Weg vorbei:


"Die historisch-kritische Methode ist die unerlässliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift, als "Wort Gottes in menschlicher Sprache", in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfasst wurde, lässt ihr echtes Verständnis diese Auslegungsmethode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung."

(Quelle: Päpstliche Bibelkommission "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" vom 23.4.1993) :thumbup:


Es gilt noch heute, was der Göttinger Neutestamentler Professor Hans Conzelmann 1959 in einem Fachblatt schrieb:

"Die Kirche lebt faktisch davon, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind."

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#1779 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von fin » Mo 4. Sep 2017, 17:14

-- Wer überwindet ... --

Roland hat geschrieben:
fin hat geschrieben: …warum sollte jene (allmächtige) Größe, die Himmel und Erde erschaffen hat, nicht auch dafür Sorge tragen, daß seine Geschöpfe in Wahrheit und Liebe aufwachsen und gedeihen können?
Also der Mensch lebte ja zunächst im Garten Eden, also in paradiesischen Zuständen. Aber der freie Wille des Menschen (der notwendig ist um lieben zu können) führte dazu, dass er sich gegen Gott entschieden hat.
:roll:

Nicht der freie Wille führte dazu ...

Ja, die Geschichte von Eden ist Teil der christlichen Rahmengeschichte, ich halte aber ihre Erklärung, wie auch viele andere biblischen Zusammenhänge und Aussagen nicht nur für rätselhaft, sondern auch für äußerst fragwürdig. Das abrahamitische Erbe steckt voller Widersprüche, das betrifft nicht nur die Differenzen zwischen den abrahamitischen Religionen, sondern auch die einzelnen Zweige für sich genommen, die christliche Genese scheint hier keine Ausnahme zu bilden. Woran lag/liegt das? Es gab/gibt scheinbar keine einheitliche Sichtweise, was letztendlich an den Quellen (Schriften) selbst liegt, denn sie sind alles andere als klar und eindeutig, vielmehr rätselhaft und widersprüchlich - davon zeugen die zahlreichen Denominationen, Freikirchen, Sekten ...

Der Streit um die wahre Bedeutung biblischer Aussagen beschäftigt das Christentum bis auf den heutigen Tag. An dieser Stelle fällt mit unser Ausgangspunkt wieder ein:

Roland hat geschrieben:Aber wenn ich an den Gott der Bibel glaube, an den Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, dann wäre es doch geradezu aberwitzig, ihm NICHT zuzutrauen, dass er uns sein Wort im Wesentlichen authentisch überliefern konnte.
Warum sollte eine übergeordnete Kraft, die für sich die höchsten Tugenden in Anspruch nimmt, den Menschen in einen solchen widersprüchlichen Rahmen stecken, wie es die Bibel beschreibt? Die biblische Sage von Eden leuchtet meiner Ansicht nach überhaupt nicht ein, in vielerlei Hinsicht nicht! Man muß es nur richtig durchdenken, was allerdings nicht so leicht ist, das gebe ich gerne zu.

Der ursprüngliche Mensch wurde Verhältnissen/Mächten überlassen, die er als kleiner Mensch überhaupt nicht einehen & einschätzen konnte. Er war auf einmal mit Kräften und Wirklichkeiten konfontiert, die ihn nicht nur entführt, sondern zugleich auch in Verhältnisse verbracht haben, die ihn seither entstellen und entfremden ...

Diese Verhältnisse (unsere Welt) üben Druck auf jedes einzelne Wesen aus und erzeugen einen grundsätzllichen Zwang, in der das Töten und Morden, das Fressen oder Gefressen werden zum Alltagsgeschäft gehört. Der Mensch wurde hier von Anfang an verschoben und in eine fragwürdige Entwicklung verbracht, die sein eigentliches Wesen durch und durch korrumpiert, meine ich. Wir leben in einer Welt, in der die schwächsten Glieder überhaupt nichts zu lachen haben. Der Opferkult und zugehörige Blutzoll dokumentieren diesen Wahnsinn, der allerdings von einer Intelligenz überschattet wurde/wird, die den Menschen offenbar völlig in ihren Bann zieht.

In dieser Hinsicht scheint Jesus (zunächst) wie eine Ausnahme, allerdings findet man im NT genügend Passagen, die Druck & Erpressung scheinbar fortsetzen, zb. ...

"Ich will den Durstigen geben von dem Brunnen des lebendigen Wassers umsonst. 7 Wer überwindet, der wird es alles ererben, und ich werde sein Gott sein, und er wird mein Sohn sein. 8 Der Verzagten aber und Ungläubigen und Greulichen und Totschläger und Hurer und Zauberer und Abgöttischen und aller Lügner, deren Teil wird sein in dem Pfuhl, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der andere Tod."
(Offenbarung 21:6f)
Zwischen Verzagten und böswilligen Geschöpfen wird nicht unterschieden, sondern sie werden in den gleichen Topf geschmissen und am Ende eben auf jene Weise entsorgt, wie der arme Hummer in unserer heutigen Welt, der allerdings nur für wenige Sekunden (Minuten?) leiden muß, während er lebendig verbrüht ...
Zuletzt geändert von fin am Mo 4. Sep 2017, 17:40, insgesamt 2-mal geändert.

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#1780 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Münek » Mo 4. Sep 2017, 17:19

Roland hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Stimmt! Beweisen kann man nicht, aber falsifizieren.
Das Höhlengleichnis wurde durch (a) den animierten Tesserakt, und (b) die String-Theorien, in denen man mit bis zu 11 Dimensionen arbeitet, falsifiziert.
Du zeigst nur, dass du das Höhlengleichnis schlicht nicht verstanden hast.
All diese Theorien finden an der "Höhlenwand" statt. Es wird versucht aus den "Schatten" an der Wand auf die Welt außerhalb der Höhle zu schließen, mithilfe von Formeln und Animationen als Krücke. Kein Mensch kann sich auch nur eine vierte Dimension (oder einen "gekrümmten Raum") wirklich vorstellen und genau das ist es, was Platon aussagen will. Wir können uns weder umdrehen, noch die Höhle verlassen.
Das können Gottesgläubige meines Wissens auch nicht. Auch diese sehen nur "Schatten" an der Höhlenwand.

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