Inwieweit helfen Gebete?

2Lena
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#131 Re: Inwieweit helfen Gebete?

Beitrag von 2Lena » Do 24. Aug 2017, 20:45

Pluto hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Es ist irrelevant was du "glaubst", weil Tatsachen Tatsachen sind. Man kann sie im "Glauben" auch leugnen, wie du, sie bleiben aber Tatsachen.
Woher willst du wissen, dass das Tatsachen sind?
Helmuth scheint es nicht zu wissen, weil er dir darauf nicht geantwortet hat oder nichts antworten konnte.
Er glaubt halt, und isst Hamburger, vermutlich.

Weil deine Frage, lieber Pluto, schon des Öfteren kam, bittet sie nach einer Antwort.
Im anderen Zweig warst du fast schon bei der Antwort (Sinne, Empirismus), die Sinne, die Tatsachen erkennen lassen. Das ist soweit richtig erfasst. Der Mensch hätte jedoch weit mehr "Sinne" als er derzeit in Betrieb hat. Weil viele davon lahm liegen, kann er "religiöse Tatsachen" nicht merken, die frühere Generationen erlebten, zuweilen etwas hellhöriger als wir, weniger mit Umweltschäden, Denkblockaden und Industriefutter belastet.

Pluto
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#132 Re: Inwieweit helfen Gebete?

Beitrag von Pluto » Do 24. Aug 2017, 23:10

2Lena hat geschrieben:Weil deine Frage, lieber Pluto, schon des Öfteren kam, bittet sie nach einer Antwort.
Im anderen Zweig warst du fast schon bei der Antwort (Sinne, Empirismus), die Sinne, die Tatsachen erkennen lassen. Das ist soweit richtig erfasst. Der Mensch hätte jedoch weit mehr "Sinne" als er derzeit in Betrieb hat. Weil viele davon lahm liegen, kann er "religiöse Tatsachen" nicht merken, die frühere Generationen erlebten, zuweilen etwas hellhöriger als wir, weniger mit Umweltschäden, Denkblockaden und Industriefutter belastet.
Lass doch dieses geistige Herumgeeiere!
Weißt du die Antwort auf die Frage? Wenn ja, woher?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#133 Re: Inwieweit helfen Gebete?

Beitrag von Halman » Fr 25. Aug 2017, 00:09

Offenkundig werden nicht alle Bitten, die Menschen in vielen Gebeten vortragen, von Gott erfüllt. Aber wie ist dann Jesu Zusage in Markus 11:24 zu verstehen?
Schauen wir uns diesen Vers im Kontext an:
22 Und Jesus entgegnet ihnen: Habt Glauben an Gott!
23 Amen, ich sage euch: Wer zu diesem Berg sagt: Hebe dich hinweg und wirf dich ins Meer!, und in seinem Herzen nicht zweifelt, sondern glaubt, dass geschieht, was er sagt, dem wird es zuteil werden. 24 Darum sage ich euch: Alles, worum ihr betet und bittet, glaubt nur, dass ihr es empfangt, so wird es euch zuteil werden. 26 Und wenn ihr dasteht und betet, so vergebt, wenn ihr etwas gegen jemanden habt, damit auch euer Vater im Himmel euch eure Verfehlungen vergibt.* Wenn ihr aber nicht vergebt, dann wird auch euer Vater im Himmel eure Verfehlungen nicht vergeben.
*Viele Handschriften fügen nach V.25 ein (wohl von Mt 6,15 übernommen):

In Mat 6,15 steht:
Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, dann wird auch euer Vater eure Verfehlungen nicht vergeben.
Diese Bedingung ist wichtig. Wer diese nicht erfüllt, mag einem verdorrten Feigenbaum ohne Frucht gleichen. Jesu Macht-Demotration ist eine Mahnung, christliche Frucht zu tragen und dazu gehört die Vergebung.

Schauen wir in den Paralleltext:
20 Als die Jünger das sahen, staunten sie und sagten: Wie konnte der Feigenbaum so plötzlich verdorren? 21 Jesus antwortete ihnen: Amen, ich sage euch, wenn ihr Glauben habt und nicht zweifelt, so werdet ihr nicht nur tun, was ich mit dem Feigenbaum getan habe, sondern ihr könnt sogar zu diesem Berg sagen: Hebe dich hinweg und wirf dich ins Meer, und es wird geschehen. 22 Und alles, worum ihr bittet im Gebet, werdet ihr empfangen, wenn ihr glaubt.

Hierzu habe ich von Wolfgang Schneider eine interessante Erklärung gelesen:
Zunächst gibt Gott eine Zusage. Dann glauben wir ihm, haben Vertrauen zu ihm, daß er zustandebringen wird, was er verheißen hat. Basis und Grundlage jeglichen Betens, Glaubens und Empfangens ist das Wort Gottes – entweder das, was im geschriebenen Wort Gottes als Verheißung gegeben ist, oder das, was Gott in einer bestimmten Situation durch Offenbarung kundtut.

Dieses Beispiel des Feigenbaums diente Jesus als Illustration für Gebet.

Markus 11,24:
Darum sage ich euch: Alles, was ihr bittet in eurem Gebet, glaubt nur, daß ihr's empfangt, so wird's euch zuteilwerden.


Wir haben gesehen, daß "alles" all das ist, was von Gott verheißen ist. Als nächste Sache kommt dann unsererseits Glaube hinzu – Gottes Wort verlangt, daß wir Gott glauben, um in unserem Leben das zu empfangen, was von Gott verheißen ist.
Das Wort "alles" ist demzufolge nicht im abstrakten Sinne absolut zu verstehen, sondern bezieht sich auf all die Dinge, an die Jesu Jünger glauben.

Jesus sprach zu seinen Jüngern, welche seinen Worten glaubten und sich dabei auf die Schriften des Tanachs und die jesuanischen Offenbarungen schöpften. Es geht um den Glauben an all diese Offenbarungen.

Eine davon steht in Lukas 11:13:
13 Wenn also ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wisst, wie viel mehr wird der Vater den heiligen Geist vom Himmel herab denen geben, die ihn bitten.
Jesu Nachfolgern wurde also der Heilige Geist versprochen und dieser wurde gem. der Apostelgeschichte über die Jünger im Obersaal zu Pfingsten ausgegossen.
Gem. Johannes versprach Jesus:
Wenn ihr in mir bleibt und meine Worte in euch bleiben, dann bittet um alles, was ihr wollt, und es wird euch zuteil werden.
Der erste Halbsatz führt eine Bedingung an, die meiner Meinung nach logisch aus dem Glauben folgt. Zu glauben im christlichen Sinne bedeutet, gem. diesen Glauben zu wandeln und gem. diesem Glauben an alle Verheißungen seine bitten an Gott zu richten. Damit ist nicht etwa gemeint, dass extreme Bitten erfüllt würden, wie z.B. folgende: "Gott, bitte stoppe die Expansion des Universums." Dass klar ist, dass "alles" nicht in diesem abstrakten Sinne absolut gemeint ist, setzte Jesus meiner Meinung nach voraus.
Der Kontext bezieht sich auf eine Mahnung (nämlich dem Feigenbaum) zum rechten Glauben und ermuntert zum Vertrauen an Gott. Dabei bediente sich Jesus einer Bildersprache, denn der Berg ist ganz sicher nicht buchstäblich bemeint.
Die Allegorie dürfte Jesu Jüngern von Johannes dem Täufer bekannt gewesen sein, der sich auf Jesaja bezog. In diesem bildhaften Sinne ebenete Jesus Berge ein.

In 1. Johannes 5:14 wird die Zuversicht zum Ausdruck gebracht.
Und darauf gründet unsere Zuversicht: dass er uns erhört, wenn wir etwas erbitten nach seinem Willen.
Die Zuversicht verweist auf den Glauben an die Offenbarungen. Ferner müssen die Bitten in Harmonie mit den Willen Gottes sein.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#134 Re: Inwieweit helfen Gebete?

Beitrag von Helmuth » Fr 25. Aug 2017, 07:01

Detlef hat geschrieben: Um so unverständlicher ist es für mich, was du manchmal äußerst.
Dem kann man durch folgendes Abhilfe verschaffen: Einer Frage. Frag einfach, worin du mich nicht verstehst. Ich versteh andere ja auch nicht immer. Gott hat den Menschen mit der Kommunikationsfähigkeit ausgestattet. Und ja, in dieser Branche arbeite ich.
Detlef hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben: Soll ich für dich auch beten?
Ganz wie du gern möchtest ;)
Daher auch von mir die Frage: Genau wofür? ich bete sehr konkret, wenn man wirklich von Gott etwas möchte.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#135 Re: Inwieweit helfen Gebete?

Beitrag von 2Lena » Fr 25. Aug 2017, 08:17

Das Geschäft mit den Gebeten machten bereits die Pharisäer und seit jeher die Kirchen. Geholfen hat es nichts, bzw. es war nicht zu überprüfen. Kaptialverschiebungen hat es bestimmt gebracht.

Wirkliche Gebete kommen aus dem Herzen.
Sie tragen Überschriften wie Erbarmung, Sehnsucht, innere Wünsche.
Zur Übertragung der Kommunikation braucht es keine gesprochenen Worte. Zwar wirken sinnige Worte und Gesten in der Gemeinschaft. Je größer sie wird, desto besser wirkt alles. Aber die Leitstelle ist das reine "Herz". Der Wille. (kann noch nicht, will aber in welche Richtung?)

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#136 Re: Inwieweit helfen Gebete?

Beitrag von 2Lena » Fr 25. Aug 2017, 08:18

Pluto, schreib nicht: "Lass doch dieses geistige Herumgeeiere!" wenn ich dir über Möglichkeiten der Erkenntnis schreibe, sondern lies, dann hast du die Antwort.
Willst du es nicht wahrhaben, weiter suchen auf eigene Tour?

Pluto hat geschrieben:Weißt du die Antwort auf die Frage? Wenn ja, woher?
Ich habe gesehen, was ein "Blinder" nicht sieht.

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#137 Re: Inwieweit helfen Gebete?

Beitrag von Detlef » Fr 25. Aug 2017, 09:40

Helmuth hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Um so unverständlicher ist es für mich, was du manchmal äußerst.
Dem kann man durch folgendes Abhilfe verschaffen: Einer Frage. Frag einfach, worin du mich nicht verstehst.
Nun ja, erstmal wäre noch Pluto dran. Aber kurz umrissen, sehr gute berufliche Bildung, gepaart mit einem erschreckenden Niveau an (naturwissenschaftlicher) Allgemeinbildung, ist in meinen Augen ein kolossaler Widerspruch. Ich vermute mal, du weißt viel mehr als du hier "zugibst".
Helmuth hat geschrieben:Ich versteh andere ja auch nicht immer. Gott hat den Menschen mit der Kommunikationsfähigkeit ausgestattet. Und ja, in dieser Branche arbeite ich.
Ich denke, dass Gott damit absolut nichts zu tun hat. Tiere können auch miteinander komunizieren. Die Ansicht, dass die Menschen, ausgehend von dieser "tierischen Basis", ihre Kommunikationsfähigkeiten im Laufe ihrer langen evolutionären biologischen Entwicklung verfeinerten, erscheint mir weitaus plausibler.
Helmuth hat geschrieben:Daher auch von mir die Frage: Genau wofür? ich bete sehr konkret, wenn man wirklich von Gott etwas möchte.
Da ich nicht an Gott glaube, hat die Beantwortung dieser Frage aus meiner Sicht keinen Sinn.
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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#138 Re: Inwieweit helfen Gebete?

Beitrag von Pluto » Fr 25. Aug 2017, 10:14

2Lena hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Weißt du die Antwort auf die Frage? Wenn ja, woher?
Ich habe gesehen, was ein "Blinder" nicht sieht.
Blumige Worte, 2Lena, die nichts bedeuten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#139 Re: Inwieweit helfen Gebete?

Beitrag von 2Lena » Fr 25. Aug 2017, 15:08

Tja, ein Rationalist kann eben nicht denken :lol:

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#140 Re: Inwieweit helfen Gebete?

Beitrag von Pluto » Fr 25. Aug 2017, 17:31

2Lena hat geschrieben:Tja, ein Rationalist kann eben nicht denken :lol:
Wenn solcher Unfug...
2Lena hat geschrieben:Ich habe gesehen, was ein "Blinder" nicht sieht.
beim Denken rauskommt, dann ist besser, man lässt das Denken sein.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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