Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Würde das für den christlichen Glauben gelten, dann wäre dieser für mich ein No-go.
"Das historische Faktum ist eine Grunddimension des christlichen Glaubens. Die Heilsgeschichte ist keine Mythologie, sondern wirkliche Geschichte und muß deshalb mit den Methoden ernsthafter Geschichtswissenschaft untersucht werden."
Papst Benedikt XVI.: Apostolisches Schreiben Verbum Domini (2010)

Ratzinger ist ein Witzbold. Genau das tut die Forschung mit der historisch-kritischen Methode. Nur wenn die Ergebnisse auf dem Tisch liegen, kriegt er die Krise und faselt vom Antichristen.

Ein Witzbold ist, wer tatsächlich glaubt die Forschung mit der historisch-kritischen Methode würde faktische "Ergebnisse" auf dem Tisch bringen. "Ideologisch eingefärbte Vermutungen und Spekulationen" wäre der richtige Ausdruck.

Das ist definitiv eine unsinnige Verschwörungstheorie. Wer historische Forschung betreibt, der ist automatisch wissenschaftlichen Kriterien verpflichtet, die nicht durch irgendwelche Glaubensentscheide ausgehebelt werden können.

Und der zweihundert Jahre andauernde Versuch ihn mittels der HKM und der "Entmythologisierung" zu zerstören, hat zwar viel Schaden angerichtet, kann aber als gescheitert angesehen werden.

Deshalb ist Aufklärung so wichtig…

Genau. Aufklärung darüber, dass die HKM keine ersthafte, objektive Geschichtswissenschaft betreibt sondern dass sie ein Forschungsprogramm zur Unglaubhaftmachung der biblischen Texte darstellt.

Auch hier siehe oben.
Freud sprach mal von den Kränkungen, die die Aufklärung dem voraufklärerischen Welt- und Menschenbild zugefügt hat.
Die historisch-kritische Methode scheint für viele Gläubige eine weitere Kränkung darzustellen. Berger hat darüber vielsagend polemisiert.

Wem es wirklich nur um die historische Wahrheit geht, der merkt sehr schnell, dass die HKM weltanschaulich voreingenommen agiert. Sie ist eben nicht die von Ratzinger geforderte ernsthafte Geschichtswissenschaft sondern der Versuch einen handelnden Gott aus dem Christentum zu verbannen.

Welche "ernsthafte Geschichtswissenschaft" setzt denn den Glauben an Götter voraus? Du verwechselst das mit katholischen Glaubensdogmatikern.

Du gibst also zu, dass die HKM bei der Erforschung des Buches, das von A-Z von einem handelnden Gott berichtet, nicht davon ausgeht, dass dieser existiert. Und ich sage nicht, dass es verboten ist, so vorzugehen.
Aber dann ist es eben AUCH Glaubensdogmatik, nur eben eine atheistische. Und die "Ergebnisse" sind nicht objektiv sondern es sind weltanschaulich eingefärbte Theorien.

Nein, da brauche ich gar nichts zuzugeben, sondern das ist eine Selbstverständlichkeit, dass Wissenschaft die Existenz von Göttern nicht voraussetzen muss, um den Glauben an sie untersuchen zu können. Aber wie schon gesagt: der Glaube an Götter belegt nicht die Götter, sondern lediglich den Glauben an sie.

Thomas von Aquin war einer der Hauptvertreter der Scholastik, also dem Versuch "Gottesbeweise" zu erbringen. Vor diesem Hintergrund ist das Zitat zu verstehen. Für den damals Ungebildeten reichte Offenbarung und er musste sich nicht mit der philosphischen Beweisführung für die Existenz Gottes beschäftigen.

Die Zeit hätte er sich auch sparen können…

Sag ich ja. Weder die Existenz, noch die Nichtexistenz Gottes sind beweisbar.

Das ist eine Binsenweisheit, weshalb die Wissenschaft die Existenz von Göttern nicht voraussetzt, wie closs das immer wieder uninnigerweise fordert. Das ist das Spielfeld der Glaubendogmatiker.

Es gibt wissenschaftlich nicht den geringsten Beweis gegen die Wahrheit der Bibel - und gleichzeitig kann man auch ihre Wahrheit nicht beweisen. Wir sind heute in unserer Entscheidung, nach sehr langer Zeit, wieder frei.
Nackte Affen, die in ein Stück Erde gekrallt durch ein sinnloses Universum kreiseln und dann spurlos wieder verschwinden, also absolute Sinnlosigkeit – oder geliebte Geschöpfe mit Jenseitsperspektive.

Die Hoffnung stirbt wohl zuletzt. Es kann aber auch sein, dass dienigen, die im Diesseites keinen Sinn sehen, sich gerade deshalb an ein Jenseits klammern.

Lies Matthäus 24 selbst und die Vorzeichen der Wiederkunft Jesu. Das beschreibt zwangsläufig einen sehr langen Zeitraum, mit vielen weitreichenden, weltweiten Ereignissen und einer weltweiten Verkündigung des Evangeliums an ALLE Völker.

Das ist eben die Verfälschung der Lehre Jesu, zugegeben aus der Not heraus geboren, dass sie ein Irrtum war.

Natürlich. Das ganze 24. Kapitel des Matthäusevangeliums ist dann eben gefälscht, denn es passt nicht zum Bild des Jesus, den ich mir zurechtgebastelt habe. Belege für eine Fälschung? Fehlanzeige. Sehr schwaches Argument.

Nein, es ist ein sehr gut belegtes Argument der historischen Jesusforschung, das sogar ein David Friedrich Strauss schon vor 150 Jahren erkannt hat. Die Forschung hat dies immer wieder bestätigt. Das ist nun mal die Befundlage.

Offenbar kennst du ihn nicht, den 2. Petrusbrief. Ein Bruchteil dieses Briefes handelt überhaupt von der Wiederkunft Jesu und zwei-drei Verse davon, dass sie bisher ausgeblieben ist, nämlich im dritten Kapitel:
Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, dass ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag.
9 Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten; sondern er hat Geduld mit euch und will nicht, dass jemand verloren werde, sondern dass jedermann zur Buße finde.

Genau deshalb wurde er geschrieben, um die ausleibende Erfüllung der Naherwartung zu rechtfertigen. Um dem Ganzen apostolische Autorität zu verleihen, bediente man sich des Petrusnamens. Natürlich auch eine Fälschung. (verharmlosend Pseudepigrafie genannt)

Natürlich haben Christen immer gehofft, dass ihr Herr bald wiederkommt. Und dieses Bereitsein für seine Wiederkunft mahnt Jesus auch an, etwa im Gleichnis von den 10 Jungfrauen. Und manch einer mag schon damals ungeduldig geworden sein, alles richtig, das bestreitet doch keiner. Bestritten wird eine irrtümliche Naherwartung Jesu Christi selbst. Eine solche ist nur mit riesigen Scheuklappen belegbar oder mit vielen Fälschungsvorwürfen in den Evangelien, ohne dass man diese belegen oder auch nur vernünftige Gründe dafür vorbringen könnte.

Auch hier zur Richtigstellung: Jesus hatte keine Naherwartung auf sich selbst, sondern auf die Gottesherrschaft/Königsherrschaft, die jeder gläubige Jude hat und hatte. Als diese ausblieb, deutete man die Naherwartung auf ihn selbst um. Der Verkünder wurde zum Verkündeten.

Genau so habe ich es gemeint. Dass er eine solche Naherwartung hatte ist nur mit riesigen Scheuklappen belegbar oder mit vielen Fälschungsvorwürfen in den Evangelien, ohne dass man diese belegen oder auch nur vernünftige Gründe dafür vorbringen könnte.

Du musst schon genauer lesen. Jesus hatte keine Naherwartung auf sich selbst. Er erwartete die Gottesherrschaft desjenigen Gottes Jahwe, an den er, wie alle Juden, glaubte.
Später wurde diese enttäuschte Naherwartung auf Jesus selbst umgedeutet.
Man kann sich natürlich fragen, warum die Gläubigen nicht misstrauischer wurden, als die Erfüllung der Naherwartung ausblieb? Aber wie so oft bei Glaubensideologien kommt man hier mit rationalen Argumenten nicht weiter.
Ein sehr schönes Beispiel dafür sind die Zeugen Jehovas. Als ein Prophet die Wiederkunft Christi voraussagte, versammelten sich die Gläubigen auf einem Feld und erwarteten ihren Herrn. Als dieses Ereignis ausblieb setzte man einen neuen Termin an. Dieses Mal kamen sogar noch mehr Gläubige zusammen. Und wenn sie nicht gestorben sind, glauben sie noch immer, wie man auch hier im Forum sehen kann.

[Münek]

Da ist sie wieder, die Selbstimmunisierung.

Nix Selbstimmunisierung. Was der historische Jesus gesagt hat, das hat er gesagt. Punkt! Das kannst Du nicht einfach so vom Tisch wischen, nur weil es Dir glaubensmäßig nicht in den Kram passt.

Und es ist Münek und die HKM-Bibelfälscher, die genau wissen, was er gesagt hat.

Zweifelst Du an Jesu Aussage: "Ich bin NUR gesandt zu den verlorenen Schafen Israels." (Mt. 15:24)? Oder. "Gehet nicht auf der Heiden Straße und ziehet nicht in der Samariter Städte" (Mt. 10:5).

Ich wage es kaum, Dich auf das Gebot der "intellektuellen Redlichkeit" hinzuweisen. Ein solcher Appell perlt von einem fanatischen Ideologen ab wie das Wasser von der Ente.

Diese Aussage fällt glatt auf dich selbst zurück, mein Lieber!

Nö - ich bin kein Ideologe. Für mich gibt es keine ewigen unumstößliche Wahrheiten, in deren Besitz sich die katholische Kirche wähnt..

Der Heiden-Missionsauftrag wurde nicht durch Jesus erteilt...

Und Münek war dabei, als die einen abgekupfert und die anderen was dazugedichtet haben. Denn sonst könntest du es schlecht im Tatsachenstil behaupten! Es sind weltanschaulich eingefärbte Vermutungen, lieber Münek, nichts weiter.

Nein - es gibt diesbezüglich einen KONSENS in der neutestamentlichen Forschung. Mach Dich mal schlau. Stichwort: Zwei-Quellen-Theorie.

Markus, der als Nicht-Augenzeuge 40 Jahre nach Jesu Tod sein Evangelium schrieb, war der Märchenonkel, von dessen Text Matthäus und Lukas kräftig abgekupfert haben.

[2Lena]

Markus, der als Nicht-Augenzeuge 40 Jahre nach Jesu Tod sein Evangelium schrieb, war der Märchenonkel, von dessen Text Matthäus und Lukas kräftig abgekupfert haben.

Markus ist ein wahrheitsgetreuer Text.
Wenn ihr meint, dass ein Stück dazukam oder wegkam, so würde es mitten im Satz ein Loch geben. Aber ihr sprecht ja nie von irgendwelchen Lehren, sondern seit gefühlten 37.896.754 Seiten von nichts als euren selbstgebastlenten Wiederholungen. Ihr begreift icht eimal, wenn euch Wege geebnet werden, um den Sumpf trockenzulegen.

[Roland]

Ein Witzbold ist, wer tatsächlich glaubt die Forschung mit der historisch-kritischen Methode würde faktische "Ergebnisse" auf dem Tisch bringen. "Ideologisch eingefärbte Vermutungen und Spekulationen" wäre der richtige Ausdruck.

Das ist definitiv eine unsinnige Verschwörungstheorie. Wer historische Forschung betreibt, der ist automatisch wissenschaftlichen Kriterien verpflichtet, die nicht durch irgendwelche Glaubensentscheide ausgehebelt werden können.

Nee, die Glaubensentscheide gehen der wissenschaftlichen Tätigkeit voraus. An die Erforschung und die Exegese der Bibel kann man nicht voraussetzugnslos herangehen. Da hat Bultmann recht.
Wenn ich vorausssetze, dass es einen handlenden Gott gibt, komme ich zu anderen Ergebnissen, als wenn ich praktisch von vorherein das gesamte Buch als eine einzige Lüge betrachte, denn sie beschreibt diesen Gott von A-Z.

Freud sprach mal von den Kränkungen, die die Aufklärung dem voraufklärerischen Welt- und Menschenbild zugefügt hat.
Die historisch-kritische Methode scheint für viele Gläubige eine weitere Kränkung darzustellen.

Kränkung würde ich nicht sagen, aber man muss eben schon aufzeigen, dass sie keine faktischen Ergebnisse erzielt sondern dass hinten raus kommt, was man vorher gesetzt hat.

Nein, da brauche ich gar nichts zuzugeben, sondern das ist eine Selbstverständlichkeit, dass Wissenschaft die Existenz von Göttern nicht voraussetzen muss, um den Glauben an sie untersuchen zu können.

Habe nicht behauptet, dass sie das muss. Schließt sie aber bei der Untersuchung der Bibel die Existenz Gottes aus, dann handelt sie genauso ideologisch, wie wenn sie erstmal von der Wahrheit der Bibel und der Existenz Gottes ausginge. Und beides ist möglich.

Sag ich ja. Weder die Existenz, noch die Nichtexistenz Gottes sind beweisbar.

Das ist eine Binsenweisheit, weshalb die Wissenschaft die Existenz von Göttern nicht voraussetzt, wie closs das immer wieder uninnigerweise fordert. Das ist das Spielfeld der Glaubendogmatiker.

Wie gesagt: Wissenschaft muss die Existenz des Gottes der Bibel nicht voraussetzen. Aber kann sie eigentlich auch nicht ausschließen. Da es aber eben keine voraussetzungslose Exegese geben kann, müssen wir unterschiedliche Methoden parallel akzeptieren. Und jeder mag selbst entscheiden, welcher er glauben will.
Dann darf man aber nicht, wie ihr das gern tut, sagen "die Forschung hat gezeigt… dies und jenes ist Fälschung…" usw. Sondern muss sagen: "unter der Voraussetzung und weil wir glauben, dass es den Gott, von dem die Bibel spricht, gar nicht gibt, nehmen wir an …dies und jenes sei Fälschung…".

Es gibt wissenschaftlich nicht den geringsten Beweis gegen die Wahrheit der Bibel - und gleichzeitig kann man auch ihre Wahrheit nicht beweisen. Wir sind heute in unserer Entscheidung, nach sehr langer Zeit, wieder frei.
Nackte Affen, die in ein Stück Erde gekrallt durch ein sinnloses Universum kreiseln und dann spurlos wieder verschwinden, also absolute Sinnlosigkeit – oder geliebte Geschöpfe mit Jenseitsperspektive.

Die Hoffnung stirbt wohl zuletzt. Es kann aber auch sein, dass dienigen, die im Diesseites keinen Sinn sehen, sich gerade deshalb an ein Jenseits klammern.

Die Tatsache, dass man etwas für wünschenswert hält, ist kein Argument gegen dessen Existenz! Vielleicht im Gegenteil: Die Existenz von Durst lässt auf die Existenz von Wasser schließen.

Und außerdem war es der Vorstandssprecher der Giordano-Bruno-Stiftung, Schmidt-Salomon, der dankenswert offen die Konsequenz des Atheismus ausspricht: "…so steht am Ende der menschlichen Geschichte nicht der dauergrinsende »Mr. Fortschritt«, sondern das heillose, trostlose, sinnlose Nichts. " Und er zitiert Nietzsches Aussage über den Menschen zwei Seiten weiter: "Es gab Ewigkeiten, in denen er nicht war; wenn es wieder mit ihm vorbei ist, wird sich nichts begeben haben."

M.a.W. , wenn der Atheismus wahr ist, dann GIBT es keinen letzten Sinn.

Natürlich. Das ganze 24. Kapitel des Matthäusevangeliums ist dann eben gefälscht, denn es passt nicht zum Bild des Jesus, den ich mir zurechtgebastelt habe. Belege für eine Fälschung? Fehlanzeige. Sehr schwaches Argument.

Nein, es ist ein sehr gut belegtes Argument der historischen Jesusforschung, das es auch David Friedrich Strauss schon vor 150 Jahren erkannt hat. Die Forschung hat dies immer wieder bestätigt. Das ist nun mal die Befundlage.

Belege für Fälschung? Immernoch Fehlanzeige. Dass es David Friedrich Strauss aus so sah, ist kein Beleg und es verwundert auch nicht, war er doch ein geistiger Vorfahre Bultmanns.

Offenbar kennst du ihn nicht, den 2. Petrusbrief. Ein Bruchteil dieses Briefes handelt überhaupt von der Wiederkunft Jesu und zwei-drei Verse davon, dass sie bisher ausgeblieben ist, nämlich im dritten Kapitel:
Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, dass ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag.
9 Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten; sondern er hat Geduld mit euch und will nicht, dass jemand verloren werde, sondern dass jedermann zur Buße finde.

Genau deshalb wurde er geschrieben, um die ausleibende Erfüllung der Naherwartung zu rechtfertigen. Um dem Ganzen apostolische Autorität zu verleihen, bediente man sich des Petrusnamens. Natürlich auch eine Fälschung. (verharmlosend Pseudepigrafie genannt)

Das übliche Prinzip: drei Verse aus einem ganzen 3-Kapitel-Buch rausgepickt und eine nette Geschichte drumrum gezimmert. Wir können gern weiter Glaubenssätze austauschen, lieber Sven, denn mehr ist das nicht.

Jesus hatte keine Naherwartung auf sich selbst. ..

Er hatte überhaupt keine irrtümliche Naherwartung, wie der Gesamtkontext seiner Lehre beweist.
Dem kann man nur mithilfe von Fälschungsmythen begegnen, die man nicht belegen sondern nur behaupten kann.

Zweifelst Du an Jesu Aussage: "Ich bin NUR gesandt zu den verlorenen Schafen Israels." (Mt. 15:24)? Oder. "Gehet nicht auf der Heiden Straße und ziehet nicht in der Samariter Städte" (Mt. 10:5).

Nein. So war es ja auch zunächst. Er selbst ist ja nicht nach Griechenland oder Rom gegangen sondern NUR zu den Juden.
Und genauso zweifele ich nicht an Jesu Aussage: "Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur." Mk. 16, 15

Nö - ich bin kein Ideologe. Für mich gibt es keine ewigen unumstößliche Wahrheiten, in deren Besitz sich die katholische Kirche wähnt..

Es gibt für dich keine Wahrheit? Seltsame Einstellung.

Der Heiden-Missionsauftrag wurde nicht durch Jesus erteilt...
Und Münek war dabei, als die einen abgekupfert und die anderen was dazugedichtet haben. Denn sonst könntest du es schlecht im Tatsachenstil behaupten! Es sind weltanschaulich eingefärbte Vermutungen, lieber Münek, nichts weiter.

Nein - es gibt diesbezüglich einen KONSENS in der neutestamentlichen Forschung. Mach Dich mal schlau. Stichwort: Zwei-Quellen-Theorie.

Markus, der als Nicht-Augenzeuge 40 Jahre nach Jesu Tod sein Evangelium schrieb, war der Märchenonkel, von dessen Text Matthäus und Lukas kräftig abgekupfert haben.

Oh, gibt es für dich doch plötzlich eine unumstößliche Wahrheit?
Die Zweiquellentheorie ist eine literarkritische Hypothese, mehr nicht. Und für die Frühdatierung des Markusevangeliums gibt es gute Argumente, während die Spätdatierung hauptsächlich auf dem Ausschluss von echten Prophezeiungen (bezügl. der Tempelzerstörung) basiert, denn es kann nicht sein, was nicht sein darf. Das sind keine Belege sondern Vermutungen auf weltanschaulicher Grundlage.

[Pluto]

Wie gesagt: Wissenschaft muss die Existenz des Gottes der Bibel nicht voraussetzen. Aber kann sie eigentlich auch nicht ausschließen.

Da es aber eben keine voraussetzungslose Exegese geben kann, müssen wir unterschiedliche Methoden parallel akzeptieren.

Warum eigentlich nicht?

Dann darf man aber nicht, wie ihr das gern tut, sagen "die Forschung hat gezeigt… dies und jenes ist Fälschung…" usw. Sondern muss sagen: "unter der Voraussetzung und weil wir glauben, dass es den Gott, von dem die Bibel spricht, gar nicht gibt, nehmen wir an …dies und jenes sei Fälschung…".

Wer will der Forschung das verbieten? Vor allem dann, wenn sie der Wahrheit entspricht?

Belege für Fälschung? Immer noch Fehlanzeige.

Ach Roland... vertrittst du immer noch die Masche, "Was nicht sein darf, kann auch nicht sein"?

Mach dir doch mal die Mühe und nimm dir die Geburtsgeschichte Jesus vor: Lese die entsprechenden Kapitel bei Matthäus (Kapitel 1) und danach bei Lukas (Kapitel 2). Wie viel Übereinstimmung findest du? Aber wir wissen, beide Geschichten können nicht wahr sein; eine muss erfunden oder schlimmer noch erlogen sein.

Wenn du das getan hast, nimm die verschiedenen Geschichten der Auferstehung. War nun ein Stein vor dem Grab, oder stand er daneben. Wie hießen die Frauen, die das leere Grab fanden? Auch hier wieder, kann nur eine Version stimmen.
Vermutlich stimmen alle 4 nicht, denn die Geschichten wurden Jahrzehnte lang von Mund zu Mund erzählt, bevor sie niedergeschrieben wurden.

Fazit:
In jener fernsehlosen Zeit, nahm man es mit der Wahrheit nicht so genau: Man wollte zu allererst Eindruck auf die Hörer und Leser machen. Kommt hinzu, dass sich beim späteren Kopieren, kleine bis große Fehler einschlichen, oder es wurde sogar bewusst manipuliert, wie uns das Ende des Markusevangeliums beweist.

[sven23]

Ein Witzbold ist, wer tatsächlich glaubt die Forschung mit der historisch-kritischen Methode würde faktische "Ergebnisse" auf dem Tisch bringen. "Ideologisch eingefärbte Vermutungen und Spekulationen" wäre der richtige Ausdruck.

Das ist definitiv eine unsinnige Verschwörungstheorie. Wer historische Forschung betreibt, der ist automatisch wissenschaftlichen Kriterien verpflichtet, die nicht durch irgendwelche Glaubensentscheide ausgehebelt werden können.

Nee, die Glaubensentscheide gehen der wissenschaftlichen Tätigkeit voraus. An die Erforschung und die Exegese der Bibel kann man nicht voraussetzugnslos herangehen. Da hat Bultmann recht.
Wenn ich vorausssetze, dass es einen handlenden Gott gibt, komme ich zu anderen Ergebnissen, als wenn ich praktisch von vorherein das gesamte Buch als eine einzige Lüge betrachte, denn sie beschreibt diesen Gott von A-Z.

Handelnde Götter gibt es in unzähligen Texten. Warum sollte ausgerechnet die christliche Mythologie einen Vorrang vor allen anderen haben? Nur weil du in dieser Religion sozialisiert worden bist?
So kann Wissenschaft nicht vorgehen und wenn du ehrlich bist, weist du das auch.

Freud sprach mal von den Kränkungen, die die Aufklärung dem voraufklärerischen Welt- und Menschenbild zugefügt hat.
Die historisch-kritische Methode scheint für viele Gläubige eine weitere Kränkung darzustellen.

Kränkung würde ich nicht sagen, aber man muss eben schon aufzeigen, dass sie keine faktischen Ergebnisse erzielt sondern dass hinten raus kommt, was man vorher gesetzt hat.

Wie Ratzinger richtig sagt, hat die HKM keine a-priori Setzung. Deshalb kann sie auch nicht wie die kanonische Exegese zirkelreferent arbeiten.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Auf diesem Zirkelschluss von Paulus fußt das ganze neue Testament.

Nein, da brauche ich gar nichts zuzugeben, sondern das ist eine Selbstverständlichkeit, dass Wissenschaft die Existenz von Göttern nicht voraussetzen muss, um den Glauben an sie untersuchen zu können.

Habe nicht behauptet, dass sie das muss. Schließt sie aber bei der Untersuchung der Bibel die Existenz Gottes aus, dann handelt sie genauso ideologisch, wie wenn sie erstmal von der Wahrheit der Bibel und der Existenz Gottes ausginge. Und beides ist möglich.

Nein, das hat überhaupt nichts mit Ideologie zu tun, sondern mit kritischer Überprüfung.
Wenn man z. b. überprüfen will, ob Globuli wirken, müßte man deiner Ideologie folgend erst mal voraussetzen, dass sie wirken. Also ein reiner Zirkelschluss.

Wie gesagt: Wissenschaft muss die Existenz des Gottes der Bibel nicht voraussetzen. Aber kann sie eigentlich auch nicht ausschließen. Da es aber eben keine voraussetzungslose Exegese geben kann, müssen wir unterschiedliche Methoden parallel akzeptieren. Und jeder mag selbst entscheiden, welcher er glauben will.
Dann darf man aber nicht, wie ihr das gern tut, sagen "die Forschung hat gezeigt… dies und jenes ist Fälschung…" usw. Sondern muss sagen: "unter der Voraussetzung und weil wir glauben, dass es den Gott, von dem die Bibel spricht, gar nicht gibt, nehmen wir an …dies und jenes sei Fälschung…".

Das ist sogar aus Glaubenssicht prinzipiell falsch. Unabhängig von der Existenz eines Gottes wird in den alten Texten die Vergottung eines vermutlich historisch existiert habenden Menschen beschrieben. Ob man dieser Vergottung Glauben schenkt, bei allen widersprüchlichen Textbefunden und Fälschungen, muss jeder für sich selbst entscheiden. Deshalb spricht man vom Glaubensentscheid. Die Forschung macht keine Aussagen über die Existenz von Göttern und Wundern, sie beschreibt den Glauben an sie. Das wird von Gläubigen immer wieder vergessen.

Es gibt wissenschaftlich nicht den geringsten Beweis gegen die Wahrheit der Bibel - und gleichzeitig kann man auch ihre Wahrheit nicht beweisen. Wir sind heute in unserer Entscheidung, nach sehr langer Zeit, wieder frei.
Nackte Affen, die in ein Stück Erde gekrallt durch ein sinnloses Universum kreiseln und dann spurlos wieder verschwinden, also absolute Sinnlosigkeit – oder geliebte Geschöpfe mit Jenseitsperspektive.

Die Hoffnung stirbt wohl zuletzt. Es kann aber auch sein, dass dienigen, die im Diesseites keinen Sinn sehen, sich gerade deshalb an ein Jenseits klammern.

Die Tatsache, dass man etwas für wünschenswert hält, ist kein Argument gegen dessen Existenz! Vielleicht im Gegenteil: Die Existenz von Durst lässt auf die Existenz von Wasser schließen.

In der Atacamawüste gibt es Gegenden, in denen es seit 20 Millionen Jahren nicht mehr geregnet hat. Da kannst du so viel Wasser herbeiwünschen, wie du willst.

M.a.W. , wenn der Atheismus wahr ist, dann GIBT es keinen letzten Sinn.

Muss es denn einen Sinn haben, der sich im Jenseits manifestiert? Ist nicht der Wunsch Vater des Gedankens (Glaubens)?

Belege für Fälschung? Immernoch Fehlanzeige. Dass es David Friedrich Strauss aus so sah, ist kein Beleg und es verwundert auch nicht, war er doch ein geistiger Vorfahre Bultmanns.

Die Belege sind vielfach von der Forschung aufgezeigt worden. Das ist ein riesiges Feld. Auch hier wäre der Rat an dich, (wie bei closs) dich mit entsprechender Fachliteratur zu beschäftigen, wenn ein wirkliches Interesse besteht. Bei closs bezweifele ich inzwischen ein redliches Interesse.

Das übliche Prinzip: drei Verse aus einem ganzen 3-Kapitel-Buch rausgepickt und eine nette Geschichte drumrum gezimmert. Wir können gern weiter Glaubenssätze austauschen, lieber Sven, denn mehr ist das nicht.

Der 2. Petrusbrief ist u. a. geschrieben worden, um die Kritik an der ausgebliebenen Naherwartung zu erwidern, allerdings wenig glaubhaft. Götter hätten eben ein anderes Zeitmass als Menschen, wird gesagt.

So gilt es heute in der neutestamentlichen Wissenschaft als erwiesen, dass viele Schriften
einen falschen Verfassernamen tragen, also Pseudepigraphen oder, etwas salopper gesagt,
schlicht gefälscht sind. So gelten im Neuen Testament bereits einige Paulusbriefe als
Fälschungen, so zum Beispiel der zweite Brief an die Thessalonicher, der Epheser- und
Kolosserbrief und die Briefe an Timotheus und Titus. Alle beiden Petrusbriefe im Neuen
Testament sind Fälschungen, sie stammen ebenso wenig von Petrus wie der Jakobus und
Johannesbrief von den Uraposteln Jakobus und Johannes geschrieben worden sind.

Kubitza, Der Jesuswahn

Jesus hatte keine Naherwartung auf sich selbst. ..

Er hatte überhaupt keine irrtümliche Naherwartung, wie der Gesamtkontext seiner Lehre beweist.
Dem kann man nur mithilfe von Fälschungsmythen begegnen, die man nicht belegen sondern nur behaupten kann.

Nein, die Forchung fälscht nichts, sondern untersucht Texte. Lies doch einfach mal "Der historische Jesus" von Gerd Theißen, wenn die Selbstimmunisierung nicht schon zu weit fortgeschritten ist.

Zweifelst Du an Jesu Aussage: "Ich bin NUR gesandt zu den verlorenen Schafen Israels." (Mt. 15:24)? Oder. "Gehet nicht auf der Heiden Straße und ziehet nicht in der Samariter Städte" (Mt. 10:5).

Nein. So war es ja auch zunächst. Er selbst ist ja nicht nach Griechenland oder Rom gegangen sondern NUR zu den Juden.
Und genauso zweifele ich nicht an Jesu Aussage: "Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur." Mk. 16, 15

Das sind aber sich diametral widersprechende Aussagen. Warum sollte ein Gott seine Meinung innerhalb kurzer Zeit um 180° drehen?
Das ist völlig unlogisch und nur durch den ursprünglichen Irrtum zu erklären. Die Naherwartung ist nun mal Konsens in der historischen Jesusforschung und im Kontext des damaligen Judentums völlig plausibel.
Bei Glaubensdogmatikern und Kanonikern sieht das zugegeben anders aus, aber die haben auch in der historischen Forschung nichts zu melden.

[fin]

-- Erfüllte Voraussagen --

Natürlich haben Christen immer gehofft, dass ihr Herr bald wiederkommt. Und dieses Bereitsein für seine Wiederkunft mahnt Jesus auch an, etwa im Gleichnis von den 10 Jungfrauen. Und manch einer mag schon damals ungeduldig geworden sein, alles richtig, das bestreitet doch keiner. Bestritten wird eine irrtümliche Naherwartung Jesu Christi selbst. Eine solche ist nur mit riesigen Scheuklappen belegbar oder mit vielen Fälschungsvorwürfen in den Evangelien, ohne dass man diese belegen oder auch nur vernünftige Gründe dafür vorbringen könnte.

Auch hier zur Richtigstellung: Jesus hatte keine Naherwartung auf sich selbst, sondern auf die Gottesherrschaft/Königsherrschaft, die jeder gläubige Jude hat und hatte. Als diese ausblieb, deutete man die Naherwartung auf ihn selbst um. Der Verkünder wurde zum Verkündeten.

Dir und dem Schmalspurindianer (Münek) mangelt es an Schriftkenntnissen und differenzierter Sichtweise.

Jesus sprach stets als Mittler, im Auftrag einer höheren göttlichen Ordnung, wobei er wiederholt betonte, daß er gleichsam auch der Weg zum wahren Vater sei. Seine Auferstehung und übernatürliche Erscheinung offenbarte den Jüngern bereits zu Lebzeiten jene Kraft und Herrlichkeit des göttlichen Königreiches, die er daselbst - als Erstling - verkörperte. Die Verwandlung und Wiederkunft des Menschensohnes (Pfingsereignisse) als auch die prophezeite Zerstörung des Jerusalemer Tempels um 70 nChr stellen Aspekte seiner Voraussagen dar, die man als Naherwartungen bezeichnen könnte. Ein Teil seiner Voraussagen erfüllte sich also zu Lebzeiten seiner Jünger, als diese - wie angekündigt - noch nicht einmal alle Städte Israels besucht hatten.

Zudem gibt es Voraussagen für ein zukünftiges Gericht (Apokalypse) mit entsprechenden Vorzeichen, wobei eine letzte Wiederkunft Jesu angekündigt wurde, die - gemäß den Schriften - für alle Menschen sichtbar/erkennbar/wahrnehmbar sein würde.

[sven23]

Dir und dem Schmalspurindianer (Münek) mangelt es an Schriftkenntnissen und differenzierter Sichtweise.

Jesus sprach stets als Mittler, im Auftrag einer höheren göttlichen Ordnung, wobei er wiederholt betonte, daß er gleichsam auch der Weg zum wahren Vater sei. Seine Auferstehung und übernatürliche Erscheinung offenbarte den Jüngern bereits zu Lebzeiten jene Kraft und Herrlichkeit des göttlichen Königreiches, die er daselbst - als Erstling - verkörperte. Die Verwandlung und Wiederkunft des Menschensohnes (Pfingsereignisse) als auch die prophezeite Zerstörung des Jerusalemer Tempels um 70 nChr stellen Aspekte seiner Voraussagen dar, die man als Naherwartungen bezeichnen könnte. Ein Teil seiner Voraussagen erfüllte sich also zu Lebzeiten seiner Jünger, als diese - wie angekündigt - noch nicht einmal alle Städte Israels besucht hatten.

Zudem gibt es Voraussagen für ein zukünftiges Gericht (Apokalypse) mit entsprechenden Vorzeichen, wobei eine letzte Wiederkunft Jesu angekündigt wurde, die - gemäß den Schriften - für alle Menschen sichtbar/erkennbar/wahrnehmbar sein würde.

An Kenntnissen mangelt es den Theologen in der historischen Jesusforschung mit Sicherheit nicht. Oder kannst du von dir behaupten, einen Überblick über alle 4600 Abschriften zu haben?
Das Problem bei gläubigen Laien ist halt, dass sie dem Zirkelschluss des Paulus kritiklos Glauben schenken.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

So kommen sie natürlich zirkelreferent zu den Ergebnissen, die Schreiber und Kirche erzielen wollten.
Die Forschung kann sich diesen "Luxus" natürlich nicht leisten. Zeugen Jehovas misstrauen der Kirche zwar, vergessen aber dabei, dass gerade die Kirche maßgebend an der Gestaltung des biblischen Kanons mitgewirkt hat.

[Zeus]

Genau. Aufklärung darüber, dass die HKM keine ersthafte, objektive Geschichtswissenschaft betreibt sondern dass sie ein Forschungsprogramm zur Unglaubhaftmachung der biblischen Texte darstellt.

Du irrst.
Die historisch-kritische Methode ist heutzutage als grundlegende Methode der Bibelauslegung in den evangelischen und in der katholischen Kirche anerkannt
Wiki

[Münek]

Zweifelst Du an Jesu Aussage: "Ich bin NUR gesandt zu den verlorenen Schafen Israels." (Mt. 15:24)? Oder. "Gehet nicht auf der Heiden Straße und ziehet nicht in der Samariter Städte" (Mt. 10:5).

Nein. So war es ja auch zunächst. Er selbst ist ja nicht nach Griechenland oder Rom gegangen sondern NUR zu den Juden.

Eben - es ging ihm AUSSCHLIESSLICH um Israel - und auch die von ihm ausgesandten 70 Jünger sollten ausdrücklich NICHT bei den Heiden missionieren (siehe obige Zitate).

Nö - ich bin kein Ideologe. Für mich gibt es keine ewigen unumstößliche Wahrheiten, in deren Besitz sich die katholische Kirche wähnt..

Es gibt für dich keine Wahrheit? Seltsame Einstellung.

Keine seltsame, sondern eine von Vernunft getragene Einstellung.

Nein - es gibt diesbezüglich einen KONSENS in der neutestamentlichen Forschung. Mach Dich mal schlau. Stichwort: Zwei-Quellen-Theorie.
Markus, der als Nicht-Augenzeuge 40 Jahre nach Jesu Tod sein Evangelium schrieb, war der Märchenonkel, von dessen Text Matthäus und Lukas kräftig abgekupfert haben.

Oh, gibt es für dich doch plötzlich eine unumstößliche Wahrheit?

Die allgemein anerkannte Zwei-Quellen-Theorie ist eine THEORIE und keine absolute Wahrheit. Absolute Wahrheiten beanspruchen ausschließlich ideologische Systeme wie beispielsweise die unselige katholische Kirche.

Die Zweiquellentheorie ist eine literarkritische Hypothese...

...der meines Wissens von der Amtskirche nicht widersprochen wird.

Und für die Frühdatierung des Markusevangeliums gibt es gute Argumente, während die Spätdatierung hauptsächlich auf dem Ausschluss von echten Prophezeiungen (bezügl. der Tempelzerstörung) basiert, denn es kann nicht sein, was nicht sein darf. Das sind keine Belege sondern Vermutungen auf weltanschaulicher Grundlage.

In der Tat spielen Prophezeiungen und deren angeblicher Wahrheitsgehalt für die wissenschaftliche Bibelauslegung keine Rolle. Seriöse Wissenschaft hat mit Glaubenshokuspokus jeglicher Art (!) nichts am Hut.

Es steht jedermann frei, die Ergebnisse der wissenschaftlichen Bibelforschung anzuerkennen oder aus Glaubensgründen zu verteufeln. Die Karawane indes zieht weiter, während der Hund den Mond anbellt....