Alles Teufelszeug? VII

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Scrypton
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#1611 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Scrypton » Do 21. Dez 2017, 19:28

Andreas hat geschrieben:.
Leider gibt es hier in diesem Forum keine Beitrags-Bewertungs-Funktion.
Aber ich muss sagen: Einen so ausgesprochen guten, ausgeglichenen als auch neutralen Beitrag sieht man selten. Der sollte von allen Seiten nur Zustimmung erfahren, doch ich befürchte es kommt anders.

Roland
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#1612 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » Do 21. Dez 2017, 19:33

Andreas hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Worauf ich aufmerksam machen will, ist jedoch, dass die "historische Methode" nach Bultmann ausschließt, "dass der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann." Sie schließt also das Handlen Gottes aus.
Wie du richtig sagst "nach Bultmann". Er nimmt die Ergebnisse der HKM zur Kenntnis, und macht dann sein Ding, welches die HKM ja nicht ausschließt. Kubitza nimmt die Ergebnisse der HKM zur Kenntnis und macht dann sein Ding.
Das ist richtig, lässt nur etwas aus. Die HKM ist ja in Teildisziplinen aufgeteilt. Die Textkritik, also Handschriften sichten, vergleichen, den wahrscheinlichsten Urtext rekonstruieren, ist eine davon. Außerdem noch die geschichtswissenschaftlichen Ergebnisse, also gab es die Personen wirklich, können die Zeitangaben stimmen, wie war der damalige historische Kontext usw. Offenbar meinst du mit dem "Zurkenntnisnehmen der Ergebnisse der HKM" diese Teildisziplinen. Das alles ist weitgehend ideologiefreie Wissenschaft, die mE tatsächlich nicht kritisiert werden muss.

Es geht ausschließlich um die Exegese, um die Schlüsse die gezogen werden, um die Auslegung der Texte. Und hier wird, unter dem Deckmantel hoher Wissenschaftlichkeit, die Bibel naturalistisch ausgelegt. Sven und Münek und einige andere nehmen auf diese Exegese Bezug und behaupten dann "die Forschung (gemeint ist die HKM) hat ergeben…" …und dann kommen die schon genannten Aussagen über Jesus.

Und darum geht es mir. Zu zeigen: nicht "die Forschung" hat das ergeben, sondern es ist weltanschaulich voreingenommene Exegese. Textkritik ist neutral möglich, Geschichtswissenschaft auch. Nicht aber Auslegung der Texte. Hier muss man mE immer Farbe bekennen. Deshalb hat Ratzinger recht: "Der Streit um die Auslegung ist letztlich ein Streit darum, wer Gott ist." Und das kann keine Wissenschaft beantworten. Es ist immer Glaube und wir sind frei in unserer Entscheidung.

Ich glaube wir sind uns hier im Grunde einig.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

closs
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#1613 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Do 21. Dez 2017, 20:17

sven23 hat geschrieben:Aber mit alternativen Fakten kommt man in der historischen Forschung nicht weit.
Was hat das mit dem zu tun, was ich schreibe?

sven23 hat geschrieben:Nun ist Ratzinger aber grandios gescheitert.
Wer sagt das denn außer den HKM-lern? - Er hat sich innerhalb der HKM nicht durchgesetzt (wahrscheinlich zu Recht) - aber sein Anliegen wird meines WIssens seit einigen Jahren in den Katholische Universitäten umgesetzt: Jesus auch unter dem Aspekt, dass er Gott ist, zu untersuchen.

sven23 hat geschrieben:Willst du damit sagen, dass sich der junge Erde Kreationismus aus der Bibel ableiten läßt?
Fälschlicherweise können einige das meinen - zur Zeit der Texterstellung war es wahrscheinlich sogar nötig, es so darzustellen. - Unabhängig davon: Was hat das mit zu tun, was ich sage?

sven23 hat geschrieben:Dein ontisches Geschwurbel kannst du dir sparen.
Das wäre Dir gerade recht: "Lass uns die Realität abschaffen, damit wir ungestört methodisch arbeiten können" :lol:

sven23 hat geschrieben:Das bringt keinen Erkenntnisgewinn für die historische Forschung.
Klar bringt das der historisch-kritischen Forschung nichts - sie profitiert schließlich davon, wenn es nichts bringt.

sven23 hat geschrieben: Sei so gut und begreife das endlich.
Diese Deine ewig wiederholte Gegenüberstellung ist sachlich so töricht, dass deren Begreifen keinen Millimeter weiter führt.

sven23 hat geschrieben:Dass man mit glaubensbasierten Exegesen zu anderen Ergebnissen kommt, ist nichts neues. Für die historische Forschung kann man das aber vergessen.
Natürlich bringt die eine Hermeneutik der anderen nichts - die Frage ist vielmehr, ob es der Wahrheitsfindung dienlich ist.

sven23 hat geschrieben:Das wird auch niemandem gelingen, deshalb ist die HKM in der historischen Forschung das Mass der Dinge.
Auf Sachebene nach wie vor unwidersprochen - hier liegt nicht die Problematik.

sven23 hat geschrieben:Nee, nee, das hat nichts mit Hermeneutik zu tun (die du eh inflationär für deine Ausreden gebrauchst) , sondern mit redlichem Diskussionsstil.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun: Meine Empfehlung bleibt - behalte meinetwegen Deine Hermeneutik, aber mache Dich fit, in anderen Hermeneutiken zu denken.

Pluto hat geschrieben:Aber welchen Grund hast du dies a priori vorauszusetzen?
Es ist ein Modell. - Die Kanonik weist ja nicht nach, dass es Gott gibt, sondern setzt es - wie Du zutreffend sagst - a priori voraus. - Warum tut sie das?

Sie tut es, weil Jesus als Person in seiner Zeit anders zu verstehen ist, ob er nur menschlich oder auch göttlich ist. - Und somit teilt man sich sozusagen die Arbeit: Die HKM untersucht, wie Jesus in der Geschichte zu sehen wäre, wenn er nur Mensch war - die Kanonik (auch andere Exegesen) untersuchen, was diesbezüglich wäre, wenn er auch Gott wäre.

Beide Seiten bilden ein Was-wäre-wenn-Szenario ab - und zwar deshalb, weil das "Was wäre" weder sorum noch andersrum falsifizierbar ist, als selbst nicht Gegenstand ein wissenschaftlicher Untersuchung sein kann.

Pluto hat geschrieben:Ergebnisoffenheit ist bei solchen Untersuchungen am Wichtigsten.
Das sind beide innerhalb ihres Modells - wie sollte Ergebnisoffenheit verletzt sein, wenn die Prämissen nicht falsifizierbar sind? - Sie werden doch gar nicht untersucht.

Stromberg hat geschrieben: Es gibt keine Methode dies zu überprüfen.
Richtig - aber es kann "sein". - Im übrigen überprüft man Unfalsifizierbares nicht methodisch - geht doch gar nicht.

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#1614 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Scrypton » Do 21. Dez 2017, 20:25

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das bringt keinen Erkenntnisgewinn für die historische Forschung.
Klar bringt das der historisch-kritischen Forschung nichts - sie profitiert schließlich davon, wenn es nichts bringt.
Da du ja angeblich ein Mann der klaren Worte bist: Was für ein Stuss.
Wissenschaftliche Forschung profitiert immer dann, sogar nur dann, wenn es neue Erkenntnisse gibt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das wird auch niemandem gelingen, deshalb ist die HKM in der historischen Forschung das Mass der Dinge.
Auf Sachebene nach wie vor unwidersprochen - hier liegt nicht die Problematik.
Worin denn?
Dass die andere Ebene, also die Glaubensebene, somit also die Ebene mit den subjektiv willkürlichen Inhalten, zu Probleme führt ist ohnehin klar. Wozu dann die Diskussion?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Aber welchen Grund hast du dies a priori vorauszusetzen?
Es ist ein Modell.
Ähm nein, es ist eine Behauptung auf welche ein Modell beruht.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ergebnisoffenheit ist bei solchen Untersuchungen am Wichtigsten.
Das sind beide innerhalb ihres Modells
Mit Ergebnisoffenheit hat das Festhalten an geglaubte Dinge nun wirklich nichts zu tun.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben: Es gibt keine Methode dies zu überprüfen.
Richtig - aber es kann "sein".
In etwa so, wie es auch sein könnte das mein Nachbar göttlich ist. Hatten wir alles schon.

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#1615 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Do 21. Dez 2017, 21:10

Stromberg hat geschrieben:Wissenschaftliche Forschung profitiert immer dann, sogar nur dann, wenn es neue Erkenntnisse gibt.
Der Kontext war ein anderer - nachlesen.

Stromberg hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Das wird auch niemandem gelingen, deshalb ist die HKM in der historischen Forschung das Mass der Dinge.

Auf Sachebene nach wie vor unwidersprochen - hier liegt nicht die Problematik.

Worin denn?
Auf der (hermeneutischen) Interpretationsebene der Sachergebnisse.

Stromberg hat geschrieben:Wozu dann die Diskussion?
Um den Unterschied zwischen "methodisch" und "real" sowie "sachlich" und "interpretatorisch" zu vermitteln.

Stromberg hat geschrieben:Ähm nein, es ist eine Behauptung auf welche ein Modell beruht.
Meinetwegen - aber nicht "Behauptung", sondern "Setzung". - Behauptungen will man beweisen, hier geht es um Nicht-Falsifizierbares, also auch nicht Beweisbares.

So wie die eine Seite untersucht, als gäbe es Gott als Entität nicht, untersucht die andere Seite, als gäbe es ihn. - Eigentlich ist es extrem einfach.

Stromberg hat geschrieben:Mit Ergebnisoffenheit hat das Festhalten an geglaubte Dinge nun wirklich nichts zu tun.
Das gilt aber für beide Seiten. - Außerdem ist es falsch: "Ergebnisoffen" ist, wenn man vorher nicht weiß, was unter einer bestimmten Perspektive rausrauskommt.

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#1616 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Scrypton » Do 21. Dez 2017, 21:17

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Wissenschaftliche Forschung profitiert immer dann, sogar nur dann, wenn es neue Erkenntnisse gibt.
Der Kontext war ein anderer
Ich nehme mal wieder nur Ausreden für deine offensichtlichen Irrtümer wahr.

closs hat geschrieben:Auf der (hermeneutischen) Interpretationsebene der Sachergebnisse.
Also wie ich sagte: Auf der Glaubensebene, somit also die Ebene mit den subjektiv willkürlichen Inhalten, die ohnehin zu Probleme führt.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Ähm nein, es ist eine Behauptung auf welche ein Modell beruht.
Meinetwegen - aber nicht "Behauptung", sondern "Setzung".
Die Setzung ist in der Folge eine Behauptung, eine willkürliche Annahme. Von der du außerdem nicht ablassen kannst, also alles andere als Ergebnisoffen bist.

closs hat geschrieben:So wie die eine Seite untersucht, als gäbe es Gott als Entität nicht, untersucht die andere Seite, als gäbe es ihn.
Ähm, völlig falsch.
Denn selbst wenn man setzt, dass es Gott gibt, kommt man niemals zwingend zu dem Ergebnis dass dieser gleich Jesus ist. Ebenso wenig wie auf meinen Nachbarn angewendet. Aber das hatten wir ja alles schon.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Mit Ergebnisoffenheit hat das Festhalten an geglaubte Dinge nun wirklich nichts zu tun.
Das gilt aber für beide Seiten.
Das wünscht du dir nur und wiederholst es deshalb auch zwanghaft oft, doch nicht beide Seiten setzen auf geglaubte Dinge.

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#1617 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Do 21. Dez 2017, 22:03

Stromberg hat geschrieben:Also wie ich sagte: Auf der Glaubensebene
Nur dann, wie Du sagtest, wenn Du dabei die HKM miteinbeziehst.

Stromberg hat geschrieben:Die Setzung ist in der Folge eine Behauptung, eine willkürliche Annahme.
Die Setzung ist NICHT Folge einer Behauptung, sondern die Hermeneutik ist Folge der Setzung. - Auch die interpretative HKM hat eine Hermeneutik.

Stromberg hat geschrieben:Denn selbst wenn man setzt, dass es Gott gibt, kommt man niemals zwingend zu dem Ergebnis dass dieser gleich Jesus ist.
Richtig - aber Jesus kann nur göttlich sein, wenn Gott Entität ist.

Stromberg hat geschrieben:Das wünscht du dir nur und wiederholst es deshalb auch zwanghaft oft, doch nicht beide Seiten setzen auf geglaubte Dinge.
Ob Du es "Glaubensentscheid" oder "hermeneutische Perspektive" nennst, ist vollkommen egal.

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#1618 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Fr 22. Dez 2017, 02:26

closs hat geschrieben:Auch die interpretative HKM hat eine Hermeneutik.
Nein - die historisch-kritische Exegese interpretiert die biblischen Texte nach dem Wortsinn, den die Verfasser ihnen beilegen wollten. Allein entscheidend ist die Aussageabsicht der gläubigen Textverfasser - und nicht irgendwelche Setzungen der Exegeten.

Wer setzt, will sich nicht neutral verhalten, sondern seine Auslegung eisegetisch in eine vorher ausgewählte Richtung drehen.

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sven23
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#1619 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Fr 22. Dez 2017, 06:44

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Auch die interpretative HKM hat eine Hermeneutik.
Nein - die historisch-kritische Exegese interpretiert die biblischen Texte nach dem Wortsinn, den die Verfasser ihnen beilegen wollten. Allein entscheidend ist die Aussageabsicht der gläubigen Textverfasser - und nicht irgendwelche Setzungen der Exegeten.

Wer setzt, will sich nicht neutral verhalten, sondern seine Auslegung eisegetisch in eine vorher ausgewählte Richtung drehen.
Genau so ist es. :thumbup:
Das will unser closs aber aus ideologischen Gründen gar nicht verstehen, weil seine zirkelreferente biblische Exegese genau dies tut.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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sven23
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#1620 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Fr 22. Dez 2017, 07:51

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aber mit alternativen Fakten kommt man in der historischen Forschung nicht weit.
Was hat das mit dem zu tun, was ich schreibe?
Ähm, weil du der Großmeister der alternativen Fakten bist? Der Donald Trump der religiösen "Wahrheiten"?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nun ist Ratzinger aber grandios gescheitert.
Wer sagt das denn außer den HKM-lern? - Er hat sich innerhalb der HKM nicht durchgesetzt (wahrscheinlich zu Recht) - aber sein Anliegen wird meines WIssens seit einigen Jahren in den Katholische Universitäten umgesetzt: Jesus auch unter dem Aspekt, dass er Gott ist, zu untersuchen.
In der glaubensdogmatischen Abteilung wurde das schon immer gemacht, das ist nun wirklich nichts neues.
In der historischen Forschung geht es aber darum, was der Fall war. Mit Glaubensbekenntnissen kommt man da nicht weit.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dein ontisches Geschwurbel kannst du dir sparen.
Das wäre Dir gerade recht: "Lass uns die Realität abschaffen, damit wir ungestört methodisch arbeiten können" :lol:
Also laut closs gibt es eine uns unbekannte "Wahrheit", die man trotz Unkenntnis zum Maßstab machen soll. Und diese closssche "Realität" läßt sich aber nur "geistig" ermitteln.
Ich denke, jetzt sollte auch dem Letzten klar geworden sein, warum Leute wie closs nicht in der historischen Forschung arbeiten können. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dass man mit glaubensbasierten Exegesen zu anderen Ergebnissen kommt, ist nichts neues. Für die historische Forschung kann man das aber vergessen.
Natürlich bringt die eine Hermeneutik der anderen nichts - die Frage ist vielmehr, ob es der Wahrheitsfindung dienlich ist.
Mit Sicherheit nicht. Deshalb werden glaubensbasierte Exegesen in der historischen Forschung nicht eingesetzt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das wird auch niemandem gelingen, deshalb ist die HKM in der historischen Forschung das Mass der Dinge.
Auf Sachebene nach wie vor unwidersprochen - hier liegt nicht die Problematik.
Alle Forschungsergebenisse sind Sachergebnisse. Lindemann hat einige aufgezählt:

- Jesus sah sich nicht als Sohn Gottes
- Jesus war nicht der im AT verheißene Messias
- Jesus wollte keine Kirche gründen
- Jesus wollte keine Heidenmissionierung


Um nur einige zu nennen, die auch schon ein David Friedrich Strauss vor 150 Jahren so erkannt hat und die heute immer noch Gültigkeit haben.
:thumbup:


closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben: Es gibt keine Methode dies zu überprüfen.
Richtig - aber es kann "sein". - Im übrigen überprüft man Unfalsifizierbares nicht methodisch - geht doch gar nicht.
Eben, und deshalb läßt die Forschung das auch sein. Die Voraussetzung der Göttlichkeit Jesu ist nämlich so eine nicht überprüfbare Setzung.
Wenn du wenigstens das begriffen hast, wären wir ja schon mal einen Schritt weiter.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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