Alles Teufelszeug? VII

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sven23
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#1581 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Do 21. Dez 2017, 07:34

Roland hat geschrieben: Deshalb verdrängt es, wenn möglich, Futterkonkurrenten oder rottet sie aus.
Oder frisst (um selbst dem Leid des Hungers zu entgehen) seine Opfer bei lebendigem Leib:
Wer gute Nerven hat, der mag es sich ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=O5FxT3- ... e=youtu.be
Die Evolution kennt keine Moral.
Da würde dir jeder zustimmen, wenn man das Tierreich betrachtet. Der Mensch ist aber auch Teil der Evolution, und hat sich selbst Moral- und Ethiknormen gegeben. So ganz stimmt der Satz dann wieder nicht.
Das Video zeigt aber auf ein anderes Problem, nämlich die Theodizeefrage. Denn Leid gibt es nicht nur beim Menschen, sondern auch in der Tierwelt.
Und wenn man an einen Schöpfer glaubt, dann war er es, der das Prinzip von fressen und gefressen werden in die Welt gebracht hat.

Roland hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Und die darfst du ja gern als gefälscht oder sonstwie fragwürdig bezeichnen, das erlaubt unsere Glaubensfreiheit. Es sind aber nunmal die weitgehend von der Wissenschaft, als ursprünglich rekonstruierten Texte.
Da wurde NICHTS rekonstruiert.
Doch. Guckst du hier!

Von einer vollständigen Rekonstruktion ist man weit entfernt.

Die Abschreiber wechselten öfters die Vorlagen, arbeiteten mit mehreren Vorlagen gleichzeitig oder korrigierten die Abschrift später an anderen Vorlagen. Damit haben viele Handschriften nicht einen, sondern mehrere Ursprünge, dieses wird als Kontamination bezeichnet. Das Erstellen eines Stemmas, also eines Stammbaums der Handschriften, ist dadurch sehr schwierig und zum Teil nicht möglich. Die heutigen neutestamentlichen Textkritiker umgehen das Problem, indem sie die Textzeugen in Gruppen sortieren, genannt Texttypen.
Quelle: Wikipedia
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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sven23
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#1582 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Do 21. Dez 2017, 08:08

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Für seine unlogische Darstellung der HKM ist er mit Recht abgewatscht worden.
Man hat sich gegenseitig abgewatscht - vorausgesetzt, dass die Betroffenen sich Deiner Wortwahl bedienen wollen.
War das jetzt eine Antwort meiner Frage, warum Ratzi die HKM schätzt und trotzdem angegriffen hat?
Das hatten wir doch schon x-mal. Ihm gefallen die Ergebnisse nicht.
Mit dem kerygmatischen Christus kann er nicht viel anfangen, wenn er nur ein Mythos ist. Irgendwie kann ich das sogar verstehen, wenn man sich die schizophrene Haltung Lindemanns anschaut. Das geht dann aber nur, indem man die Ergebnisse der historisch-kritischen Methode leugnet oder ignoriert.
Beide Postionen, die von Ratzinger und die von Lindemann, sind unbefriedigend.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn die Forschung vom historischen Jesus spricht, dann meint die Forschung selbstverständlich den echten, irdischen, gelebt habenden Wanderprediger. Was sonst?
OK - also bedeutet "historisch" nach Deiner Auffassung gleichzeitig BEIDES: MEthodische Größe und ontische Größe?
Zu deinem ontischen Hobby hat dir Thaddäus schon das passende gesagt.
Die Methodik dient doch lediglich dazu, den "ontischen" Jesus zu ermitteln. Dass dies nicht mehr zu 100% gelingen kann, ist auch klar. Trotzdem hat die Forschung ein Bild von Jesus entworfen, das in den großen Linien recht deutlich geworden ist. Um Details wird man sich immer streiten können, aber an den Hauptkonturen hat sich seit Strauss nicht viel geändert, was sehr für die Arbeit von Strauss spricht.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Denn, wie Lindemann richtig sagt, der historische, unspektakuläre und etwas spröde Jesus und seine Verkündigung eignete sich kaum für eine neue Theologie.
Moment: Wie ist HIER "historisch" gemeint? - Der, der tatsächlich gelebt hat, oder der, der historisch-kritisch erschlossen ist? - (Sorry, wenn ich künftig bei Bedarf fragen muss - der kategoriale Doppelsinn zwingt dazu).
Vergiß doch mal den Ontischen Quatsch.

Historiker: Deutschland hat den 2. Weltkrieg verloren
Closs: ist das methodisch gemeint oder ontisch? :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Der kerygmatische Christus ist nicht gleichzusetzen mit dem historischen.
Auch hier wieder: WIE "historisch"? - Tatsächlich oder methodisch? - Im übrigen ist meine Aussage lediglich, dass der kerygmatische Jesus in geistigen Dingen dem tatsächlichen Jesus vor 2000 Jahren geistig besser erkennen kann als die HKM.
Logisch, weil der kerygmatische Christus ja das Hauptthema des NT ist und nicht der historische. (Der Jesus im Fleische geht uns nichts an)
Insofern findet man das dann zirekelreferent bestätigt. Diese eingleisige Herangehensweise kann sich die Forschung nicht zu eigen machen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auffällig ist, dass du es schaffst, fast jeden Diskussionspartner gegen dich aufzubringen. Es kann nicht immer nur an den anderen liegen.
Vielleicht solltest du dein eigenes Verhalten mal gründlich überdenken.
Ja - momentan ist viel los. - Vielleicht liegt es auch daran, dass wir langsam den Daumen auf die Schmerzpunkte kriegen.
Nein, es liegt vor allem an dir selber.
Vor allem deine unredliche Art des Zitierens und Verdrehens sorgt für viel Unmut. Das solltest du unbedingt abstellen.
Wäre doch ein guter Vorsatz für das neue Jahr, meinst du nicht auch?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#1583 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Do 21. Dez 2017, 08:39

Andreas hat geschrieben:Im ganzen Satz ist nämlich völlig klar, und nicht misszuverstehen, dass das deine gegensätzliche ontische Position ist, und gerade nicht die der HKM.
War es nicht, ist jetzt aber geklärt - zumal die Antwort auf diese Frage bei anderen genau andersrum bzw. weder-noch-sowohl-als-auch ist - Ich wollte es in diesem Fall halt genau wissen.

Andreas hat geschrieben:Capisci?
Ich verstehe, dass meine Sachprobleme für Dich emotionale Probleme sind, die Du ad hominem abzureagieren in der Lage bist. - Du darfst davon ausgehen, dass manche Irritationen dadurch entstehen, dass Du einfach nicht verstehst, was ich schreibe - das liegt an mir, an Dir oder an beiden.

Andreas hat geschrieben:Ich werfe dir deine "Zitate" solange vor die Füße, bis du es einsiehst. Das raufen wir ab jetzt jedes mal bis zum für dich bitteren Ende aus. Verlass dich drauf.
Um dies zu vermeiden, werde ich bei Dir besonders darauf achten, statt Sätzen Passagen zu zitieren - wenn ich's nicht vergesse.

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#1584 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Do 21. Dez 2017, 09:01

sven23 hat geschrieben:Das hatten wir doch schon x-mal. Ihm gefallen die Ergebnisse nicht.
Als Bonmot kann man das durchgehen lassen. - Aber meinst Du ernshaft, das wäre alles?

sven23 hat geschrieben:Mit dem kerygmatischen Christus kann er nicht viel anfangen, wenn er nur ein Mythos ist.
Es scheint extrem unterschiedliche Auffassungen zu geben, was "kerymatisch" in Bezug auf "Realität" ist. - Das ist einmal mehr keine wissenschaftliche, sondern eine weltanschauliche Frage.

sven23 hat geschrieben:Irgendwie kann ich das sogar verstehen, wenn man sich die schizophrene Haltung Lindemanns anschaut.
sven23 hat geschrieben: Irgendwie kann ich das sogar verstehen, wenn man sich die schizophrene Haltung Lindemanns anschaut.
Du unterstellst anderen sogar "Schizophrenie", wenn Du etwas nicht verstehst.

sven23 hat geschrieben:Das geht dann aber nur, indem man die Ergebnisse der historisch-kritischen Methode leugnet oder ignoriert.
"Anders bewertet", wäre wahrscheinlich richtig gesagt. - UND: Wenn man zwischen Realität und Modellen unterscheiden kann - das scheint der Hauptpunkt bei Dir zu sein.

sven23 hat geschrieben:Zu deinem ontischen Hobby hat dir Thaddäus schon das passende gesagt.
Halten wir fest: Bestehen auf den Realitäts-Gedanken = Hobby.

sven23 hat geschrieben:Die Methodik dient doch lediglich dazu, den "ontischen" Jesus zu ermitteln.
Absolut - aber es sind zwei Kategorien (Methodik und Realität). - Und vor allem: Auch die Kerygmatik oder die Kanonik dient lediglich dazu, den "ontischen" Jesus zu ermitteln.

Da sind wir nämlich schon am Punkt: Du scheinst es für möglich zu halten, dass nur die HKM den ontischen Jesus (also der, der er wirklich vor 2000 Jahren war) ermitteln will - als ob das unter verschiedenen Aspekten nicht alle Forschungsrichtungen wollten.

sven23 hat geschrieben:Um Details wird man sich immer streiten können, aber an den Hauptkonturen hat sich seit Strauss nicht viel geändert, was sehr für die Arbeit von Strauss spricht.
Soweit sich das auf die reine Sachebene bezieht, sind wir uns da sogar einig.

sven23 hat geschrieben:Historiker: Deutschland hat den 2. Weltkrieg verloren
Closs: ist das methodisch gemeint oder ontisch?
Das sind zwei KATEGORIEN. - Das heißt doch nicht, dass beides nicht übereinstimmen kann - verstehst Du das wirklich nicht? - Es wird sogar vermutlich meistens so sein, dass beides übereinstimmt, aber eben nicht unbedingt in geistigen Dingen der Theologie, wenn sie von der HKM untersucht werden.

sven23 hat geschrieben:Insofern findet man das dann zirekelreferent bestätigt.
Bist Du wieder auf der SChiene "Mathematik ist zirkelreferent"?

WENN man so denkt, ist auch die HKM zirkelreferent, weil auch sie SChwerpunkte hat - und dann untersucht halt einer den Jesus im Fleisch und der andere den Jesus im Geist. - In beiden Fällen geht es um Realität.

sven23 hat geschrieben: Diese eingleisige Herangehensweise kann sich die Forschung nicht zu eigen machen.
Doch - jede Forschung hat einen SChwerpunkt/ein Modell/eine Perspektive, wenn sie etwas untersucht.

sven23 hat geschrieben:Vor allem deine unredliche Art des Zitierens und Verdrehens sorgt für viel Unmut.
Naja - der Großmeister des Verdrehens um exakt 180° bist ja nun wirklich Du - ich mache Dich regelmäßig darauf aufmerksam. - Davon abgesehen: Ich werde zukünftig, wenn ich daran denke, längere Passagen zitieren, wenn ich antworte.

Davon abgesehen, kann man das auch etwas sachlicher sehen: Jeder Mensch versteht nach seinem Weltbild - und dann mag etwas Geschriebenes beim jeweils anderen einen ganz anderen Sinn haben, als man selber im Sinn hatte - wobei wir exakt beim Thema dieses Threads werden

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#1585 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Scrypton » Do 21. Dez 2017, 10:49

Roland hat geschrieben:Moral ist nur, was subjektiv gerade von einer Mehrheit als solche anerkannt wird.
Ganz genau. Und das ist von Region zu Region, in vielen Teilen dieser Welt eben eine andere.

Roland hat geschrieben:Eine übergeordnete, objektive Moral kann es für den Atheisten nicht geben.
Ähm, kann es für niemanden geben. Jedenfalls dann nicht, wenn wir den Begriff nicht wild neu definieren und bei dem bleiben, was zum Beispiel der Duden darüber aussagt. :)

Roland hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Aber die Kanoniker nehmen an, dass Jesus göttlich ist. Wie rechtfertigen sie diese Annahme?
Mit den Texten, die genau das besagen!
Womit der Zirkelschluss vollendet wird. Na Bravo.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Vor allem deine unredliche Art des Zitierens und Verdrehens sorgt für viel Unmut.
Naja - der Großmeister des Verdrehens um exakt 180° bist ja nun wirklich Du
Ähm nein, closs, das warst damals schon du und du bist es auch heute noch. So wie ich das sehe gibt es wohl wenige Menschen in diesem Forum, die dir das nicht schon einstimmig mitteilten. Damals wie heute.
Aber irgendwie... biegst du dir das eh immer zurecht.

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Andreas
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#1586 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Andreas » Do 21. Dez 2017, 11:38

closs hat geschrieben:War es nicht, ist jetzt aber geklärt
Dann ist ja gut. Wenn du dir den Verlauf anschaust, war es vorher schon geklärt. Ich habe dir zwei mal mit "Richtig" bestätigt, dass du mich, der die ganze Zeit für die HKM argumentiert, verstanden hast.
closs hat geschrieben:zumal die Antwort auf diese Frage bei anderen genau andersrum bzw. weder-noch-sowohl-als-auch ist
Das sehe ich auch so, und deshalb ist es ja so wichtig, in der Sache ganz genau hinzusehen, um herauszubekommen, WAS da bei WEM schief läuft.
Zumindest wissen WIR BEIDE hoffentlich jetzt, was die HKM macht und meint wenn sie HISTORISCH und KRITISCH (kritisch = unterscheidend, nicht kritisierend) arbeitet - nichts ontologisches, da sie keine Metaphysik betreiben will - im Gegensatz zu dir. Darfst du machen, aber die HKM macht das nicht (nach ihrem Selbstverständnis und mit ihrer Methodik). Die HKM macht auch keine Glaubensdogmatik, also keine Aussagen über Gott, Jesus Christus, Göttlichkeit usw. Sie INTERPRETIERT eigentlich nicht, wie hier oft behauptet wird, sondern sie LIEST die Texte sehr genau. Zur Erinnerung des von dir Bestätigten dazu nochmal Becker:
Uwe Becker, Exegese des alten Testaments, dritte Auflage 2011, S. 6 hat geschrieben: Exegese als Schlüssel zum Textverstehen

Exegese ("Auslegung") bedeutet in diesem Sinne nicht mehr als ein methodengeleitetes - und das heißt methodisch kontrolliertes, allgemein nachvollziehbares und insofern möglichst "objektives" - genaues Lesen eines Textes, das zu seinem Verstehen hinführen soll. Exegese ist der Schlüssel zum Textverstehen. Sie schließt andere Zugänge nicht prinzipiell aus, ist aber von der Erkenntnis geleitet, dass es ohne eine historische Rückbindung der Auslegung kein den Texten selbst gerecht werdendes Verstehen geben kann.
("Auslegung") steht in Anführungszeichen und es wird gesagt, was unter Exegese in diesem Sinne zu verstehen sei.

Auf der kath. Uni-Site der LMU stammt das von mir Verlinkte von Prof. Dr. Gerd Häfner der dort die Professur für Biblische EINLEITUNGSWISSENSCHAFT inne hat. Die Einleitungswissenschaft leitet nicht in den Glauben, nicht in die Metaphysik und nicht in den Atheismus ein - sondern in das Verstehen der biblischen TEXTE.

Ich denke jetzt wird langsam klar, dass hier im Forum spezielle Interessengruppen den Begriff "historisch" nur in Ihrem Sinne "verstanden" haben wollen. Der Atheist und der Gläubige (Dogmatiker) meint "echt" wenn er vom "historischen Jesus" spricht - der eine will nur den "echten" aber nichtgöttlichen nur Mensch und Wanderprediger verstanden wissen, der andere will den "echten" Sohn Gottes verstanden haben, als den "trinitarischen Gott" der als Herr der Geschichte "echt" also "historisch" in die Geschichte, schöpfend, verändernd, fügend, strafend, erlösend usw. eingreift (heils"historisch" sozusagen).

Die HKM bzw. die Jesusforschung meint aber keines von beiden, sondern versteht unter "historischem Jesus" prinzipiell ein historisches Modell von Jesus, welches sie anhand der Datenlage (Tatsachen wie z.B. Bibeltexthandschriften, archäologische Funde, außerbiblische Dokumente usw.) methodisch allgemein nachvollziehbar erarbeiten (er-mitteln) kann. Nicht mehr und nicht weniger. Die HKM ist sich selbst bewusst, dass sie über die "Echtheit" von Jesus keinerlei Aussagen machen kann und will.

Die HKM wird für andere Interessen je nach Belieben entstellt, vereinnahmt, missbraucht, wie der zweckentfremdete Hammer mit dem ein Mensch totgeschlagen wird. Man kann alles missbrauchen und das lässt sich nie ganz abstellen.
Zuletzt geändert von Andreas am Do 21. Dez 2017, 12:33, insgesamt 6-mal geändert.

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#1587 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Do 21. Dez 2017, 11:45

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das hatten wir doch schon x-mal. Ihm gefallen die Ergebnisse nicht.
Als Bonmot kann man das durchgehen lassen. - Aber meinst Du ernshaft, das wäre alles?
Ja, das ist der eigentliche Grund. Wenn ihm die Ergbnisse gefallen würden, hätte er keinen Grund, die Methode durch glaubensdogmatische Kontaminierungen zu unterlaufen.
Dafür wurde er in seine glaubensdogmatischen Schranken gewiesen.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Mit dem kerygmatischen Christus kann er nicht viel anfangen, wenn er nur ein Mythos ist.
Es scheint extrem unterschiedliche Auffassungen zu geben, was "kerymatisch" in Bezug auf "Realität" ist. - Das ist einmal mehr keine wissenschaftliche, sondern eine weltanschauliche Frage.
Nein, es ist vor allem eine Frage der Definition, und da sollte man sich an die allgmeingültige halten.




closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Irgendwie kann ich das sogar verstehen, wenn man sich die schizophrene Haltung Lindemanns anschaut.
Du unterstellst anderen sogar "Schizophrenie", wenn Du etwas nicht verstehst.
So wie Lindemann sich äußert, ist das schizo. Das hat auch Augstein bemerkt und ich meine, er hat Recht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das geht dann aber nur, indem man die Ergebnisse der historisch-kritischen Methode leugnet oder ignoriert.
"Anders bewertet", wäre wahrscheinlich richtig gesagt. - UND: Wenn man zwischen Realität und Modellen unterscheiden kann - das scheint der Hauptpunkt bei Dir zu sein.
Nein, es gibt nun mal Modelle, die sind extrem belastbar wie die ET, und es gibt Modelle, die sind Bullshit, wie der Kurzzeitkreationismus. Auch wenn du ihn als "völlig normal" bezeichnest.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Methodik dient doch lediglich dazu, den "ontischen" Jesus zu ermitteln.
Absolut - aber es sind zwei Kategorien (Methodik und Realität).
"Realität" ist hier wenig hilfreich, weil niemand weiss, wie die aussieht.
Es geht um historische Rekonstruktion anhand von Textquellen. Das kann nur die historisch-kritische Forschung, weil nur sie zu den ältesten Traditionsschichten vordringen kann. Kanoniker wollen und können dies gar nicht, weil ihnen der mytholgisch verklärte Christus genügt. Man sollte nicht vergesssen, dass der neutestamentliche Kanon ein dogmatisches Konstrukt aus dem 4. Jahrhundert! ist. Da ist der historische Jesus schon lange beerdigt worden, und das zum 2. Mal.


closs hat geschrieben: - Und vor allem: Auch die Kerygmatik oder die Kanonik dient lediglich dazu, den "ontischen" Jesus zu ermitteln.
Nein, sie taugen höchstens dazu, sich vom historischen Jesus zu entfernen. Die Diskrepanz zwischen beiden ist ja gerade von der Forschung herausgearbeitet worden.

closs hat geschrieben: Da sind wir nämlich schon am Punkt: Du scheinst es für möglich zu halten, dass nur die HKM den ontischen Jesus (also der, der er wirklich vor 2000 Jahren war) ermitteln will - als ob das unter verschiedenen Aspekten nicht alle Forschungsrichtungen wollten.
Nein, der historische Jesus und seine Verkündigung ist dem Glauben im Weg. (siehe Lindemann). Deshalb hat die Kirche überhaupt kein Interesse an ihm.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Um Details wird man sich immer streiten können, aber an den Hauptkonturen hat sich seit Strauss nicht viel geändert, was sehr für die Arbeit von Strauss spricht.
Soweit sich das auf die reine Sachebene bezieht, sind wir uns da sogar einig.
Alle Forschungsergebnisse sind Sachergebnisse auf Basis der Texte.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Historiker: Deutschland hat den 2. Weltkrieg verloren
Closs: ist das methodisch gemeint oder ontisch?
Das sind zwei KATEGORIEN. - Das heißt doch nicht, dass beides nicht übereinstimmen kann - verstehst Du das wirklich nicht? - Es wird sogar vermutlich meistens so sein, dass beides übereinstimmt, aber eben nicht unbedingt in geistigen Dingen der Theologie, wenn sie von der HKM untersucht werden.
Die Forschung hat nun mal gezeigt, dass der (ontische) Jesus ein anderer war als die posthum christlich kontaminierte Christusfigur.
Wie Albert Schweitzer sagt:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Darum geht es und um nichts anderes.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Insofern findet man das dann zirekelreferent bestätigt.
Bist Du wieder auf der SChiene "Mathematik ist zirkelreferent"?
Nein, das ist wieder nur closssches Geschwätz. Außer dir käme niemand auf diesen Schwachsinn. :roll:


closs hat geschrieben: WENN man so denkt, ist auch die HKM zirkelreferent, weil auch sie SChwerpunkte hat - und dann untersucht halt einer den Jesus im Fleisch und der andere den Jesus im Geist. - In beiden Fällen geht es um Realität.
Der Jesus im christlichen Geist hat wenig zu tun mit dem Jesus im jüdischen Geist. Wenn eines klar geworden sein sollte, dann doch wohl das.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Diese eingleisige Herangehensweise kann sich die Forschung nicht zu eigen machen.
Doch - jede Forschung hat einen SChwerpunkt/ein Modell/eine Perspektive, wenn sie etwas untersucht.
Vielleicht in den Bereichen, die du als Forschung verkaufen willst. Nicht in der historischen Jesusforschung.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Vor allem deine unredliche Art des Zitierens und Verdrehens sorgt für viel Unmut.
Ich werde zukünftig, wenn ich daran denke, längere Passagen zitieren, wenn ich antworte.
Da wäre lobenswert, wobei die Einschränkung, wenn ich daran denke, mir schon wieder zu denken gibt.

closs hat geschrieben: Davon abgesehen, kann man das auch etwas sachlicher sehen: Jeder Mensch versteht nach seinem Weltbild - und dann mag etwas Geschriebenes beim jeweils anderen einen ganz anderen Sinn haben, als man selber im Sinn hatte - wobei wir exakt beim Thema dieses Threads werden
Es geht weniger um unterschiedliche Ansichten, die es nun mal gibt, sondern um einen redlichen Diskussionsstil. Dazu gehört auch korrektes Zitieren.
Zuletzt geändert von sven23 am Do 21. Dez 2017, 15:51, insgesamt 1-mal geändert.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#1588 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Do 21. Dez 2017, 13:46

Stromberg hat geschrieben:Ähm nein, closs, das warst damals schon du und du bist es auch heute noch.
Daraus schließe ich, dass etwas anders ankommt, als es geplant ist. - Vorschlag: Sofort eingreifen, wenn etwas unklar ist. Denn dann kann man unmittelbar klären.

Andreas hat geschrieben:Zumindest wissen WIR BEIDE hoffentlich jetzt, was die HKM macht und meint wenn sie HISTORISCH und KRITISCH (kritisch = unterscheidend, nicht kritisierend) arbeitet
Moment: Wie man INNERHALB der Wissenschaft redet, war mir schon vorher klar - da muss man nur das Vorwort von Theißens großem Werk gelesen haben. - Wobei ich tatsächlich kritisiere, dass man hier von "historisch" spricht, weil es eben sowohl methodisch als auch ontisch verstanden werden kann - aber das ist wahrscheinlich einer gewissen Lässigkeit geschuldet, weil man ja weiß, was man meint.

Das Problem: Wenn bspw. Petra Gerster im besten Willen vom "historischen Jesus" spricht, meint sie wahrscheinlich und vor allem ihr Publikum sicher damit, das dies ontisch gemeint ist. - Das methodische Verständnis der Wissenschaft wird also unbewusst ins ontische Verständnis transponiert, was sehr gefährlich ist, weil damit der Eindruck erweckt wird, es gäbe einen "wirklichen" Jesus der HKM und einen "unwirklichen" Jesus der Theologie - und ich bin mit nicht einmal sicher, ob das nicht viele Wissenschaftler oder Wissenschafts-Darsteller so meinen. - Und schon ist man kompett auf dem Weg der Irrnis.

Andreas hat geschrieben:Darfst du machen, aber die HKM macht das nicht (nach ihrem Selbstverständnis und mit ihrer Methodik).
Echt: Das ist nicht das Problem - das Problem ist, dass beides verwechselt wird. - Ich verwechsele es eben NICHT und will es eben scharf getrennt sehen.

Andreas hat geschrieben: Sie INTERPRETIERT eigentlich nicht, wie hier oft behauptet wird, sondern sie LIEST die Texte sehr genau.
Bravo. - Deshalb unterscheide ich (ziemlich erfolglos) zwischen "Sachenebene" und "Interpretationsebene" - zu meiner Zeit hat man das gleichgesetzt mit "Exegese" und "Hermeneutik". - Das heißt: Man "LIEST die Texte sehr genau" und macht eine dementsprechende Wort-Auslegung - was das aber geistig zu bedeuten hat (Apg: 8,30), ist Sache der Hermeneutik.

So war es bei uns. - HEUTE scheint die HKM in einigen ihrer wissenschaftlichen Vertreter und noch mehr ihrer Laien-Jünger beides in EINES packen zu wollen: "Wir sind setzungs-los - wir haben keine Hermeneutik. - Was wir INTERPRETIEREN (!), ist setzungslos und somit wissenschaftlich". - Nichts könnte falscher sein, findet aber aus ideologischen Gründen auf breiter Basis Anhang.

Andreas hat geschrieben:Uwe Becker, Exegese des alten Testaments, dritte Auflage 2011, S. 6 hat geschrieben:
Exegese als Schlüssel zum Textverstehen
Antwort: "Die Hermeneutik (altgriechisch ἑρμηνεύειν hermÄ“neúein, deutsch ‚erklären‘, ‚auslegen‘, ‚übersetzen‘) ist eine Theorie der Interpretation von Texten und des Verstehens" (wik).

Nein - wir streiten jetzt nicht, wer den Längsten hat und ob Becker oder wiki irren, sondern stellen am besten fest, dass beides etwas Unterschiedliches meint - wie ICH meine, den Unterschied zwischen Wort-Auslegung und geistiger Auslegung. - BEIDES ist Auslegung.

Und weil die Christliche Hermeneutik NACH der Wort-Auslegung alias HKM kommt, kann man beides gut trennen - wenn man will. - Aber man will weitgehend ideologischerweise nicht. - Hier ist der Konflikt zwischen Ratzinger und HKM anzusiedeln: "HKM als Sachwissenschaft ist super, als hermeneutische Auslegungs-Instanz eine Katastrophe". - Ich stimme dem zu.

Andreas hat geschrieben:Die Einleitungswissenschaft leitet nicht in den Glauben, nicht in die Metaphysik und nicht in den Atheismus ein - sondern in das Verstehen der biblischen TEXTE.
Richtig - wichtig ist das Wort "EINLEITUNGS-Wissenschaft" - genau so wurde es zu meiner Zeit und auch bei den Theologen verstanden, die ich heute kenne.

Andreas hat geschrieben:Ich denke jetzt wird langsam klar, dass hier im Forum spezielle Interessengruppen den Begriff "historisch" nur in Ihrem Sinne "verstanden" haben wollen. Der Atheist und der Gläubige (Dogmatiker) meint "echt" wenn er vom "historischen Jesus" spricht - der eine will nur den "echten" aber nichtgöttlichen nur Mensch und Wanderprediger verstanden wissen, der andere will den "echten" Sohn Gottes verstanden haben, als den "trinitarischen Gott" der als Herr der Geschichte "echt" also "historisch" in die Geschichte, schöpfend, verändernd, fügend, strafend, erlösend usw. eingreift (heils"historisch" sozusagen).
Und jetzt siehst Du auch, warum das Wort "historisch" als rein methodisches Wort so unglücklich ist. - Denn die von Dir Zitierten verstehen dann ihren methodischen Ansatz meistens als ontisch - was dazu führt, dass HKM-Vertreter meinen, sie seien alleinig für die - hoppla - "Historizität Jesu" darf ich jetzt nicht schreiben - , also für das, was Jesus in seinem Denken und Handeln in seiner Zeit wirklich war, zuständig. - Und das ist falsch - entweder ein Laien-Irrtum oder ein ideologischer Anspruch.

Andreas hat geschrieben:Die HKM bzw. die Jesusforschung meint aber keines von beiden, sondern versteht unter "historischem Jesus" prinzipiell ein historisches Modell von Jesus, welches sie anhand der Datenlage (Tatsachen wie z.B. Bibeltexthandschriften, archäologische Funde, außerbiblische Dokumente usw.) methodisch allgemein nachvollziehbar erarbeiten (er-mitteln) kann.
Für "HKM" stimmt das - "Jesus-Forschung" ist schon wieder schwierig: Denn auch die kanonische Exegese betreibt Jesus-Forschung (und andere auch). - Mit anderen Worten: "HKM" und "Jesus-Forschung" sind nicht identisch, selbst wenn sich diese Gleichsetzung lässigerweise eingeschlichen hätte.

Andreas hat geschrieben: Nicht mehr und nicht weniger. Die HKM ist sich selbst bewusst, dass sie über die "Echtheit" von Jesus keinerlei Aussagen machen kann und will.
Professionell gedacht ist das richtig - aber in der Darstellung, manchmal auch Selbst-Darstellung der HKM ist genau das Gegenteil die Regel. - Und genau das ist das Problem, gegen das ich hier seit Monaten anrenne.

Damit wir uns nicht ständig streiten: Dieser Post war super-gut - eigentlich habe ich keinerlei Fragen mehr zu Deiner Position - sie ist für mich jetzt auf erfreuliche Weise klar geworden.

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#1589 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Scrypton » Do 21. Dez 2017, 14:02

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Ähm nein, closs, das warst damals schon du und du bist es auch heute noch.
Daraus schließe ich, dass etwas anders ankommt, als es geplant ist. - Vorschlag: Sofort eingreifen, wenn etwas unklar ist.
Genau so wird das hier immer gehandhabt, wie ich das sehe, doch immer wenn man dir dein Verdrehen und ähnliches darlegt gehst du in die Defensive und verneinst.
Es bringt einfach nichts.

closs hat geschrieben:was dazu führt, dass HKM-Vertreter meinen, sie seien alleinig für das, was Jesus in seinem Denken und Handeln in seiner Zeit wirklich war, zuständig.
Das sind sie zumindest ebenso, wie es Historiker auch in allen anderen (nicht unbedingt christlichen) Belangen sind.
Es gibt immer wieder Bereiche, in welchen der Glaube des Einzelnen den Ergebnissen entgegen steht. Doch dadurch wird weder aus Shiva noch aus Jesus eine wahrhaft göttliche Person.

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#1590 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Andreas » Do 21. Dez 2017, 14:17

closs hat geschrieben:Für "HKM" stimmt das - "Jesus-Forschung" ist schon wieder schwierig: Denn auch die kanonische Exegese betreibt Jesus-Forschung (und andere auch). - Mit anderen Worten: "HKM" und "Jesus-Forschung" sind nicht identisch, selbst wenn sich diese Gleichsetzung lässigerweise eingeschlichen hätte.
Ja klar, und Tante Gerster und auch die ZJ und auch jeder Gläubige und auch Neo-Atheisten und die Brights und Pluto & Co. und der Papst "betreiben" Jesusforschung. :lol:

Jetzt vermische halt nicht wieder alles sondern differenziere es.
Systematische Theologie (Dogmatik) ist ein anderes Fach. Was unter wissenschaftlicher Jesusforschung zu verstehen ist und wer sie wirklich betreibt, ist doch kein Geheimnis - Mensch Meier.

Das läuft an der LMU jedenfalls unter Einleitungswissenschaft und der Dozent ist genau derselbe der die HKM unterrichtet.
Die historische Rückfrage nach Jesus

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