Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Nochmal Bultmann:
"Die historische Methode schließt die Voraussetzung ein, daß die Geschichte eine Einheit ist im Sinne eines geschlossenen Wirkungs-Zusammenhangs, in dem die einzelnen Ereignisse durch die Folge von Ursache und Wirkung verknüpft sind. … Diese Geschlossenheit bedeutet, daß der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann."
D.h. ein in die Geschichte eingreifender Gott wird ausgeschlossen.

Das ist erlaubt - aber eben eine weltanschauliche Vorentscheidung.

Genau das ist es - und ich verstehe bis heute nicht, warum das nicht verstanden wird. - DA STEHT ES DOCH BEI BULTMANN.

Außer closs versteht das jeder und außerdem schon 100 mal zitiert.

[closs]

Seit Tagen belege ich, dass die Ergebnisse der HKM Modelle sind, belege das mit einem Haufen an Zitaten und du versuchst mir dauernd mit einer impertinenten Penetranz, zu unterstellen, dass ich die Ergebnisse der HKM als historische Tatsachen verstehen würde.

Moment:
1) Die Ergebnisse sind in der Tat "Modell-Ergebnisse"/"methodische Ergebnisse" (das ist übrigens MEINE Rede seit ewigen Zeiten, die aber bei meinen Gesprächspartnern nicht gut ankommt)
2) Nein - ich unterstelle Dir NICHT, dass Du dies mit "dem, was wirklich war" verwechselst.

Jetzt wird es aber differenziert:
Du schreibst gerade "als historische Tatsachen" und meinst damit offenbar "was wirklich war", erweckst aber andererseits den Eindruck, dass "historisch" ein methodischer Begriff sei ("anthropogen") und "Tatsachen" ebenso. - Was mich wiederum zum achselzuckenden Einlenken führt - "Gut, wenn das die Sprachregelung ist, muss man mit leben, aber es ist sehr irreführend und vor allem täuschend denen gegenüber, die diesen Unterschied nicht verstehen - die meinen nämlich dann 'wirklich' ".

Was jetzt und nochmal: Meinst Du jetzt "historisch" ontisch (so wie Du eben "historische Tatsachen" zu meinen scheinst) oder meinst Du es methodisch?

Während ich darauf hinweise, dass du die Wörter "historisch" und "tatsächlich" in völlig verkehrter Art und Weise benutzt.

ICh verstehe in der Tat "historisch" und "tatsächlich" ontisch im Sinne "So wie es wirklich war, egal ob wir es methodisch erreichen oder sonst irgendwie wissen" - und das ist jetzt verkehrt, meinst Du. - Weshalb ich einlenke und sage "Scheiß Sprachregelung, diese Worte methodisch zu meinen - aber wenn es halt so ist".

Das ist doch das Allerletzte! Du bist es doch, und nicht der arglose Otto Normalverbraucher, der "historisch = tatsächlich passiert" predigt indem du von Anfang die Wörter "historisch" und "tatsächlich" zwanghaft so verwendet, als gäbe es da keinen Unterschied.

Ja - weil ich methodische ERgebnisse (bspw. "historisch-kritische ERgebnisse") von "dem, was der Fall ist" ("Es ist historisch so, ist also in der Geschichte so passiert, ob wir es wissen oder nicht") kategeorial trennen wollte. - Aber da scheint mich die Sprachentwicklung überholt zu haben.

Und das (eben nicht ich, sondern DAS) führt dazu, dass Methodisches und Wirkliches im Bewusstsein von 98 von 100 Hörern/Lesern gleichgesetzt wird, da vermischt wird. - Gerade NICHT ich vermische, sondern will diese Vermischung weg haben. - Und das seit langem.

Historische Präsenz ist wieder dein sinnloses Neusprech.

"Historische Präsenz" war ein Ausdrucksversuch, um zu vertiefen, dass etwas nicht nur methodisch erschlossen wird, sondern tatsächlich in der ZEit "da" war. - Ok - wir wissen jetzt (ich bin lernfähig), dass die heutige Sprachregelung dies nicht erlaubt, sondern "historisch" kein ontischer, sondern nur ein methodischer Begriff sein soll (was ich nachhaltig bedaure, weil damit der Täuschung TÜr und Tor geöffnet wird) - oder ist es doch nicht so? - So wie Du weiter oben schreibst ("dass ich die Ergebnisse der HKM als historische Tatsachen verstehen würde") ist es NICHT so - also was jetzt?

Du meinst tatsächlich, dass deine Verzerrungen niemand merken würde

Das sind keine Verzerrungen - lies es noch einmal in aller Ruhe durch. - Aber auch: Ich bin bereit, zukünftig "historisch" im von Dir gewünschten Sinn zu verwenden oder einfach zu umschreiben. - Aber dazu musst Du mir erstmal sagen, was Du wirklich unter "historisch" und "Tatsachen" verstehst: Methodische Größen (" Es kann in Wirklichkeit anders sein") oder ontische Größen ("Es bezeichnet das, was ist, egal ob wir wissen, was es ist").

[Andreas]

Ich bezog mich, was den Fehler angeht, auf deine Frage an mich vom Freitag, die da lautete:

"Wie müsste denn deiner Meinung nach eine historische Wissenschaft definiert werden, damit sie die Frage, ob Jesus göttlich oder nicht göttlich war, erforschen könnte?"

Darum geht’s aber nicht. Niemand kann "erforschen" ob Jesus göttlich war oder nicht, das ist eine Frage des Glaubens.

Das war eine rhetorische Frage. Natürlich ist das eine Frage des Glauben. Deshalb ist es um so verwunderlicher, dass du davon ausgehst, dass die HKM die Frage nach der Göttlichkeit überhaupt stellen würde, und zu dem Ergebnis käme, dass es keine Göttlichkeit gäbe.

Ich habe dir die Fragestellungen der HKM haarklein präsentiert und keine dieser Fragestellungen bezieht sich auf die Frage, die du hier aufwirfst. Die HKM untersucht Texte - nicht Gott - und deshalb gibt es keinen Grund anzunehmen, dass diese Form der Exegese anders ausfallen würde, ob von der Göttlichkeit ausgegangen wird oder nicht. Gott ist nicht das Thema der HKM und deshalb macht sie keine Aussagen zu Gott, sondern lediglich Aussagen über die Texte und ihre Eingebundenheit in ihre Entstehungszeit. Sie versucht lediglich den zeitlichen, kulturellen und sprachlichen Graben zu überwinden der uns moderne Menschen von den damaligen Menschen und ihren Texten trennt, damit man die Texte besser verstehen kann.

Deshalb ist das einfach falsch:

Und wenn Exegese von Göttlichkeit ausgeht, kommt sie zu anderen Ergebnissen, als wenn sie nicht von Göttlichkeit ausgeht. Diese Entscheidung MUSS getroffen werden, hier kann man nicht neutral bleiben. Eine voraussetzungslose Exegese in dieser Frage ist unmöglich.

"Der Streit um die Auslegung ist letztlich ein Streit darum, wer Gott ist" (Ratzinger).
Nur eine Idee oder wirklicher, lebendiger, handelnder Gott.
So kann man die ganze Diskussion hier zusammenfassen.

Die HKM geht keinesfalls voraussetzungslos an die Texte heran. Ihre Voraussetzungen haben aber nichts mit der Glaubensfrage zu tun.

Die Feststellung, dass in frühen Handschriften des Markusevangeliums bestimmte Passagen fehlen, ist eine Tatsache, die sich nicht ändert oder davon abhängig ist, ob jemand an Gott glaubt oder nicht. Ob jemand an Gott glaubt oder nicht, sollte auch kein Kriterium dafür sein, diese Tatsachen zu ignorieren oder zur Kenntnis zu nehmen.

[sven23]

Das war die Aussage Ratzingers.

Bestimmt nicht in den Worten, die Du daraus gemacht hast.

Ich mache überhaupt nichts daraus, sondern habe ihn schon mehrmals zitiert.
Er betont, dass die historisch-kritische Methode im Gegensatz zur Kanonik keine a-priori Setzung hat.

Was heißt in meiner Hermeneutik?

Naja - in der, welche Du weltanschaulich hast. - Davon abgesehen gibt es natürlich Unterschiede zwischen dem historisch-kritisch ermittelten und dem kerygmatischen Jesus - das würde wirklich niemand bestreiten.

Darum geht es nicht allein, sondern darum, dass man den mythologisch verklärten, aber unhistorischen Jesus zum eigentlich wichtigen und für das Christentum unverzichtbaren erklärt. Siehe Lindemann.

Wer sind denn die Bright-Theologen?

Hier auf dem Forum war Thaddäus eine - unter den namhaften sind es all die, die "methodische ERgebnisse" gleich setzen mit "Es war wirklich so".

Also außer Thaddäus, die ein paar Semester Theologie studiert hat, kennst du keine. Welche Überraschung.

Diese Vermischung findet doch lediglich in deinem Kopf statt.

Halten wird fest: Die HKM erbringt Sachergebnisse und interpretiert sie hermeneutisch, vermischt also beides. Diese Vermischung findet nur in meinem Kopf statt.

Nein, wir halten fest, dass die Vermischung nur in deinem Kopf stattfindet.

Für den Laien closs mag das notwendig sein, für den normalen Leser nicht.

Wenn, dann umgekehrt - denn ICH weiß es. - Darf ich annehmen, dass Du gute Gründe hast, den normalen Lesen NICHT aufzuklären? - Folgerichtig wäre es.

Nein, für den normalen Leser genügt das Vorwort. Nur closs benötigt 100 Wiederhohlungen, um es dann immer noch nicht zu kapieren, wie man hier im Forum sehen kann.

[closs]

Er betont, dass die historisch-kritische Methode im Gegensatz zur Kanonik keine a-priori Setzung hat.

Und ich habe Dir erklärt, was damit wahrscheinlich gemeint ist.

Darum geht es nicht allein, sondern darum, dass man den mythologisch verklärten, aber unhistorischen Jesus zum eigentlich wichtigen und für das Christentum unverzichtbaren erklärt.

Dieser Satz ist wertlos, wenn Du nicht definierst, was Du unter "historisch" verstehst: Methodisch oder ontisch?

Also außer Thaddäus, die ein paar Semester Theologie studiert hat, kennst du keine.

Dazu kommen diejenigen, die Du so zitierst, als würden sie "methodisch" als "ontisch"/"wirklich" gleichsetzen. - Ich formuliere es absichtlich so, weil ich diesen Leuten nicht unrecht tun will - aber nach DEINER/EURER Darstellung gehören dazu Bultmann und Conzelmann und Gefolge wie auch Wissenschafts-Darsteller wie Kubitza.

wir halten fest, dass die Vermischung nur in deinem Kopf stattfindet.

Wie kannst Du, ohne rot zu werden, behaupten, dass ich, der ich seit langem beides entmischen will, es vermischen würde? - Rot ist grün und oben ist unten?

für den normalen Leser genügt das Vorwort. Nur closs benötigt 100 Wiederhohlungen

Auch hier: Exakt auf den Kopf gestellt. - Wie erklärst Du Dir, dass Thaddäus und auch Du ständig so tun, als seien methodische Ergebnisse keine hermeneutischen, sondern ontische Ergebnissen - am besten noch garniert mit dem Beiwort "universell" ---???

[sven23]

Er betont, dass die historisch-kritische Methode im Gegensatz zur Kanonik keine a-priori Setzung hat.

Und ich habe Dir erklärt, was damit wahrscheinlich gemeint ist.

Ja, so kennen wir dich. Du erklärst immer, was andere gemeint haben, ohne sie je gelesen zu haben.

Darum geht es nicht allein, sondern darum, dass man den mythologisch verklärten, aber unhistorischen Jesus zum eigentlich wichtigen und für das Christentum unverzichtbaren erklärt.

Dieser Satz ist wertlos, wenn Du nicht definierst, was Du unter "historisch" verstehst: Methodisch oder ontisch?

Historsch = es hat wirklich so stattgefunden. Ist das für dich so sensationell neu?

Also außer Thaddäus, die ein paar Semester Theologie studiert hat, kennst du keine.

Dazu kommen diejenigen, die Du so zitierst, als würden sie "methodisch" als "ontisch"/"wirklich" gleichsetzen. - Ich formuliere es absichtlich so, weil ich diesen Leuten nicht unrecht tun will - aber nach DEINER/EURER Darstellung gehören dazu Bultmann und Conzelmann und Gefolge wie auch Wissenschafts-Darsteller wie Kubitza.

Eben, du beziehst deine Weisheiten immer über Dritte, bringst sie noch durcheinander und wunderst dich dann, wenn man dir Unfug vorwirft.

für den normalen Leser genügt das Vorwort. Nur closs benötigt 100 Wiederhohlungen

Auch hier: Exakt auf den Kopf gestellt. - Wie erklärst Du Dir, dass Thaddäus und auch Du ständig so tun, als seien methodische Ergebnisse keine hermeneutischen, sondern ontische Ergebnissen - am besten noch garniert mit dem Beiwort "universell" ---???

Nun vergiß mal deinen antiquierten Ontik-Scheiß.
Wenn Theißen sagt, dass dieses oder jenes mit hoher Wahrscheinlichkeit historisch ist, dann bedeutet das, dass es auch tatsächlich so stattgefunden hat (mit hoher Wahrscheinlichkeit)
Ist das so schwer zu verstehen?

[Andreas]

Postwendend lieferst du das nächste Beispiel deiner Verzerrungen.

Du schreibst gerade "als historische Tatsachen" und meinst damit offenbar "was wirklich war", erweckst aber andererseits den Eindruck, dass "historisch" ein methodischer Begriff sei ("anthropogen") und "Tatsachen" ebenso.

Du bist ein armseliger Zitaten-Fälscher und drehst mir permanent das Wort im Mund herum, indem du nur aus dem Zusammenhang herausgerissene Bruchstücke zitierst, um den Sinn meiner Aussage in ihr Gegenteil zu verkehren.
Hier mal das Original meiner Aussage:

Seit Tagen belege ich, dass die Ergebnisse der HKM Modelle sind, belege das mit einem Haufen an Zitaten und du versuchst mir dauernd mit einer impertinenten Penetranz, zu unterstellen, dass ich die Ergebnisse der HKM als historische Tatsachen verstehen würde.

Deine unbelegte Unterstellung, gegen die ich mich verwahre, ist nicht das, was ich "offenbar meine". Meine Aussage ist genau das Gegenteil: dass ich das nicht so verstehe und auch nicht so meine.

Das ist unverschämt. Mit dieser Art zu diskutieren, gewinnst du hier keinen Blumentopf und disqualifizierst dich selbst. Du solltest dich wirklich schämen.

[sven23]

Das hat mit Textbefunden nichts zu tun sondern mit Textfälschung. Das gesamte NT sagt unisono etwas anderes!

Du entwickelst dich immer mehr zu einem Klaus Berger im Westentaschenformat.

Beschäftige dich doch einfach mit den Argumenten: Der von der Wissenschaft rekonstruierte Text des NT besagt durchweg, dass Jesus der Christus, der Sohn Gottes ist. Eine Exegese, die ihn als irrenden Wanderprediger zu zeichnen versucht, verfälscht das gesamten Neue Testament, denn es ist aufgrund des Gesamtgefüges der Jesus-Worte auszuschließen.

Das ist eben der Unterschied zwischen Glaubensdogmatikern und der historischren Forschung. Die ersteren sehen die Bibel unkritisch als historischen Tatsachenbericht, die letzteren wollen den Unterschied zwischen historisch Zuverlässigem und Mythen/Legenden herausarbeiten.

Wieso scheidet der Islam aus? Mit welcher Begründung?

Es liegt erstens auf der Hand und ist zweitens OT.

Auf deiner Hand mag da was liegen, objektiv gesehen liegt da gar nichts. Umgekehrt wird ein Moslem genau so argumentíeren wie du. Oder ein Jude oder ein Vertreter irgendeiner anderen Religion. Die Wahrheit liegt bei Religionen immer darin, worauf man sich mehrheitlich geeinigt hat. Das ist das generelle Problem.

"Wer gegen ihn war" ist falsch, sondern Jesus sagt hier: "Wer aber einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt". Und "dem wünscht er" ist auch falsch, sondern Jesus sagt "für den wäre es besser, dass ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde…".
Es ist besser für einen Menschen zu sterben, bevor er Menschen zum Bösen verführt. So ist das gemeint.

Es ändert aber nichts daran. Der weichgespülte Softie der Bergpredigt war er wohl gar nicht. Und ganz ohne Grund wurde man bei den Römern auch nicht hingerichtet.

Und Bultmann war noch im positivistischen Weltbild des 19. Jhrd. verhaftet, das Wunder völlig ausschloss. Da ist Wissenschaft heute viel weiter. Sie weiß längst, dass es viel mehr gibt, als wir erfassen können und uns große Dimensionen der Wirklichkeit verborgen bleiben.

Für physikalische und astrophysikalische Dimensionen mag das gelten.
Mir ist aber keine Wissenschaft bekannt, die Wunder nachgewiesen hat oder explizit für möglich hält.

Doch, die Quantenphysik.

Die Quantenphysik hat Wunder nachgewiesen? Kannst du das belegen? (Aber bitte nicht mit dem unvermeidlichen Peter Dürr)

Übrigens "AT Kriegsgott" ist auch ein Beispiel für selektiven Lesen: Der Gott des AT ist ein Gott der Gerechtigkeit, des Langmutes und der Barmherzigkeit, der sich um die Armen, die Unterdrückten, die Geknechteten und die Witwen und Waisen kümmert. Der Weltenrichter freut sich nicht daran das Gericht auszuüben:
"So wahr ich lebe, spricht Gott, der HERR: Ich habe kein Gefallen am Tode des Gottlosen, sondern daran, dass der Gottlose umkehre von seinem Wege und lebe." (Hes 33,11).

Natürlich, die gesamte Welt in einer Flut zu ersäufen ist unbedingt ein Akt der Liebe.

http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e1.htm

Wehe dem, der so geliebt wird.

Selber Witzbold. Wenn ein Text ausgelegt wird, muss man sich schon auf das beziehen was drin steht und was sein Anspruch ist. Du beziehst dich doch selbst auf die Texte. Nur dass da nirgends steht: "Es sind keine Tatsachen sondern nur Propaganda", das ist eine ideologiebedingete Erfindung.

Du kannst dem gläubigen Theologen Thiede gerne Ideologie vorwerfen, denn es ist seine Formulierung. Aber die Forschung sagt das gleiche: es waren Glaubenszeugnisse, die Glauben wecken sollten.

Glauben woran denn? Wenn es keine Tatsachen sind sondern nur haltlose Propaganda, erfundene Mythen und Legenden? An irgend eine Idee von Gott?

Ja und? Was ist daran ungewöhnlich? In anderen Religionen hat es auch funktioniert, mit anderen Gottesbildern.

Der Mut der Apostel, gegen alle Widerstände und bis hin zum Martyrium die Auferstehung Jesu zu verkünden ist nicht erklärbar, wenn Jesus nicht wirklich auferstanden wäre und man sich das nur ausgedacht hätte.

Erstens ist vieles an den Märtyrertoden christliche Übertreibung und zweitens sagt es nicht viel aus.
Im radikalen Islam sprengen sich Männer in die Luft, weil angeblich 72 Jungfrauen auf sie im Paradies warten. Mit rationalem Denken kommt man hier nicht weit.

Deine Behauptung der Text zeige, dass Jesus Zwietracht WOLLE, ist insofern falsch, ...

Nein, sie ist nicht falsch. Die Kapitelüberschrift heißt nicht umsonst:
Entzweiungen um Jesu willen.

34 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
36 Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.

Warum will Jesus die Menschen entzweien? Was hat er davon?

Wir sind in unserer Entscheidung frei, was wir glauben wollen.

Natürlich, das ist durch die Verfassung garantiert, auch die Freiheit vom (Aber-)glauben.
Das ist nicht selbstverständlich. Es war auch mal im Christentum lebensgefährlich, vom offiziell vorgegebenen Glauben abzuweichen. Selbst der Besitz der Bibel konnte tödlich enden.

Trotzdem schlimm, dass die andere Hälfte später auf Kanzeln stehen wird, ohne der zentralen Botschaft des Christentums zu glauben.
"Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig…" 1. Kor. 15, 17

Das mußte Paulus wohl behaupten, wenn er seine Kreuzestheologie durchsetzen wollte. Er war schließlich der Hauptpromoter der neuen Sekte.

Was ist denn die Grundlage der Moralnormen des Humanismus? Wer handelt denn auf der Grundlage der subjektiven Meinung verschiedener Philosphen des 19. Jahrunderts?
Wenn ich glaube, dass es keine objektive Moral gibt, bleibt unterm Strich nur der Egoismus.

Siehst du, das ist der Unterscheid zwischen Gläubigen und Humanisten. Der Gläubige befolgt die Gesetze, weil er später dafür eine Belohnung erwartet. Der Humanist tut dies freiwillig, um der Menschen willen, ohne dafür eine Belohnung zu erwarten.
Wer von beiden vollbringt die größere Leistung?

[closs]

Deine unbelegte Unterstellung, gegen die ich mich verwahre, ist nicht das, was ich "offenbar meine". Meine Aussage ist genau das Gegenteil: dass ich das nicht so verstehe und auch nicht so meine.

Sorry - aber ich weiß immer noch nicht, ob Du jetzt "historisch" methodisch oder ontisch meinst. - Was ist an dieser Frage so schwer zu verstehen? - Du formulierst es einmal so und einmal anders. - Oder ist es beides gleichzeitig?

du versuchst mir dauernd mit einer impertinenten Penetranz, zu unterstellen, dass ich die Ergebnisse der HKM als historische Tatsachen verstehen würde.

Ich stopere darüber, dass Du hier "historische Tatsachen" ontisch formulierst - sonst hätte es keinen Sinn, es den "Ergebnissen der HKM" entgegenzustellen. - An anderer Stelle habe ich verstanden, dass Du "historisch" als methodische Größe verstehst - weshalb ich sogar eingeräumt habe, dass ich wohl die Sprachentwicklung verpasst habe, und gleichzeitig bedauert habe, dass es so ist. - Also was jetzt?

Mit dieser Art zu diskutieren, gewinnst du hier keinen Blumentopf und disqualifizierst dich selbst.

Sorry - wenn Du auf mehrfaches eine Frage, die man mit JA oder NEIN beantworten kann, mit sich in meinen Augen widersprüchlichen Ausführungen beantwortest, solltest Du mir das nicht in die Schuhe schieben.

Du erklärst immer, was andere gemeint haben, ohne sie je gelesen zu haben.

Und Du tust do, als könntest Du sicher sein, ohne jemals verstanden zu haben. - Was soll das?

Wie erklärst Du Dir sachlich, dass Ratzinger die HKM außerordentlich schätzt und an anderer Stelle scharf angreift? - Ist es wieder die "Schizophrenie", die Du immer dann siehst, wenn Du etwas nicht verstehst?

Historsch = es hat wirklich so stattgefunden. Ist das für dich so sensationell neu?

In Bezug auf Dich schon. - Woanders wird "historisch" als methodische Größe dargestellt - als seien historisch-kritische Ergebnisse automatisch historischer Ergebnisse. - Auch Du sprichst gerne von "historischer Forschung", als ob "historisch" eine methodische Größe wäre.

Eben, du beziehst deine Weisheiten immer über Dritte, bringst sie noch durcheinander und wunderst dich dann, wenn man dir Unfug vorwirft.

Eine klassische Sven-Antwort zur Vermeidung einer inhaltlichen Antwort.

Wenn Theißen sagt, dass dieses oder jenes mit hoher Wahrscheinlichkeit historisch ist, dann bedeutet das, dass es auch tatsächlich so stattgefunden hat (mit hoher Wahrscheinlichkeit)Ist das so schwer zu verstehen?

Leider nein - denn es ist auch manchmal falsch. - Hier verschmelzen wieder Wissenschaft mit Weltanschauung.

So gesehen bedeuten sorgfältig ermittelte kerygmatische Aussagen zum Denken Jesu ebenfalls, dass es auch tatsächlich so stattgefunden hat (mit hoher Wahrscheinlichkeit)Ist das so schwer zu verstehen?

[Andreas]

Sorry - aber ich weiß immer noch nicht, ob Du jetzt "historisch" methodisch oder ontisch meinst. - Was ist an dieser Frage so schwer zu verstehen? - Du formulierst es einmal so und einmal anders. - Oder ist es beides gleichzeitig?

Zitiere mich halt mal anständig, wo ich es "anders" gesagt oder gemeint haben sollte. Das wirst du nicht können. Aber mach halt, könnte ja sein, dass ich mich tatsächlich irre. Aber ohne diesen Beleg sind deine Behauptungen nur Unterstellungen und keine Tatsachen. Ermittle die Tatsachen. Das mache ich hier die ganze Zeit und widerlege dich mit deinen eigenen Worten ein ums andere Mal. Von dir kommt aber nichts nachvollziehbares.

Die ganze Zeit geht es um das Selbstverständnis und die Eigendefinition der HKM, das du und ich in ihrem Sinne zu akzeptieren haben. Die von mir eingestellte präzise Definition Prof. Beckers hast du bestätigt. Darin verwies keine Silbe auf ein ontisches Verständnis, das einzig du und sonst niemand hier hat.

Außerdem habe ich diese Frage klar und deutlich beantwortet, und du hast mich gezwungen diese Original-Antwort mehrfach zu zitieren, weil du sie verzerrt hast. Das ist das Original.

OK - "historisch" ist also das, was man methodisch als "historisch" bezeichnet und nicht unbedingt, was historisch tatsächlich passiert ist.

Dein drittes "historisch" ist wieder einer deiner Vermischungsversuche.
Historisch ist das, was man aufgrund vorhandener Tatsachen methodisch als historisches Modell rekonstruieren kann und nicht unbedingt das, was [d]historisch[/d] tatsächlich passiert ist. Letzteres wird immer im Dunkeln bleiben.

Das ist das eigen Zitat des Originals mit deiner Fälschung:

Seit Tagen belege ich, dass die Ergebnisse der HKM Modelle sind, belege das mit einem Haufen an Zitaten und du versuchst mir dauernd mit einer impertinenten Penetranz, zu unterstellen, dass ich die Ergebnisse der HKM als historische Tatsachen verstehen würde.

Du verfälscht mit deiner "Methode" selektiv zu zitieren meine Aussagen und verfälscht damit den Sinn. Während ich darauf hinweise, dass du die Wörter "historisch" und "tatsächlich" in völlig verkehrter Art und Weise benutzt. Verzerrst du meine Aussage wider besseres Wissen ins Gegenteil.

Original:

Historisch ist das, was man aufgrund vorhandener Tatsachen methodisch als historisches Modell rekonstruieren kann und nicht unbedingt das, was [d]historisch[/d] tatsächlich passiert ist.

Deine Fälschung:

OK - "historisch" ist also das, was man methodisch als "historisch" bezeichnet und nicht unbedingt, was historisch tatsächlich passiert ist.

Dein drittes "historisch" ist wieder einer deiner Vermischungsversuche.
Historisch ist das, was man aufgrund vorhandener Tatsachen methodisch als historisches Modell rekonstruieren kann und nicht unbedingt das, was historisch tatsächlich passiert ist. Letzteres wird immer im Dunkeln bleiben.

Dann kommt dieser Hammer von dir:

Postwendend lieferst du das nächste Beispiel deiner Verzerrungen.

Du schreibst gerade "als historische Tatsachen" und meinst damit offenbar "was wirklich war", erweckst aber andererseits den Eindruck, dass "historisch" ein methodischer Begriff sei ("anthropogen") und "Tatsachen" ebenso.

Du bist ein armseliger Zitaten-Fälscher und drehst mir permanent das Wort im Mund herum, indem du nur aus dem Zusammenhang herausgerissene Bruchstücke zitierst, um den Sinn meiner Aussage in ihr Gegenteil zu verkehren.
Hier mal das Original meiner Aussage:

Seit Tagen belege ich, dass die Ergebnisse der HKM Modelle sind, belege das mit einem Haufen an Zitaten und du versuchst mir dauernd mit einer impertinenten Penetranz, zu unterstellen, dass ich die Ergebnisse der HKM als historische Tatsachen verstehen würde.

Deine unbelegte Unterstellung, gegen die ich mich verwahre, ist nicht das, was ich "offenbar meine". Meine Aussage ist genau das Gegenteil: dass ich das nicht so verstehe und auch nicht so meine.

Das ist unverschämt. Mit dieser Art zu diskutieren, gewinnst du hier keinen Blumentopf und disqualifizierst dich selbst. Du solltest dich wirklich schämen.

Und du machst fröhlich weiter und weiter ...