Alles Teufelszeug? VII

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1591 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Do 21. Dez 2017, 14:21

sven23 hat geschrieben:Ja, das ist der eigentliche Grund.
Oje - wenn Du das wirklich glaubst, ist das traurig.

sven23 hat geschrieben:Nein, es ist vor allem eine Frage der Definition, und da sollte man sich an die allgmeingültige halten.
Prinzipiell richtig. - Nur stellen wir immer wieder fest, dass auch einvernehmliche Definitionen zu vollkommen unterschiedlichen Schlussfolgerungen führen können.

sven23 hat geschrieben:So wie Lindemann sich äußert, ist das schizo. Das hat auch Augstein bemerkt und ich meine, er hat Recht.
Lindemann hat etwas ganz Normales gemacht: Er hat sich als Person und die Methodik/das Modell, in der/dem er etwas untersucht, als Unterschiedliches dargestellt. - Augstein scheint (wie andere auch) den Unterschied zwischen "wirklich" und "modellhaft" nicht zu kennen, was dann auch ihn "schizo" wirkt.

Ich schwöre Dir: Wenn Du Berger bitten würdest, die Bibel via HKM zu interpretieren, hätte er überhaupt keine Probleme dies zu tun und zu Ergebnissen zu kommen, die Dir gefallen - aber er würde diese Ergebnisse aus seiner Hermeneutik heraus nicht übernehmen. - Wäre Berger Materialist, würde er dagegen diese Ergebnisse aus materialistischer Hermeneutik sehr wahrscheinlich gutheißen.

Lies mal Andreas' Ausführungen von heute - er stellt "methodisch" und "ontisch/wirklich" sehr schön gegenüber.

sven23 hat geschrieben:Nein, es gibt nun mal Modelle, die sind extrem belastbar wie die ET, und es gibt Modelle, die sind Bullshit, wie der Kurzzeitkreationismus. Auch wenn du ihn als "völlig normal" bezeichnest.
Und wieder Dein Motiv der Entsorgung eigener Unzulänglichkeit auf Kosten anderer. - Unter anspruchsvollen Gesichtspunkten müsstest Du sagen:

"Es gibt Modelle zu biologischen Entwicklung des Menschen, die extrem belastbar sind wie die ET <alle Ratzingers und Clossens würden applautieren>, wogegen eine kurztzeitkreationistische biologische kurzzeitkreationistische Hermeneutik NICHT belastbar ist" <wieder Applaus>. - "Völlig normal" ist in der Tat, dieselbe Frage geistig zu stellen "Mit welcher Hermeneutik kann man die geistige Existenz des Menschen erklären? Über einen millionenjahrelangen Prozess oder per Fingerschnips?" - Verwechselst Du beides absichtlich?

sven23 hat geschrieben:"Realität" ist hier wenig hilfreich, weil niemand weiss, wie die aussieht.
Richtig - trotzdem ist sie der Maßstab.

sven23 hat geschrieben: Kanoniker wollen und können dies gar nicht, weil ihnen der mytholgisch verklärte Christus genügt.
Nein - sondern weil dies die HKM auf Sachbasis besser kann - man bedient sich von dort, um dann mit seiner hermeneutischen Ausdeutung zu beginnen.

Du hast Dich so daran gewöhnt, Exegese als Mischung aus Sach- und Interpretations-Größe zu verstehen, dass Dir aus dieser Vermanschung aus Sachebene und Interpretationsebene gar nicht mehr vermittelbar ist, dass sich beide signifikant unterscheiden.

sven23 hat geschrieben:Nein, sie taugen höchstens dazu, sich vom historischen Jesus zu entfernen.
Nachdem Du "historisch" mal methodisch, mal ontisch verwendest, formuliere ich meine Antwort um: Nicht Nein, sondern Ja: Sie wollen sich "dem, der Jesus wirklich in der Geschichte war", geistig annähern. - Aber eben nicht auf historisch-kritischem Weg.

sven23 hat geschrieben:Nein, der historische Jesus und seine Verkündigung ist dem Glauben im Weg.
Hier müsste es heißen: Der historisch-kritisch interpretierte Jesus ist dem Glauben im Weg.

sven23 hat geschrieben:Alle Forschungsergebnisse sind Sachergebnisse auf Basis der Texte.
Dann wäre die HKM teilweise keine Forschung. - Das ist nicht MEINE Meinung, sondern zwangsläufige Folge DEINER Aussagen.

sven23 hat geschrieben:Die Forschung hat nun mal gezeigt, dass der (ontische) Jesus ein anderer war als die posthum christlich kontaminierte Christusfigur.
Nein - die historisch-kritische Forschung hat gezeigt, dass Jesus nach ihrem Modell an anderer ist als der geglaubte Jesus. - Damit wird nicht unterstellt, dass die HKM nicht wertvolle Impulse gesetzt hat - nicht dass Du mir unterstellst, ich würde meinen "methodisch = ontisch falsch". - Nein, "methodisch" wird sehr oft "ontisch kompatibel" sein, aber halt nicht immer.

sven23 hat geschrieben:Nein, das ist wieder nur closssches Geschwätz. Außer dir käme niemand auf diesen Schwachsinn.
Vergiss nicht, dass ich damit die Konsequenzen DEINER Aussagen aufgezeigt habe.

sven23 hat geschrieben:Der Jesus im christlichen Geist hat wenig zu tun mit dem Jesus im jüdischen Geist. Wenn eines klar geworden sein sollte, dann doch wohl das.
Bei historisch-kritischer Hermeneutik mag dies das Ergebnis sein - die Theologie geht eher davon aus, dass in Jesus ein Paradigmenwechsel stattfand, der sich später im Wort "christlich" niedergeschlagen hat.

closs hat geschrieben:Vielleicht in den Bereichen, die du als Forschung verkaufen willst. Nicht in der historischen Jesusforschung.
Natürlich hat die HKM nur EINE Perspektive, nämlich die ihrige.

closs hat geschrieben:Es geht weniger um unterschiedliche Ansichten, die es nun mal gibt, sondern um einen redlichen Diskussionsstil.
Da spricht aber der Elephant im Porzellanladen. - Ist Dir eigentlich klar, wie oft Du Aussagen anderer so entstellst, dass sie etwas ganz anderes meinen, als sie gemeint sind?

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1592 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Do 21. Dez 2017, 14:24

Andreas hat geschrieben:Ja klar, und Tante Gerster und auch die ZJ und auch jeder Gläubige und auch Neo-Atheisten und die Brights und Pluto & Co. und der Papst "betreiben" Jesusforschung.
Denke an die Wirkung!!! - Das, was Du als seriöse Wissenschaft darstellst, wird in die Öffentlichkeit hinein mehrheitlich hinein unseriös interpretiert.

Andreas hat geschrieben:Jetzt vermische halt nicht wieder alles sondern differenziere es.
Was mache ich denn anderes in den letzten Monaten? - Dafür kämpfe ich doch die ganze Zeit - gegen großen Widerstand.

Benutzeravatar
Scrypton
Administrator
Beiträge: 10771
Registriert: Mi 17. Apr 2013, 13:17
Wohnort: /root/

#1593 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Scrypton » Do 21. Dez 2017, 14:30

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ja, das ist der eigentliche Grund.
Oje - wenn Du das wirklich glaubst, ist das traurig.
Ich finde es im Gegenteil sogar erfreulich, dass wenigstens er es verstanden hat.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, es ist vor allem eine Frage der Definition, und da sollte man sich an die allgmeingültige halten.
Prinzipiell richtig - Nur stellen wir immer wieder fest, dass auch einvernehmliche Definitionen zu vollkommen unterschiedlichen Schlussfolgerungen führen können.
Können sie nicht, es sei denn die Definition wird falsch, und somit eben >nicht< einvernehmlich verstanden. Das ändert an der Aussage von sven23 gar nichts.

closs hat geschrieben:Lies mal Andreas' Ausführungen von heute - er stellt "methodisch" und "ontisch/wirklich" sehr schön gegenüber.
Nur hast du seine Ausführungen, die tatsächlich sehr schön sind, mal wieder nicht verstanden. Denn wie seinem letzten Beitrag zu entnehmen ist musste er das ebenfalls feststellen und hielt fest, dass du >schon wieder< alles vermischt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Kanoniker wollen und können dies gar nicht, weil ihnen der mytholgisch verklärte Christus genügt.
Nein
Ähm, doch.

closs hat geschrieben:sondern weil dies die HKM auf Sachbasis besser kann - man bedient sich von dort, um dann mit seiner hermeneutischen Ausdeutung zu beginnen.
Das von mir markierte Wort könnte an dieser Stelle mit "erdachter Ausschmückung" oder "geistigen Fantasiegebilden" ausgetauscht werden.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, das ist wieder nur closssches Geschwätz. Außer dir käme niemand auf diesen Schwachsinn.
Vergiss nicht, dass ich damit die Konsequenzen DEINER Aussagen aufgezeigt habe.
Das redest du dir vermutlich auch wirklich ein. Und >das< ist wirklich erschreckend.

Benutzeravatar
Andreas
Beiträge: 5147
Registriert: So 21. Apr 2013, 19:15

#1594 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Andreas » Do 21. Dez 2017, 14:31

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Ja klar, und Tante Gerster und auch die ZJ und auch jeder Gläubige und auch Neo-Atheisten und die Brights und Pluto & Co. und der Papst "betreiben" Jesusforschung.
Denke an die Wirkung!!! - Das, was Du als seriöse Wissenschaft darstellst, wird in die Öffentlichkeit hinein mehrheitlich hinein unseriös interpretiert.

Andreas hat geschrieben:Jetzt vermische halt nicht wieder alles sondern differenziere es.
Was mache ich denn anderes in den letzten Monaten? - Dafür kämpfe ich doch die ganze Zeit - gegen großen Widerstand.
Von Anbeginn der Zeit predigst du, historisch sei ontologisch zu verstehen, weil es angeblich das ist, was der Fall ist - und das die Grundlagen von Allem, was ist, seien. Jetzt hör aber mal auf. Du bist eine Ursache dafür, dass historisches als ontisches beim arglosen Otto-Normalverbraucher, die wir schließlich alle hier sind, verstanden wird. Also denke DU mal an deine beabsichtigte Wirkung! Du bestätigst doch die anderen in ihrer falschen Interpretation - die ja deine eigene oft vorgetragene ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1595 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Do 21. Dez 2017, 14:57

Stromberg hat geschrieben:Ich finde es im Gegenteil sogar erfreulich, dass wenigstens er es verstanden hat.
Deine weltanschauliche Freude möchte ich Dir nicht nehmen - aber mehr ist es nicht.

Stromberg hat geschrieben:Können sie nicht, es sei denn die Definition wird falsch, und somit eben >nicht< einvernehmlich verstanden.
OFt wird es etwas oberflächlich abgenickt und etwas anderes kommt raus - siehe bspw. Definition von "Geist"/"Bewusstsein"/"historisch"(etc.

Stromberg hat geschrieben:Nur hast du seine Ausführungen, die tatsächlich sehr schön sind, mal wieder nicht verstanden.
Das müsstest Du erklären.

Stromberg hat geschrieben:Denn wie seinem letzten Beitrag zu entnehmen ist musste er das ebenfalls feststellen und hielt fest, dass du >schon wieder< alles vermischt.
Das müsste er mir erklären. - Ich verstehe in der Tat nicht, wie man darauf kommen kann, wo ich seit Monaten gegen alle Widerstände versuche, beides getrennt zu halten. - Ein Tollhaus.

Stromberg hat geschrieben:Das redest du dir vermutlich auch wirklich ein. Und >das< ist wirklich erschreckend.
Versuche mal, über Dein weltanschauliches System hinauszudenken - und dann sprechen wir uns wieder.

Andreas hat geschrieben:Von Anbeginn der Zeit predigst du, historisch sei ontologisch zu verstehen, weil es angeblich das ist, was der Fall ist
Das stimmt - ich habe die Unterscheidung gemacht zwischen "historisch" (so wie es die normalen Menschen verstehen, also ontisch) und "historisch-kritisch" als methodisches Gegenstück.

Andreas hat geschrieben:Du bist eine Ursache dafür, dass historisches als ontisches beim arglosen Otto-Normalverbraucher, die wir schließlich alle hier sind, verstanden wird.
Nein - fast 100% der nicht-wissenschaftlichen Empfänger des Wortes "historisch" verstehen es ontisch ("Der historische Jesus ist der, wie er wirklich war - was sonst?") - dazu braucht es mich nicht.

Andreas hat geschrieben: Du bestätigst doch die anderen in ihrer falschen Interpretation
Eigentlich haben die Leute ja recht, aber es hat sich wissenschafts-intern halt anders eingebürgert. - Denn wenn man sagt "In der Geschichte ist folgendes passiert", denkt jeder "Das ist wirklich passiert". - Aus meiner Sicht haben wir es hier mit einer Nachlässigkeit des wissenschaftlichen Sprachumgangs zu tun, der jetzt halt nicht mehr zu ändern ist.

Es gibt eine Analogie in der Physik - bei der Stromrichtung: Wenn Du einen Elektriker fragst, von wo nach wo der Strom fließt, sagt er "von plus nach minus". - Fragst Du einen Physiker, sagt er "von minus nach plus". - Beide haben recht, obwohl es das Gegenteil ist - auch da ist eine Sprachverwirrung, die irgendwie historisch begründet ist.

Benutzeravatar
Scrypton
Administrator
Beiträge: 10771
Registriert: Mi 17. Apr 2013, 13:17
Wohnort: /root/

#1596 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Scrypton » Do 21. Dez 2017, 15:03

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Ich finde es im Gegenteil sogar erfreulich, dass wenigstens er es verstanden hat.
Deine weltanschauliche Freude möchte ich Dir nicht nehmen - aber mehr ist es nicht.
Zu erkennen ist hier erneut: Er hat es verstanden, du (leider) nicht.
Kann man nichts machen.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Können sie nicht, es sei denn die Definition wird falsch, und somit eben >nicht< einvernehmlich verstanden.
OFt wird es etwas oberflächlich abgenickt und etwas anderes kommt raus
Wann / wo ist denn dieses oft?
Zu erkennen ist, dass alleine du das Problem dabei bist, weil du es bist der die Definitionen nicht kennt oder sie ignoriert. Je nach dem, das ist auch allen klar. Nur dir nicht, warum auch immer dem so ist.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Nur hast du seine Ausführungen, die tatsächlich sehr schön sind, mal wieder nicht verstanden.
Das müsstest Du erklären.
Ich muss gar nichts.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Das redest du dir vermutlich auch wirklich ein. Und >das< ist wirklich erschreckend.
Versuche mal, über Dein weltanschauliches System hinauszudenken - und dann sprechen wir uns wieder.
Das tun wir gerade. Doch erneut wird es wieder nichts mit dir.

closs hat geschrieben:Es gibt eine Analogie in der Physik - bei der Stromrichtung: Wenn Du einen Elektriker fragst, von wo nach wo der Strom fließt, sagt er "von plus nach minus". - Fragst Du einen Physiker, sagt er "von minus nach plus".
Wenn der Physiker wirklich Physiker ist und der Elektriker wirklich Elektriker, dann fällt die Antwort bei beiden gleich aus. Denn beide werden erläutern, dass es die technische als auch die physikalische Stromrichtung gibt und keiner von beiden würde sich widersprechen.

Benutzeravatar
Andreas
Beiträge: 5147
Registriert: So 21. Apr 2013, 19:15

#1597 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Andreas » Do 21. Dez 2017, 15:09

closs hat geschrieben:Eigentlich haben die Leute ja recht, aber es hat sich wissenschafts-intern halt anders eingebürgert. - Denn wenn man sagt "In der Geschichte ist folgendes passiert", denkt jeder "Das ist wirklich passiert". - Aus meiner Sicht haben wir es hier mit einer Nachlässigkeit des wissenschaftlichen Sprachumgangs zu tun, der jetzt halt nicht mehr zu ändern ist.
Wie schön, jetzt haben eigentlich wieder alle Recht: Tante Gerster und auch die ZJ und auch jeder Gläubige und auch Neo-Atheisten und die Brights und Pluto & Co. und der Papst und DU. Gott wirkt historisch in der Heilsgeschichte, als er Adam erschafft und sein Volk aus der Knechtschaft führt. Sven und Co. haben recht, denn der historische Jesus war ein verirrter Wanderprediger, Tante Gerster hat recht damit, dass der historische Jesus nach der Tötung Johannes des Täufers, vierzig Tage in der Wüste vom Teufel versucht wurde, statt unmittelbar nach seiner Taufe zu Lebzeiten des Johannes. Nur ich arme Sau habe nicht recht, weil ich nicht allen Recht gebe. Wie geil ist das denn!

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1598 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Do 21. Dez 2017, 15:18

Stromberg hat geschrieben:Wenn der Physiker wirklich Physiker ist und der Elektriker wirklich Elektriker, dann fällt die Antwort bei beiden gleich aus.
Nein - der eine wird aus SEINER Perspektive sagen "sorum" und der andere "andersrum".

Stromberg hat geschrieben:Denn beide werden erläutern, dass es die technische als auch die physikalische Stromrichtung gibt und keiner von beiden würde sich widersprechen.
Das wiederum geht - und das sollte auch hier gehen: Verschiedene Perspektiven erläutern. - Und es gibt nun mal die wissenschafts-interne Sprachregelung und die normalsprachliche Sprachregelung.

Stromberg hat geschrieben:keiner von beiden würde sich widersprechen.
Warum dann hier? - Weil nicht alle beide Perspektiven erkennen?

Andreas hat geschrieben:Wie schön, jetzt haben eigentlich wieder alle Recht
Eigentlich nicht - aber muss jedem seine Sprachregelung zugestehen. - Allerdings ist das Verständnis dahinter viel schwerwiegender. - Denn derjenige hat NICHT recht, der "historisch" mal methodisch und mal ontisch verwendent, weil er den Unterschied zwischen beidem nicht kennt.

ICh vermeide seit kurzem das Wort "historisch" komplett und umschreibe es in dem Sinn, in dem ich es meine ("methodisch" oder "ontisch"), weil ich nicht weiß, welches Verständnis mein jeweiliger Gesprächspartner davon hat.

Benutzeravatar
Scrypton
Administrator
Beiträge: 10771
Registriert: Mi 17. Apr 2013, 13:17
Wohnort: /root/

#1599 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Scrypton » Do 21. Dez 2017, 15:33

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Wenn der Physiker wirklich Physiker ist und der Elektriker wirklich Elektriker, dann fällt die Antwort bei beiden gleich aus.
Nein
Ähm, doch!
Werd mal nicht albern und stehe zu deinen Irrtümern!

closs hat geschrieben:der eine wird aus SEINER Perspektive sagen "sorum" und der andere "andersrum".
Ähm, nein.
Wenn der Physiker wirklich Physiker ist und der Elektriker wirklich Elektriker, dann fällt die Antwort bei beiden gleich aus. Denn beide Wissen um die technische als auch die physikalische Begründung!

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:keiner von beiden würde sich widersprechen.
Warum dann hier? - Weil nicht alle beide Perspektiven erkennen?
Weil nicht beide ihre Standpunkte begründen können. :)

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1600 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Do 21. Dez 2017, 16:35

Stromberg hat geschrieben:Werd mal nicht albern und stehe zu deinen Irrtümern!
:?: Du meinst also, beide würden dasselbe sagen, obwohl technische und phyikalische Stromrichtung entgegengesetzt sind?

Stromberg hat geschrieben:Wenn der Physiker wirklich Physiker ist und der Elektriker wirklich Elektriker, dann fällt die Antwort bei beiden gleich aus. Denn beide Wissen um die technische als auch die physikalische Begründung!
Warum können da viele hier auf dem Forum nicht zwischen "methodisch" und "ontisch" unterscheiden?

Stromberg hat geschrieben:Weil nicht beide ihre Standpunkte begründen können.
Dann sollen sie es lernen, wenn sie mitreden wollen.

Antworten