Alles Teufelszeug? VII

Roland
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#31 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » Sa 9. Sep 2017, 15:21

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Nein. Im Jahr 300, so Schätzungen, gab es gemessen an der Gesamtbevölkerung des Römischen Reiches bereits 10% Christen, trotz heftiger Verfolgung.
Das betrifft lediglich das Ostreich, im westlichen Teil betrug der Anteil weniger als 1%.
Schon Mitte des zweiten Jahrhunderts gab es einen Bischof von Lyon und natürlich auch einen von Rom. Die Christen waren noch eine Minderheit aber längst keine unbedeutende Sekte mehr. Und das weit vor der Erhebung zur Staatsreligion und trotz schwerer Verfolgungen.

sven23 hat geschrieben: Der Heiden-Missionsauftrag wurde nicht durch Jesus erteilt...
Das würde bedeuten der Missionsbefehl und Jesu Aussagen zur künftigen weltweiten Verkündigung, wurde in alle 4 Evangelien und der Apostelgeschichte z.T. mehrfach eingefügt. Das ist Verschwörungstheorie pur und es gibt dafür keinerlei Belege.

sven23 hat geschrieben: Die älteste Abschrift des Markusevangeliums endet mit dem leeren Grab. Erst danach erfand man ziemlich zweifelhafte und widersprüchliche Auferstehungslegenden.
Das ist falsch. Dass in den ältesten Handschriften die Verse 9-20 des 16. Kapitels z.T. fehlen, bedeutet nicht, dass das Markusevangelium deshalb nicht von der Auferstehung berichtet. Denn auch in den ältesten Handschriften befindet sich der Vers 6: "Er aber sprach zu ihnen: Entsetzt euch nicht! Ihr sucht Jesus von Nazareth, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden, er ist nicht hier."
Wäre Jesus nicht auferstanden, wüssten wir heute vermutlich nichts von ihm und die Fischer wären bei ihren Netzen geblieben, zu denen sie nach Jesu Tod ja schon wieder zurückgekehrt waren.

sven23 hat geschrieben: Paulus ist ja auch einer der Erfinder der Auferstehung.
Und von ihm wissen wir ziemlich genau, dass er in diesem Falle für diese "seine Erfindung" vor römischen Gerichten gestanden ist und am Ende dafür hingerichtet wurde. Er hätte, als angesehener Pharisäer der er war, ein angenehmes Leben in Jerusalem führen können – wäre ihm der Auferstandene nicht begegnet.
Es gibt keinerlei Belege für deine Verschwörungstheorie und sie ist überdies äußerst unwahrscheinlich.

sven23 hat geschrieben: Indem er den Schwerpunkt der menschlichen Existenz ins Jenseits verlegte, wertete er das eigentliche Leben ab. Er ist der eigentliche Nihilist.
Diese Aussage spricht nicht für deine Kenntnis der Paulusbriefe und auch nicht für deine Kenntnis dessen, was Nihilismus bedeutet.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Roland
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#32 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » Sa 9. Sep 2017, 15:29

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Welcher Exeget teilt Deine Meinung? Die Apostelgeschichte wurde NACH der Abfassung des Markusevangeliums (Abfassungsdatum ca. 70 n.Chr.) und nach Abfassung des Lukasevangeliums (ca. 80 n.Chr.) von "Lukas" , der das Markus-Evangelium als Quelle benutzte, niedergeschrieben.
Lies es einfach bei Wikipedia nach. 6 gute Argumente für die Frühdatierung um 62. Dagegen gibt es nur ein wirkliches Argument für die Spätdatierung:
Die heutige Mehrheitsmeinung in der Forschung geht vom Jahr 70 aus.
Wahrheit ist nicht demokratisch, lieber Sven. Die Argumente für eine Frühdatierung sind die besseren. Das ist entscheidend.

sven23 hat geschrieben: Es handelt sich in der Tat wie so oft in der Bibel um eine vaticinium ex eventu
Die Schreiber haben oft die Verhältnisse ihrer Zeit in die Zeit Jesu zurückprojiziert. So entstand der Eindruck von sich erfüllenden Prophezeiungen.
Vermutungen von Exegeten, die Prophezeiungen für unmöglich halten und einen handelnden Gott für nicht existent.

sven23 hat geschrieben: Auch an einfachen Sachbeschreibungen lassen sich Rückprojektionen nachweisen.

In den Evangelien wird immer wieder berichtet, dass Jesus in Synagogen gepredigt oder geheilt habe. Dieses Bild seiner Wirksamkeit ist wohl unhistorisch, denn archäologisch und inschriftlich sind für die Zeit Jesu in Galiläa so gut wie keine Synagogen nachweisbar. Die Evangelisten haben hier die Verhältnisse ihrer Gegenwart in die Zeit Jesu zurückprojiziert. Jesus dürfte vor allem in Privathäusern und im Freien gewirkt haben.
Quelle: bibewissenschaft.de
Eben noch war die Mehrheitsmeinung für die Abfassung des Markusevangeliums auf das Jahr 70 und nun scheinen die Evangelisten aus einer völlig anderen Zeit zu sein. Oder sind Synagogen erst in den dreißig Jahren nach Jesu Tod entstanden?
Ach übrigens: Die Archäologie macht Fortschritte!

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Den angeblichen Auftrag einer weltweiten Heidenmission kannst Du streichen. Der ist eine Erfindung der Evangelisten. Jesus wollte ganz gewiss keine "Mission der Heiden". Er sah sich nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt
Da ist sie wieder, die Selbstimmunisierung. Alles was nicht in mein Bild von Jesus, das ich im Kopf habe, reinpasst, ist dann eben "eine Erfindung der Evangelien". Nur mein Bild stimmt, nicht das der Evangelien. Die Evangelisten haben absichtlich gelogen, erfunden und betrogen.
Nein, im Gegenteil. Münek weist auf die authentischen Stellen hin, die eindeutig für eine Naherwartung sprechen. Gläubige hingegen betreiben Cherrypicking und ignorieren alles, was ihrem Glaubenskonstrukt, das viele Jahre nach Jesu Tod zusammengestellt worden ist, entgegen steht.
Cherrypicking ist genau das, was ihr betreibt. Naherwartung zu vermuten geht nur, wenn man viele Aussagen Jesu ignoriert. Ich hab's nun mehrfach dargelegt. Und weil das uncool ist, werden diese Aussagen einfach als Fälschungen bezeichnet. Ohne dafür allerings den gringsten Beleg zu haben.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Aber sie haben sich lieber umbringen lassen, als zu leugnen, was sie gesehen und gehört haben. Und selbst wenn nur die Hälfte der Apostel Märtyrer waren oder nur einer, dann wäre das hundertmal glaubwürdiger, als das Bild, das sich einpaar atheistische Internet-Foristen oder all die atheistischen Exegeten des 19.- 21. Jahrhunderts im bequemen Sessel über die überlieferten Geschehnisse zurechtzimmerten.
Die Schreiber wurden ja auch nicht umgebracht, denn es handelte sich nicht um Apostel.
Zum Teil schon. Entweder waren die Schreiber Apostel oder deren Schüler (z.B. Markus und Lukas).

sven23 hat geschrieben: Es ist ein Kennzeichen christlicher Obsession, für seinen Glauben sterben zu müssen. Jeder Heilige, der was auf sich hielt, musste den Märtyrertod sterben.
Dagegen werden islamistische Märtyrer, die sich heute für ihren Glauben in die Luft sprengen, (zu Recht) als hirntote Fanatiker angesehen.
Martyrium war für die Apostel nicht erstrebenswert. Aber es war besser, als das zu leugnen, was sie selbst gesehen und gehört hatten:
"Was wir gesehen und gehört haben: das verkündigen wir euch." 1.Joh. 1,3

"Denn wir sind nicht klugen Fabeln gefolgt, da wir euch kundgetan haben die Kraft und Zukunft unsers HERRN Jesus Christus; sondern wir haben seine Herrlichkeit selber gesehen…" 2.Petrus 1,16

"Wir können's ja nicht lassen, daß wir nicht reden sollten, was wir gesehen und gehört haben." Apg.4,20

Nach eurer Interpretation müsste es eigentlich heißen:
"Wir können's ja nicht lassen, daß wir nicht reden sollten, was wir uns in betrügerischer Absicht ausgedacht haben."

Der Mut der Apostel, gegen alle Widerstände und bis hin zum Martyrium die Auferstehung Jesu zu verkünden ist nicht erklärbar, wenn Jesus nicht wirklich auferstanden wäre und man sich das nur ausgedacht hätte.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Der christliche Glaube macht Sinn und bringt Hoffnung und er hält jeder Kritik und Prüfung stand.
Der Glaube hält immer stand, weil er nicht an historische Fakten gebunden ist.
Würde das für den christlichen Glauben gelten, dann wäre dieser für mich ein No-go.
"Das historische Faktum ist eine Grunddimension des christlichen Glaubens. Die Heilsgeschichte ist keine Mythologie, sondern wirkliche Geschichte und muß deshalb mit den Methoden ernsthafter Geschichtswissenschaft untersucht werden."
Papst Benedikt XVI.: Apostolisches Schreiben Verbum Domini (2010)
Und der zweihundert Jahre andauernde Versuch ihn mittels der HKM und der "Entmythologisierung" zu zerstören, hat zwar viel Schaden angerichtet, kann aber als gescheitert angesehen werden.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Ich frage mich nur immer, warum sollte man das tun?
Weil es zum Glück wissenschaftlich interessierte Menschen gibt, die an der historischen Wahrheit interessiert sind.
Wem es wirklich nur um die historische Wahrheit geht, der merkt sehr schnell, dass die HKM weltanschaulich voreingenommen agiert. Sie ist eben nicht die von Ratzinger geforderte ernsthafte Geschichtswissenschaft sondern der Versuch einen handelnden Gott aus dem Christentum zu verbannen.

sven23 hat geschrieben: Die Zeiten eines Thomas von Aquin sind zum Glück vorbei:

"Die Beweisführung (für religiöse Wahrheiten) ist schwierig und kann nur von Gelehrten verstanden werden; der Glaube aber ist nötig für die Ungebildeten, für die jungen Menschen und all diejenigen, denen es an Muße fehlt, sich mit Philosophie zu beschäftigen... Für sie reicht die Offenbarung."
(Thomas von Aquin in: "Summa contra Gentiles" (entstanden ca. 1259-64)
Thomas von Aquin war einer der Hauptvertreter der Scholastik, also dem Versuch "Gottesbeweise" zu erbringen. Vor diesem Hintergrund ist das Zitat zu verstehen. Für den damals Ungebildeten reichte Offenbarung und er musste sich nicht mit der philosphischen Beweisführung für die Existenz Gottes beschäftigen.
Heute weiß man, dass weder die Existenz, noch die Nichtexistenz Gottes beweisbar sind. Ich erinnere an das Zitat Hoimar v. Ditfurths, dass ich am Montag eingeflochten hatte:
Wir sind "nach langer Zeit, in unserer Entscheidung wieder frei."

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Es KANN also unmöglich sein, dass Jesus all das als unmittelbar bevorstehend angesehen hat. Er redet zu einem kleinen Häuflein Fischern, wie sollen die denn allen Völkern auf der ganzen Welt das Evangelium in kurzer Zeit bringen?
Die umfangreichen Vorzeichen seiner Wiederkunft, die Jesus beschreibt, umfassen eindeutig einen langen Zeitraum.
Genau so gehen Gläubige vor: weil nicht sein kann, was nicht sein darf, werden alle Stellen, die für eine Naherwartung stehen, weggeglaubt.
Nein, weil nicht sein kann, was nicht logisch ist. Lies Matthäus 24 selbst und die Vorzeichen der Wiederkunft Jesu. Das beschreibt zwangsläufig einen sehr langen Zeitraum, mit vielen weitreichenden, weltweiten Ereignissen und einer weltweiten Verkündigung des Evangeliums an ALLE Völker.

sven23 hat geschrieben: Der 2. Petrusbrief, der als Fälschung gilt, ist eben aus dem Grund geschrieben worden…
Er gilt nur bei den HKM-Bibelfälschern als nicht von Petrus geschrieben. Und zwar wegen "stilistischer Unterschiede" zum 1. Petrusbrief. Offenbar glauben sie, ein Mensch könne nur einen einzigen Stil haben.

sven23 hat geschrieben: Wenn die Naherwartung nicht authentisch gewesen wäre, warum hätten die Schreiber sie überhaupt erwähnen sollen, wo sie ihnen doch schon bei Abfassung der Evangelien solche Probleme bereiteten?
Natürlich haben Christen immer gehofft, dass ihr Herr bald wiederkommt. Und dieses Bereitsein für seine Wiederkunft mahnt Jesus auch an, etwa im Gleichnis von den 10 Jungfrauen. Und manch einer mag schon damals ungeduldig geworden sein, alles richtig, das bestreitet doch keiner. Bestritten wird eine irrtümliche Naherwartung Jesu Christi selbst. Eine solche ist nur mit riesigen Scheuklappen belegbar oder mit vielen Fälschungsvorwürfen in den Evangelien, ohne dass man diese belegen oder auch nur vernünftige Gründe dafür vorbringen könnte.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
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#33 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von fin » Sa 9. Sep 2017, 16:54

-- Von nah und fern betrachtet --

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Da ist sie wieder, die Selbstimmunisierung. (...) Nur mein Bild stimmt, nicht das der Evangelien. Die Evangelisten haben absichtlich gelogen, erfunden und betrogen.
Nein, im Gegenteil. Münek weist auf die authentischen Stellen hin, die eindeutig für eine Naherwartung sprechen.
Cherrypicking ist genau das, was ihr betreibt. Naherwartung zu vermuten geht nur, wenn man viele Aussagen Jesu ignoriert. Ich hab's nun mehrfach dargelegt. Und weil das uncool ist, werden diese Aussagen einfach als Fälschungen bezeichnet.

Das liegt wohl daran ...

fin hat geschrieben: Bei Münek und insbesondere Sven23 handelt es sich wohl kaum um interessierte Foristen im klassischen Sinn, sondern um Schreiberlinge, die hier eine bestimmte Agenda verfolgen und selbige (als ständige Wiederholung) an den Mann zu bringen versuchen. Ihre Enttarnung ein Kinderspiel

Ihre Argumentation ist völlig absurd, denn einerseits stützen sie sich auf die Evangelien, verwerfen sie andrerseits aber als Fälschungen. Darüberhinaus offenbaren ihre Darstellungen eine undifferenzierte Sichtweise, zumal sie folgende Aspekte in einen Topf werfen:

(1) Gottes Reich
(2) Jesu Mission
(3) Mission der Jünger
(4) Tod und Auferstehung Jesu Christi (Erscheinungen/Wiederkünfte des Menschensohns)
(5) Apokalypse und Endzeitgericht

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sven23
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#34 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Sa 9. Sep 2017, 17:55

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Der Heiden-Missionsauftrag wurde nicht durch Jesus erteilt...
Das würde bedeuten der Missionsbefehl und Jesu Aussagen zur künftigen weltweiten Verkündigung, wurde in alle 4 Evangelien und der Apostelgeschichte z.T. mehrfach eingefügt. Das ist Verschwörungstheorie pur und es gibt dafür keinerlei Belege.
Natürlich gibt es die. In den ältesten Abschriften ist der Missionsauftrag schlicht und ergreifend nicht vorhanden. Er wurde später eingefügt, wie so vieles.

Auch diese Verse sind vermutlich von Matthäus selbst erfunden worden, jedenfalls zeigen
sie einige Ungereimtheiten. Matthäus bringt hier mit dem sogenannten Missionsbefehl
die Ausweitung der religiösen Lehre auf die Völker ins Spiel. Diese habe Jesus, so will er
seinen Lesern suggerieren, selbst initiiert. Denn der irdische Jesus, das wusste auch
Matthäus, sah sich nur zu den Juden gesandt und hatte ausdrücklich eine Verkündigung
vor Heiden oder Andersgläubigen abgelehnt: „Geht nicht der Heiden Straßen und betretet
auch keine Stadt der Samariter“ (Mt 10,5), hatte er seinen Jüngern eingeschärft. Die
ersten Jünger Jesu haben dies noch beherzigt, allein schon die Zwölfzahl weist auf die
zwölf Stämme Israels hin und eben nicht auf eine UN-Mission. Erst die Hellenisten in der
Urgemeinde und dann natürlich Paulus tragen das Evangelium auch zu den Völkern. Und
dies musste erst hart von den Judenchristen erstritten werden. Als Matthäus jedoch sein
Evangelium schrieb, war man längst zur Heidenmission übergegangen, die Anordnung
Jesu also überholt. Matthäus schiebt ihm deshalb ein Wort unter, das die Heidenmission
auf seinen Auftrag zurückführt. Es ist mal eben das genaue Gegenteil dessen, was Jesus
verkündet hat.

Kubitza: Der Jesuswahn

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Die älteste Abschrift des Markusevangeliums endet mit dem leeren Grab. Erst danach erfand man ziemlich zweifelhafte und widersprüchliche Auferstehungslegenden.
Das ist falsch. Dass in den ältesten Handschriften die Verse 9-20 des 16. Kapitels z.T. fehlen, bedeutet nicht, dass das Markusevangelium deshalb nicht von der Auferstehung berichtet. Denn auch in den ältesten Handschriften befindet sich der Vers 6: "Er aber sprach zu ihnen: Entsetzt euch nicht! Ihr sucht Jesus von Nazareth, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden, er ist nicht hier."
Wäre Jesus nicht auferstanden, wüssten wir heute vermutlich nichts von ihm und die Fischer wären bei ihren Netzen geblieben, zu denen sie nach Jesu Tod ja schon wieder zurückgekehrt waren.
Nein, hätte es vor allem Paulus nicht gegeben, wären die Myhten und Legenden erst gar nicht so hochgekocht worden.
Das Markusevangelium endet mit dem leeren Grab. Um den aufkommenden Vorwürfen zu begegnen, die Jünger hätte seinen Leichnam gestohlen, postierte man später einen (literarischen) Wächter vor dem Grab, später sogar zwei. Die Widersprüche in den Auferstehungslegenden sind bekannt.

"Nirgends aber und nicht zufällig sind die Widersprüche so häufig wie ausgerechnet beim größten Wunder des Christentums, bei der Auferstehung.

Beginnen wir mit der Kette von Ungereimtheiten. Bei Markus kaufen die frommen Frauen die Salben für Jesu Leichnam am Tag nach dem Sabbat, bei Lukas am Tag vorher. Bei Markus gehen drei Frauen ans Grab, bei Matthäus bloß zwei (eine Abweichung, die vermutlich von der Auferstehungsgeschichte des Osiris herrührt, bei der nach der einen Fassung drei Personen ans Grab kommen, wie später bei Markus, nach der anderen Fassung aber nur zwei Frauen, wie später bei Matthäus; und auch in der Osiris-Auferstehungslegende bringen die Frauen, wie in der Bibel, Balsam). Hat doch noch das Schwanken der evangelischen Auferstehungsberichte zwischen dem dritten Tag und dem vierten - nach drei Tagen! - seine Ursache offenbar darin, dass man die Auferstehung des Osiris am dritten, die des Attis am vierten Tag nach seinem Tod beging. Markus schreibt von den Frauen und ihrer Entdeckung des leeren Grabes: "Sie sagten niemandem etwas davon." Bei Matthäus aber eilen die Frauen schnurstracks davon, um "seinen Jüngern die Botschaft zu bringen", die sie bei Lukas auch "allen übrigen" melden.

Ein Wunder für sich ist in der Auferstehungserzählung der Engel. Die Frauen treffen ihn bei Markus im Grab, bei Matthäus vor dem Grab auf dem weggewälzten Stein. Bei Lukas ist der Engel zunächst weder vor dem Grab noch darin, doch kommen dafür gleich zwei Engel. Sie stehen plötzlich neben den Frauen. Auch im vierten Evangelium sind es zwei Engel, allerdings sitzen diese bereits wartend im Grab. Der Auferstandene erscheint im Markus- und Johannesevangelium zuerst Maria Magdalena, bei Matthäus zuerst beiden Marien zugleich, bei Lukas zeigt er sich zuerst den beiden Emmausjüngern. Der Schauplatz der Erscheinungen aber war laut Markus und Matthäus in Galiläa, laut Lukas in Jerusalem. Kein Wunder, wenn die kritischen Theologen gerade den "Osterereignissen" einen "stark legendären Charakter" nachrühmen, wenn sie feststellen: "Widerspruch über Widerspruch" oder: "Unter allen erhaltenen Berichten stimmen nicht zwei miteinander überein."

Besonders krass und zahlreich sind die Differenzen zwischen dem vierten Evangelisten, dem Lieblingsevangelisten der Kirche, dem angeblichen Augenzeugen Johannes, und seinen Vorgängern Markus, Matthäus, Lukas, den Synoptikern; so genannt (erstmals durch den Jenaer Theologen J. J. Griesbach im Jahr 1774) wegen ihrer teilweisen Übereinstimmung, ihrer Zusammenschaubarkeit, Synopsis

Bei den Synoptikern beruft Jesus seine ersten Jünger nach der Verhaftung des Täufers, bei Johannes vorher. Bei den Synoptikern beruft er sie in Galiläa, bei Johannes in Judäa. Bei den Synoptikern trifft er sie am See Genezareth beim Fischfang, bei Johannes als Jünger von Johannes dem Täufer. Laut Markus tritt Jesus nach der Gefangennahme des Täufers durch Herodes öffentlich auf, im Johannesevangelium hat Jesus zeitweise gemeinsam mit dem Täufer gewirkt. Die Tempelreinigung, die bei Matthäus und Lukas am ersten, bei Markus am zweiten Tag nach Jesu Einzug in Jerusalem erfolgt, jedenfalls bei allen Synoptikern gegen Ende seiner öffentlichen Tätigkeit, erfolgt bei Johannes am Anfang derselben. Bei Markus bildet Jesu Salbung in Bethanien den Abschluss seines Wirkens in Jerusalem, bei Johannes geschieht sie schon vor Jesu Einzug in die Stadt. Bei Markus verbirgt Jesus seine messianische Würde bis in seine letzten Lebenstage, bei Johannes erscheint er im ersten Kapitel als Messias und verlangt auch überall als solcher anerkannt zu werden. Noch nicht einmal im Datum der Kreuzigung stimmt Johannes mit den Synoptikern überein."

Kubitza, Der Jesuswahn


Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Paulus ist ja auch einer der Erfinder der Auferstehung.
Und von ihm wissen wir ziemlich genau, dass er in diesem Falle für diese "seine Erfindung" vor römischen Gerichten gestanden ist und am Ende dafür hingerichtet wurde. Er hätte, als angesehener Pharisäer der er war, ein angenehmes Leben in Jerusalem führen können – wäre ihm der Auferstandene nicht begegnet.
Es gibt keinerlei Belege für deine Verschwörungstheorie und sie ist überdies äußerst unwahrscheinlich.
Das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun, sondern ganz einfach Stand der historischen Forschung. Paulus hat sehr bald erkannt, dass er mit seiner neuen, hauptsächlich eigenen Theologie im Judentum keine Stiche machen konnte. Wenn er auf Expansion aus war, ging das nur außerhalb des Judentums. Dies stand aber im direkten Widerspruch zu Jesu Aussage: Ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel....
Sein Streit mit Petrus über die Heidenmissionierung zeigt diesen Konflikt deutlich auf. Petrus hat Jesus persönlich gekannt und wußte wohl eher als Paulus, der Jesus nie begegnet ist, was dieser wollte. Letztlich aber setzte sich der Pragmatiker Paulus durch.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Indem er den Schwerpunkt der menschlichen Existenz ins Jenseits verlegte, wertete er das eigentliche Leben ab. Er ist der eigentliche Nihilist.
Diese Aussage spricht nicht für deine Kenntnis der Paulusbriefe und auch nicht für deine Kenntnis dessen, was Nihilismus bedeutet.
Die Verlagerung des Schwerpunktes in ein zweifelhaftes Jenseits wertet das Diesseits unzulässig ab. Dies hat Nietzsche zu Recht auf die Palme gebracht.

"...Wenn man das Schwergewicht des Lebens nicht ins Leben, sondern ins "Jenseits" verlegt - ins Nichts -, so hat man dem Leben überhaupt das Schwergewicht genommen. Die große Lüge von der Personal-Unsterblichkeit zerstört jede Vernunft, jede Natur im Instinkte, - Alles, was wohltätig, was Leben fördernd, was zukunftverbürgend in den Instinkten ist, erregt nunmehr Misstrauen...
...Paulus hat diese Auffassung, diese Unzucht von Auffassung mit jener rabbinerhaften Frechheit, die ihn in allen Stücken auszeichnet, dahin logisiert: "wenn Christus nicht auferstanden ist von den Toten, so ist unser Glaube eitel". - Und mit einem Male wurde aus dem Evangelium die verächtlichste aller unerfüllbaren Versprechungen, die unverschämte von der Personal-Unsterblichkeit ... Paulus selbst lehrte sie noch als Lohn!" ...

Quelle: Glauben&Wissen
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#35 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Sa 9. Sep 2017, 18:35

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Lies es einfach bei Wikipedia nach. 6 gute Argumente für die Frühdatierung um 62. Dagegen gibt es nur ein wirkliches Argument für die Spätdatierung:
Die heutige Mehrheitsmeinung in der Forschung geht vom Jahr 70 aus.
Wahrheit ist nicht demokratisch, lieber Sven. Die Argumente für eine Frühdatierung sind die besseren. Das ist entscheidend.
Entscheidend ist, ob sie wissenschaftlichen Kriterien standhalten. Und nach Meinung der Mehrheit tun sie das.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Auch an einfachen Sachbeschreibungen lassen sich Rückprojektionen nachweisen.

In den Evangelien wird immer wieder berichtet, dass Jesus in Synagogen gepredigt oder geheilt habe. Dieses Bild seiner Wirksamkeit ist wohl unhistorisch, denn archäologisch und inschriftlich sind für die Zeit Jesu in Galiläa so gut wie keine Synagogen nachweisbar. Die Evangelisten haben hier die Verhältnisse ihrer Gegenwart in die Zeit Jesu zurückprojiziert. Jesus dürfte vor allem in Privathäusern und im Freien gewirkt haben.
Quelle: bibewissenschaft.de
Eben noch war die Mehrheitsmeinung für die Abfassung des Markusevangeliums auf das Jahr 70 und nun scheinen die Evangelisten aus einer völlig anderen Zeit zu sein. Oder sind Synagogen erst in den dreißig Jahren nach Jesu Tod entstanden?
Oder in den 70 Jahren bis zum Johannesevangelium. So muss es wohl gewesen sein, wenn sich keine archäologischen Funde für die Zeit Jesu belegen lassen.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Da ist sie wieder, die Selbstimmunisierung. Alles was nicht in mein Bild von Jesus, das ich im Kopf habe, reinpasst, ist dann eben "eine Erfindung der Evangelien". Nur mein Bild stimmt, nicht das der Evangelien. Die Evangelisten haben absichtlich gelogen, erfunden und betrogen.
Nein, im Gegenteil. Münek weist auf die authentischen Stellen hin, die eindeutig für eine Naherwartung sprechen. Gläubige hingegen betreiben Cherrypicking und ignorieren alles, was ihrem Glaubenskonstrukt, das viele Jahre nach Jesu Tod zusammengestellt worden ist, entgegen steht.
Cherrypicking ist genau das, was ihr betreibt. Naherwartung zu vermuten geht nur, wenn man viele Aussagen Jesu ignoriert. Ich hab's nun mehrfach dargelegt. Und weil das uncool ist, werden diese Aussagen einfach als Fälschungen bezeichnet. Ohne dafür allerings den gringsten Beleg zu haben.
Nein, du ziehst für die Fernerwartung bzw. Parusieverzögerung nur die Stellen heran, die später eingefügt wurden, um die ursprünglichen Aussagen zu relativieren. Das ist Cherrypickung, die sich ein gläubiger Laie erlauben kann, aber nicht die Forschung. Sie hat alle Aussagen zur Naherwartung plausibel und nachvollziehbar aufgedröselt.

Roland hat geschrieben: Der Mut der Apostel, gegen alle Widerstände und bis hin zum Martyrium die Auferstehung Jesu zu verkünden ist nicht erklärbar, wenn Jesus nicht wirklich auferstanden wäre und man sich das nur ausgedacht hätte.
Da ist sicher auch viel christliche Legendenbildung im Spiel.

Märtyrer, also Menschen, die bereit sind, für ihren Glauben zu sterben, beeindrucken die Menschen
zuallen Zeiten. Und es gibt sie auch in anderen Religionen. Die Kirche hat Märtyrerlegenden immer
nach Kräften gefördert. Dabei hat sie nach einer Seite meist stark übertrieben, denn tatsächlich waren
es bis zur Akzeptanz des Christentums im römischen Reich nur wenige, die wegen ihres Glaubens
hingerichtet wurden. In der Antike herrschte weitgehend religiöse Toleranz, ein Wert, den man sich
im christlichen Mittelalter bald schon nicht mehr vorstellen konnte. Systematische
Christenverfolgungen hat es in der Antike lange nicht gegeben, wo sie auftraten, waren sie meist von
kurzer Dauer, regional begrenzt und forderten nur wenige Todesopfer. Erst unter Decius und
Diokletian kam es zu kurzzeitigen reichsweiten Verfolgungen. Für die weitaus meisten Märtyrer sind
nicht die Römer, sondern die christliche Geschichts- und Legendenschreibung verantwortlich zu
machen. Darin besteht für eine kritische Forschung heute nicht der leiseste Zweifel. Doch lange
versuchte man ausgerechnet mit erfundenen Geschichten die Wahrheit des Christentums zu erweisen.

Kubitza, Der Dogmenwahn
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#36 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Sa 9. Sep 2017, 18:38

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Der christliche Glaube macht Sinn und bringt Hoffnung und er hält jeder Kritik und Prüfung stand.
Der Glaube hält immer stand, weil er nicht an historische Fakten gebunden ist.
Würde das für den christlichen Glauben gelten, dann wäre dieser für mich ein No-go.
"Das historische Faktum ist eine Grunddimension des christlichen Glaubens. Die Heilsgeschichte ist keine Mythologie, sondern wirkliche Geschichte und muß deshalb mit den Methoden ernsthafter Geschichtswissenschaft untersucht werden."
Papst Benedikt XVI.: Apostolisches Schreiben Verbum Domini (2010)
Ratzinger ist ein Witzbold. Genau das tut die Forschung mit der historisch-kritischen Methode. Nur wenn die Ergebnisse auf dem Tisch liegen, kriegt er die Krise und faselt vom Antichristen. :roll:

Roland hat geschrieben: Und der zweihundert Jahre andauernde Versuch ihn mittels der HKM und der "Entmythologisierung" zu zerstören, hat zwar viel Schaden angerichtet, kann aber als gescheitert angesehen werden.
Deshalb ist Aufklärung so wichtig, damit Conzelmanns Statement endlich nicht mehr gilt.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Ich frage mich nur immer, warum sollte man das tun?
Weil es zum Glück wissenschaftlich interessierte Menschen gibt, die an der historischen Wahrheit interessiert sind.
Wem es wirklich nur um die historische Wahrheit geht, der merkt sehr schnell, dass die HKM weltanschaulich voreingenommen agiert. Sie ist eben nicht die von Ratzinger geforderte ernsthafte Geschichtswissenschaft sondern der Versuch einen handelnden Gott aus dem Christentum zu verbannen.
Welche "ernsthafte Geschichtswissenschaft" setzt denn den Glauben an Götter voraus? Du verwechselst das mit katholischen Glaubensdogmatikern.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Die Zeiten eines Thomas von Aquin sind zum Glück vorbei:

"Die Beweisführung (für religiöse Wahrheiten) ist schwierig und kann nur von Gelehrten verstanden werden; der Glaube aber ist nötig für die Ungebildeten, für die jungen Menschen und all diejenigen, denen es an Muße fehlt, sich mit Philosophie zu beschäftigen... Für sie reicht die Offenbarung."
(Thomas von Aquin in: "Summa contra Gentiles" (entstanden ca. 1259-64)
Thomas von Aquin war einer der Hauptvertreter der Scholastik, also dem Versuch "Gottesbeweise" zu erbringen. Vor diesem Hintergrund ist das Zitat zu verstehen. Für den damals Ungebildeten reichte Offenbarung und er musste sich nicht mit der philosphischen Beweisführung für die Existenz Gottes beschäftigen.
Die Zeit hätte er sich auch sparen können, denn dass Gott weder durch Offenbarung noch durch Philosphie belegbar ist, hätte ich ihm auch sagen können. Und in seinem Verhältnis zu Frauen war er sicher weitaus rückständiger als Jesus selbst.

Das Weib verhält sich zum Mann wie das Unvollkommene und Defekte zum Vollkommenen.
(Thomas von Aquin, Theologe, 1225-1274)

Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde."
(Thomas von Aquin)

"Der wesentliche Wert der Frau liegt in ihrer Gebärfähigkeit und in ihrem hauswirtschaftlichen Nutzen."

(Thomas von Aquin, Kirchenlehrer, 1225-1275)

"Die Frau ist ein Mißgriff der Natur... mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuß und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger...eine Art verstümmelter, verfehlter, mißlungener Mann...die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann."
(Thomas von Aquin, hl., Kirchenlehrer, 1225-1274)

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Es KANN also unmöglich sein, dass Jesus all das als unmittelbar bevorstehend angesehen hat. Er redet zu einem kleinen Häuflein Fischern, wie sollen die denn allen Völkern auf der ganzen Welt das Evangelium in kurzer Zeit bringen?
Die umfangreichen Vorzeichen seiner Wiederkunft, die Jesus beschreibt, umfassen eindeutig einen langen Zeitraum.
Genau so gehen Gläubige vor: weil nicht sein kann, was nicht sein darf, werden alle Stellen, die für eine Naherwartung stehen, weggeglaubt.
Nein, weil nicht sein kann, was nicht logisch ist. Lies Matthäus 24 selbst und die Vorzeichen der Wiederkunft Jesu. Das beschreibt zwangsläufig einen sehr langen Zeitraum, mit vielen weitreichenden, weltweiten Ereignissen und einer weltweiten Verkündigung des Evangeliums an ALLE Völker.
Das ist eben die Verfälschung der Lehre Jesu, zugegeben aus der Not heraus geboren, dass sie ein Irrtum war.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Der 2. Petrusbrief, der als Fälschung gilt, ist eben aus dem Grund geschrieben worden…
Er gilt nur bei den HKM-Bibelfälschern als nicht von Petrus geschrieben. Und zwar wegen "stilistischer Unterschiede" zum 1. Petrusbrief. Offenbar glauben sie, ein Mensch könne nur einen einzigen Stil haben.
In der Tat ist das auch so. Aber auch inhaltlich ist der Petrusbrief zu bewerten als der offensichtliche Versuch, die Parusieverzögerung zu rechtfertigen. Darüber besteht Konsens in der Forschung.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Wenn die Naherwartung nicht authentisch gewesen wäre, warum hätten die Schreiber sie überhaupt erwähnen sollen, wo sie ihnen doch schon bei Abfassung der Evangelien solche Probleme bereiteten?
Natürlich haben Christen immer gehofft, dass ihr Herr bald wiederkommt. Und dieses Bereitsein für seine Wiederkunft mahnt Jesus auch an, etwa im Gleichnis von den 10 Jungfrauen. Und manch einer mag schon damals ungeduldig geworden sein, alles richtig, das bestreitet doch keiner. Bestritten wird eine irrtümliche Naherwartung Jesu Christi selbst. Eine solche ist nur mit riesigen Scheuklappen belegbar oder mit vielen Fälschungsvorwürfen in den Evangelien, ohne dass man diese belegen oder auch nur vernünftige Gründe dafür vorbringen könnte.
Auch hier zur Richtigstellung: Jesus hatte keine Naherwartung auf sich selbst, sondern auf die Gottesherrschaft/Königsherrschaft, die jeder gläubige Jude hat und hatte. Als diese ausblieb, deutete man die Naherwartung auf ihn selbst um. Der Verkünder wurde zum Verkündeten.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

2Lena
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#37 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von 2Lena » Sa 9. Sep 2017, 18:58

fin hat geschrieben:Ihre Argumentation ist völlig absurd, denn einerseits stützen sie sich auf die Evangelien, verwerfen sie andrerseits aber als Fälschungen. Darüberhinaus offenbaren ihre Darstellungen eine undifferenzierte Sichtweise, zumal sie folgende Aspekte in einen Topf werfen ...
Deine Analyse bringt zum Schmunzeln ...
Doch was steckt hinter dem brüllenden "Bären", den jemand dem Sven23 vermutlich aufgebunden hat?
Er bringt immer so gut seine Argumente. Mit den Zitaten namhafter kritischer Theologen aus deren Veröffentlichungen zeigt er überaus deutlich, woher er seine Gedanken hat.

Da ist dann die aufgegangene Saat:
Kubitza: Der Jesuswahn
Matthäus bringt hier mit dem sogenannten Missionsbefehl
die Ausweitung der religiösen Lehre auf die Völker ins Spiel.
...
sah sich nur zu den Juden gesandt und hatte ausdrücklich eine Verkündigung
vor Heiden oder Andersgläubigen abgelehnt: „Geht nicht der Heiden Straßen und betretet
auch keine Stadt der Samariter“ (Mt 10,5)
Kubitzas Rückschluss erscheint "logisch", orientiert er sich doch an den wörtlichen Reden des NT.
Was er nicht kennt: Die DICHTKUNST des NT

Er weiß nicht, was die Stellen zu bedeuten haben, kennt nicht das AT in dieser Lesart und bringt daher auch keinen inneren Zusammenhang her. Warum sollten die Apostel nicht zu den "Samariter", die doch ebenso Juden sind, (s_mar = bewahren). Jesus ging da selber hin und auch zu den "Heiden", die vielfach in Judäa wohnten. Der Ausschluss wäre gegen jede "Erlösungspredigt", die doch von den Kirchen vertreten wird.

Matthäus 10 ist bei *anderer Leseweise eine Wiederholung der bereits im AT vorhandenen Lehren über das bewahren, erhalten und erneuern von Wohlstand. Dabei ist nicht das Geldverdienen gemeint, sondern eine Sichtweise eines passenden Gemeinwesens, in der alle etwas einbringen und aufmerksam miteinander umgehen. Der Vers 10.5 erzählt, wie das geht. Keine Bitterkeit soll auf dem Weg sein - in allen Teilen. Wo man misstrauisch ist und konservativ knöchern bewahrt - da kommt dergleichen nicht an - aussparen. (Bei Einzelheiten kann nachgefragt werden!)

Statt nun an die guten und überaus humorvoll verfassten Ratschläge heranzugehen, nimmt Kubitza (und nicht nur er allein) die vorhandenen "halben" Texte. Er kräht über die Falschheit wie ein Goggel der meint, wegen ihm gehe die Sonne auf. Weil er auf der Spitze des Misthaufens steht, die höchste weltliche Ausbildung bekam, nehmen ihm das Untergeordnete kritiklos ab und kaufen seine Bücher.

Den gleichen Fehler wie oben begeht Kubitza auch hier:
Was er nicht kennt: Die DICHTKUNST des NT
Sven23 hat geschrieben:Zitiert Kubitza: Beginnen wir mit der Kette von Ungereimtheiten. Bei Markus kaufen die frommen Frauen die Salben für Jesu Leichnam am Tag nach dem Sabbat, bei Lukas am Tag vorher. Bei Markus gehen drei Frauen ans Grab, bei Matthäus bloß zwei (eine Abweichung, die vermutlich von der Auferstehungsgeschichte des Osiris herrührt, bei der nach der einen Fassung drei Personen ans Grab kommen, wie später bei Markus, nach der anderen Fassung aber nur zwei Frauen, wie später bei Matthäus; und auch in der Osiris-Auferstehungslegende bringen die Frauen, wie in der Bibel, Balsam). ...
Ein Dichter oder ein Hellseher hätten die Geschichte ganz anders erzählt. Unendlich viele Dinge fehlen in den Evangelien. Da jedoch die DICHTKUNST kunstvolle Überlegungen und Formulierungen braucht, ist das Wesentliche nicht die Aufzählung, sondern ein innerer Inhalt der Berichte. Darin stimmen alle überein.

Roland
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#38 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » Sa 9. Sep 2017, 19:11

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Der Heiden-Missionsauftrag wurde nicht durch Jesus erteilt...
Das würde bedeuten der Missionsbefehl und Jesu Aussagen zur künftigen weltweiten Verkündigung, wurde in alle 4 Evangelien und der Apostelgeschichte z.T. mehrfach eingefügt. Das ist Verschwörungstheorie pur und es gibt dafür keinerlei Belege.
Natürlich gibt es die. In den ältesten Abschriften ist der Missionsauftrag schlicht und ergreifend nicht vorhanden. Er wurde später eingefügt, wie so vieles.

Auch diese Verse sind vermutlich von Matthäus selbst erfunden worden, jedenfalls zeigen
sie einige Ungereimtheiten….

Kubitza: Der Jesuswahn
Kubitza ist Mitglied der Giordano-Bruno-Stiftung. Und ich hab auch nichts dagegen, dass du seinen atheistischen Auslegungen glaubst aber es gibt einen Unterschied zwischen "schlicht und einfach nicht vorhanden" (Sven) und "vermutlich erfunden" (Kubitza).
Nichts davon stützt sich auf Belegen sondern ausschließlich auf atheistischen Vermutungen.
Missionsbefehl und/oder Aussagen Jesu zur künftigen weltweiten Verkündigung des Evangeliums, befinden sich in alle 4 Evangelien und in der Apostelgeschichte. Und zwar in den ältesten Abschriften.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Wäre Jesus nicht auferstanden, wüssten wir heute vermutlich nichts von ihm und die Fischer wären bei ihren Netzen geblieben, zu denen sie nach Jesu Tod ja schon wieder zurückgekehrt waren.
Nein, hätte es vor allem Paulus nicht gegeben, wären die Myhten und Legenden erst gar nicht so hochgekocht worden.
Du wiederholst jetzt einfach nochmal deinen Glauben an die Verschwörungstheorie, dass Paulus sich das ausgedacht hat um dann in Rom für seine selbsterdachten Märchen zu sterben. Das ist extrem unwahrscheinlich.

sven23 hat geschrieben: Die Widersprüche in den Auferstehungslegenden sind bekannt.

"Nirgends aber und nicht zufällig sind die Widersprüche so häufig wie ausgerechnet beim größten Wunder des Christentums, bei der Auferstehung…
Das ist quasi das Gütesiegel des NT. Vernimmt man die Zeugen eines Autounfalls, kommt es regelmäßig zu solchen verschiedenen Sichtweisen, da werden Reihenfolgen vertauscht, Kleinigkeiten unterschiedlich dargestellt, je nach Blickwinkel der unterschiedlichen Betrachter. Wären die vier Evangelien in allen Details absolut identisch, wäre ich viel eher skeptisch. Es gab keine Absprachen. Aber der Grundtatbestand der Auferstehung ist bei allen gleich und darum geht’s.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Paulus ist ja auch einer der Erfinder der Auferstehung.
Und von ihm wissen wir ziemlich genau, dass er in diesem Falle für diese "seine Erfindung" vor römischen Gerichten gestanden ist und am Ende dafür hingerichtet wurde. Er hätte, als angesehener Pharisäer der er war, ein angenehmes Leben in Jerusalem führen können – wäre ihm der Auferstandene nicht begegnet.
Es gibt keinerlei Belege für deine Verschwörungstheorie und sie ist überdies äußerst unwahrscheinlich.
Das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun, sondern ganz einfach Stand der historischen Forschung. Paulus hat sehr bald erkannt, dass er mit seiner neuen, hauptsächlich eigenen Theologie im Judentum keine Stiche machen konnte. Wenn er auf Expansion aus war, ging das nur außerhalb des Judentums.
Paulus hieß ursprünglich Saulus, wie du sicher weißt. Seine "hauptsächlich eigenen Theologie im Judentum" war die der Pharisäer und er verfolgte die Christen. Er war nicht "auf Expansion" des Christentums aus sondern auf dessen Vernichtung.
Seine Wandlung zum Paulus ist nur zu erklären dadurch, dass er dem Auferstandenen selbst begegnet ist - und so schildert er es auch in seinen Briefen.
Oder wurde nach Kubitza auch das in die Briefe nachträglich eingefügt?

sven23 hat geschrieben: Dies stand aber im direkten Widerspruch zu Jesu Aussage: Ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel....
Es bestreitet doch niemand, dass Jesus zunächst zu den Juden gepredigt hat. Zu ihnen ist er gesandt worden, das ist richtig. Denn "das Heil kommt von den Juden" (Joh. 4, 22).
Aber sein weltweiter Missionsbefehl ist authentisch und Kubitzas "vermutlich erfunden" ist unbelegt und unwahrscheinlich. Und von Juden und durch Juden ging das Christentum dann aus in alle Welt.

sven23 hat geschrieben: "...Wenn man das Schwergewicht des Lebens nicht ins Leben, sondern ins "Jenseits" verlegt …
Das tut doch niemand. Aber eine Jeseitsperspektive wirkt sich in jedem Fall positiv auf das Leben im Diesseits aus. Der Volkswitschaftler Gerald Mann hat das neulich aus volkswirtschaftlicher Sicht gut beschrieben:
Wer kein Jenseits kennt, macht … leichter Schulden.
Denn fehlt die Perspektive auf das Jenseits, wird ein vermeintlich gutes Leben im Hier und Jetzt bereitwilliger auf Kredit finanziert. Die „metaphysische Obdachlosigkeit“ (also das fehlende Gottesbewußtsein) großer Teile der westlichen, einstmals christlich geprägten Völker vermindert eben auch das Bewusstsein für Schuldknechtschaft. Doch es gibt Hilfe: Der Glaube an Kreuz und Auferstehung Jesu Christi überwindet die Sündenschuld, dadurch entsteht eine Vorfreude auf die Ewigkeit, so dass nicht mehr auf Kredit trügerische Lebensfreude eingekauft werden muss.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#39 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Sa 9. Sep 2017, 20:20

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Das würde bedeuten der Missionsbefehl und Jesu Aussagen zur künftigen weltweiten Verkündigung, wurde in alle 4 Evangelien und der Apostelgeschichte z.T. mehrfach eingefügt. Das ist Verschwörungstheorie pur und es gibt dafür keinerlei Belege.
Natürlich gibt es die. In den ältesten Abschriften ist der Missionsauftrag schlicht und ergreifend nicht vorhanden. Er wurde später eingefügt, wie so vieles.

Auch diese Verse sind vermutlich von Matthäus selbst erfunden worden, jedenfalls zeigen
sie einige Ungereimtheiten….

Kubitza: Der Jesuswahn
Kubitza ist Mitglied der Giordano-Bruno-Stiftung. Und ich hab auch nichts dagegen, dass du seinen atheistischen Auslegungen glaubst aber es gibt einen Unterschied zwischen "schlicht und einfach nicht vorhanden" (Sven) und "vermutlich erfunden" (Kubitza).
Nichts davon stützt sich auf Belegen sondern ausschließlich auf atheistischen Vermutungen.
Missionsbefehl und/oder Aussagen Jesu zur künftigen weltweiten Verkündigung des Evangeliums, befinden sich in alle 4 Evangelien und in der Apostelgeschichte. Und zwar in den ältesten Abschriften.
Da bist du falsch informiert und deshalb ist ja Aufklärung so wichtig. Natürlich hängt die Kirche das nicht an die große Glocke, man will halt keine schlafenden Hunde wecken.
Und man sollte sich bei Kubitza nicht mit einem argumentum ad personam aufhalten. Schließlich gibt er nur den Stand der historischen Jesusforschung wider, die ja auch von kirchlichen Theologen betrieben wird. Die Befundlage ist nun mal so, wie sie ist. Dafür trägt kein Exeget die Schuld, auch wenn Ratzinger vom Antichristen schwafelt.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Wäre Jesus nicht auferstanden, wüssten wir heute vermutlich nichts von ihm und die Fischer wären bei ihren Netzen geblieben, zu denen sie nach Jesu Tod ja schon wieder zurückgekehrt waren.
Nein, hätte es vor allem Paulus nicht gegeben, wären die Myhten und Legenden erst gar nicht so hochgekocht worden.
Du wiederholst jetzt einfach nochmal deinen Glauben an die Verschwörungstheorie, dass Paulus sich das ausgedacht hat um dann in Rom für seine selbsterdachten Märchen zu sterben. Das ist extrem unwahrscheinlich.
Warum das denn? Es ist sogar extrem wahrscheinlich, dass Mythen und Legenden keine historischen Tatsachenberichte sind. Da ist die christliche Mythologie keine Ausnahme.


Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Und von ihm wissen wir ziemlich genau, dass er in diesem Falle für diese "seine Erfindung" vor römischen Gerichten gestanden ist und am Ende dafür hingerichtet wurde. Er hätte, als angesehener Pharisäer der er war, ein angenehmes Leben in Jerusalem führen können – wäre ihm der Auferstandene nicht begegnet.
Es gibt keinerlei Belege für deine Verschwörungstheorie und sie ist überdies äußerst unwahrscheinlich.
Das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun, sondern ganz einfach Stand der historischen Forschung. Paulus hat sehr bald erkannt, dass er mit seiner neuen, hauptsächlich eigenen Theologie im Judentum keine Stiche machen konnte. Wenn er auf Expansion aus war, ging das nur außerhalb des Judentums.
Paulus hieß ursprünglich Saulus, wie du sicher weißt. Seine "hauptsächlich eigenen Theologie im Judentum" war die der Pharisäer und er verfolgte die Christen. Er war nicht "auf Expansion" des Christentums aus sondern auf dessen Vernichtung.
Seine Wandlung zum Paulus ist nur zu erklären dadurch, dass er dem Auferstandenen selbst begegnet ist - und so schildert er es auch in seinen Briefen.
Oder wurde nach Kubitza auch das in die Briefe nachträglich eingefügt?
Na ja, zumindest stammen nur 7 der 13 Paulusbriefe auch tatsächlich von Paulus.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Dies stand aber im direkten Widerspruch zu Jesu Aussage: Ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel....
Es bestreitet doch niemand, dass Jesus zunächst zu den Juden gepredigt hat. Zu ihnen ist er gesandt worden, das ist richtig. Denn "das Heil kommt von den Juden" (Joh. 4, 22).
Aber sein weltweiter Missionsbefehl ist authentisch und Kubitzas "vermutlich erfunden" ist unbelegt und unwahrscheinlich. Und von Juden und durch Juden ging das Christentum dann aus in alle Welt.
Nein, auch das ist Konsens in der Forschung. Der Missionsbefehl stammt nicht von Jesus, sondern von von den späteren Schreibern. Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen...., deutet ganz klar auf einen kurzen Zeitraum bis zur Gottesherrschaft hin.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: "...Wenn man das Schwergewicht des Lebens nicht ins Leben, sondern ins "Jenseits" verlegt …
Das tut doch niemand. Aber eine Jeseitsperspektive wirkt sich in jedem Fall positiv auf das Leben im Diesseits aus.
Schaut man sich die Unheilsgeschichte des Christentums an, ist wohl eher das Gegenteil der Fall.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#40 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 10. Sep 2017, 06:40

2Lena hat geschrieben:Unendlich viele Dinge fehlen in den Evangelien.
Richtig, vor allem die historische Wahrheit.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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