Alles Teufelszeug? VII

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Scrypton
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#1601 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Scrypton » Do 21. Dez 2017, 16:41

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Werd mal nicht albern und stehe zu deinen Irrtümern!
Du meinst also, beide würden dasselbe sagen
Ja.
Denn beide werden erläutern, dass es die technische als auch die physikalische Stromrichtung gibt und keiner von beiden würde sich widersprechen.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Wenn der Physiker wirklich Physiker ist und der Elektriker wirklich Elektriker, dann fällt die Antwort bei beiden gleich aus. Denn beide Wissen um die technische als auch die physikalische Begründung!
Warum können da viele hier auf dem Forum nicht zwischen "methodisch" und "ontisch" unterscheiden?
Kann ich nicht erkennen, ich sehe nur deine immer wiederkehrende Unterstellung dazu.
Bedauerlich zwar, aber deshalb trotzdem noch falsch.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Weil nicht beide ihre Standpunkte begründen können.
Dann sollen sie es lernen, wenn sie mitreden wollen.
Ich denke aber, du wirst es nie lernen. Und Begründen kannst du es nicht und willst es deinen eigenen Aussagen nach auch nicht.
Tja...

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sven23
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#1602 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Do 21. Dez 2017, 16:47

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ja, das ist der eigentliche Grund.
Oje - wenn Du das wirklich glaubst, ist das traurig.
Du bist ein wenig naiv und weltfremd. Berger hat auch zugegeben, dass er sich in sein Kopfkissen geheult hat, als er zum ersten Mal mit den Ergebnissen der Jesusforschung konfrontiert wurde. Sein Ausweg war, die komplette Forschung als Bibelfälscher zu diffarmieren.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:So wie Lindemann sich äußert, ist das schizo. Das hat auch Augstein bemerkt und ich meine, er hat Recht.
Lindemann hat etwas ganz Normales gemacht: Er hat sich als Person und die Methodik/das Modell, in der/dem er etwas untersucht, als Unterschiedliches dargestellt. - Augstein scheint (wie andere auch) den Unterschied zwischen "wirklich" und "modellhaft" nicht zu kennen, was dann auch ihn "schizo" wirkt.
Das ist Unfug. Wenn die Forschung vom historischen Jesus spricht, dann meint sie auch den historischen, "echten" Jesus.

closs hat geschrieben: Ich schwöre Dir: Wenn Du Berger bitten würdest, die Bibel via HKM zu interpretieren, hätte er überhaupt keine Probleme dies zu tun und zu Ergebnissen zu kommen, die Dir gefallen
Wie kommst du auf diesen Blödsinn? Berger bezeichnet die Forschung als Bibelfälscher und Ratzinger bezeichnet sie als Antichristen.
Du muss unbedingt mal was gegen deinen Schwurbel-Phantsieüberschuss tun. :roll:


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, es gibt nun mal Modelle, die sind extrem belastbar wie die ET, und es gibt Modelle, die sind Bullshit, wie der Kurzzeitkreationismus. Auch wenn du ihn als "völlig normal" bezeichnest.
Und wieder Dein Motiv der Entsorgung eigener Unzulänglichkeit auf Kosten anderer.
Wie schon gesagt: es gibt keinen "geistigen" Kurzzeitkreationismus/Junge Erde Kreationismus. Den hast du erfunden, um dich von deinem Fehler in den Schwurbelmodus retten zu können. (zum wievielten mal eigentlich?)


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:"Realität" ist hier wenig hilfreich, weil niemand weiss, wie die aussieht.
Richtig - trotzdem ist sie der Maßstab.
Der Maßstab soll also etwas sein, was völlig unbekannt ist. Hörst du dir auch manchmal selber zu? :roll:


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, sie taugen höchstens dazu, sich vom historischen Jesus zu entfernen.
Nachdem Du "historisch" mal methodisch, mal ontisch verwendest, formuliere ich meine Antwort um: Nicht Nein, sondern Ja: Sie wollen sich "dem, der Jesus wirklich in der Geschichte war", geistig annähern. - Aber eben nicht auf historisch-kritischem Weg.
Wie wie gelernt haben, ist der Ratzingerweg nicht brauchbar in der historischen Forschung. Man kann nicht einerseits sagen, dass man keine historische Forschung betreiben will und andererseits für sich beanspruchen, näher am historischen Jesus zu sein, als die, die historische Forschung betreiben. Ich weiß, dass du es mit der Logik nicht so hast, aber dieser Widerspruch sollte selbst dir auffallen. :roll:


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, der historische Jesus und seine Verkündigung ist dem Glauben im Weg.
Hier müsste es heißen: Der historisch-kritisch interpretierte Jesus ist dem Glauben im Weg.
Von dem die Forschung ausgeht, dass er der historische Jesus ist. Alles andere ist laienhaftes Geschwurbel.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Alle Forschungsergebnisse sind Sachergebnisse auf Basis der Texte.
Dann wäre die HKM teilweise keine Forschung. - Das ist nicht MEINE Meinung, sondern zwangsläufige Folge DEINER Aussagen.
Nein, das ist clossscher Unfug und wir von niemandem in der Forschung geteilt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Forschung hat nun mal gezeigt, dass der (ontische) Jesus ein anderer war als die posthum christlich kontaminierte Christusfigur.
Nein - die historisch-kritische Forschung hat gezeigt, dass Jesus nach ihrem Modell an anderer ist als der geglaubte Jesus.
Niemand konnte dieses Modell bisher widerlegen. Glaubensdogmen helfen da nicht weiter.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, das ist wieder nur closssches Geschwätz. Außer dir käme niemand auf diesen Schwachsinn.
Vergiss nicht, dass ich damit die Konsequenzen DEINER Aussagen aufgezeigt habe.
Auch das ist dummes Geschwätz. Weder arbeitet die Forschung zirkelschlüssig, noch ist jeder mathematische Beweis ein Zirkelschluss. Du hast lediglich gezeigt, dass du weder das eine noch das andere verstanden hast.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Der Jesus im christlichen Geist hat wenig zu tun mit dem Jesus im jüdischen Geist. Wenn eines klar geworden sein sollte, dann doch wohl das.
Bei historisch-kritischer Hermeneutik mag dies das Ergebnis sein - die Theologie geht eher davon aus, dass in Jesus ein Paradigmenwechsel stattfand, der sich später im Wort "christlich" niedergeschlagen hat.
Die Forschung geht nicht davon aus. Lindemann sagt es doch ganz richtig:

SPIEGEL: Hielt sich Jesus für Gottes Sohn?
Lindemann: Nein.
...
SPIEGEL: Hielt sich Jesus für den Messias, den viele Juden damals erwarteten?
Lindemann: Nach allem, was wir wissen, nicht. Er hat auch nach der Darstellung der Evangelien nichts von dem getan, was vom kommenden Messias erwartet wurde.
...
All das ist christlicher Glaube, und Jesus hat dies nicht geglaubt, er hätte dies auch nicht glauben können, denn er war Jude und kein Christ. Er sah seine Aufgabe in Israel, und keinesfalls wollte er eine neue Religion stiften.


Selbstverständlich meint Lindemann den historischen Jesus, wie er vor 2000 Jahren gelebt hat. Die Frage, ob der historische Jesus dem christlichen Glauben im Weg ist, sagt Lindemann. ja

Jetzt kommt closs sicher wieder daher und meint, das sei völlig normal. :lol:
Wenn es normal wäre, müßte sich der Bibelbund nicht so drüber aufregen.


closs hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Vielleicht in den Bereichen, die du als Forschung verkaufen willst. Nicht in der historischen Jesusforschung.
Natürlich hat die HKM nur EINE Perspektive, nämlich die ihrige.
Eben, nur die wissenschaftliche Perspektive ist in der historischen Forschung zu gebrauchen. Alles andere kann man getrost entsorgen.

closs hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Es geht weniger um unterschiedliche Ansichten, die es nun mal gibt, sondern um einen redlichen Diskussionsstil.
Da spricht aber der Elephant im Porzellanladen. - Ist Dir eigentlich klar, wie oft Du Aussagen anderer so entstellst, dass sie etwas ganz anderes meinen, als sie gemeint sind?
Beispiel?
Nebenbei bemerkt bist du selbst es, der sich von den unterschiedlichsten Diskutanten diesem Vorwurf ausgesetzt sieht. Alles nur Zufall oder sind immer nur die anderen Schuld?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Roland
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#1603 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » Do 21. Dez 2017, 17:04

Andreas hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Ich bezog mich, was den Fehler angeht, auf deine Frage an mich vom Freitag, die da lautete:

"Wie müsste denn deiner Meinung nach eine historische Wissenschaft definiert werden, damit sie die Frage, ob Jesus göttlich oder nicht göttlich war, erforschen könnte?"

Darum geht’s aber nicht. Niemand kann "erforschen" ob Jesus göttlich war oder nicht, das ist eine Frage des Glaubens.
Das war eine rhetorische Frage. Natürlich ist das eine Frage des Glauben. Deshalb ist es um so verwunderlicher, dass du davon ausgehst, dass die HKM die Frage nach der Göttlichkeit überhaupt stellen würde, und zu dem Ergebnis käme, dass es keine Göttlichkeit gäbe.

Ich habe dir die Fragestellungen der HKM haarklein präsentiert und keine dieser Fragestellungen bezieht sich auf die Frage, die du hier aufwirfst. Die HKM untersucht Texte - nicht Gott - und deshalb gibt es keinen Grund anzunehmen, dass diese Form der Exegese anders ausfallen würde, ob von der Göttlichkeit ausgegangen wird oder nicht. Gott ist nicht das Thema der HKM und deshalb macht sie keine Aussagen zu Gott, sondern lediglich Aussagen über die Texte und ihre Eingebundenheit in ihre Entstehungszeit. Sie versucht lediglich den zeitlichen, kulturellen und sprachlichen Graben zu überwinden der uns moderne Menschen von den damaligen Menschen und ihren Texten trennt, damit man die Texte besser verstehen kann.
Gegen das, was du hier beschreibst, ist nichts einzuwenden. Darüber würden wir gar keine Diskussion führen müssen, das ist Wissenschaft.
Worauf ich aufmerksam machen will, ist jedoch, dass die "historische Methode" nach Bultmann ausschließt, "dass der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann." Sie schließt also das Handlen Gottes aus.

Und genau so legt sie dann auch die Bibel aus:
Jesus war nur ein Wanderprediger mit irrtümlicher apokalyptischer Naherwartung (auf diese HKM-Auslegung wird von unseren Atheisten hier mit aller Macht gepocht), alle Wunder, die über das hinausgehen, was Homöopathen zuweilen auch hinkriegen, seien Ausschmückungen, Mythen und Legenden, die Auferstehung Jesu sei nicht leiblich zu verstehen sondern als Auferstehung in der Psyche der Jünger usw. usf.

Und das darf man machen. Muss nur dazu sagen, dass diese Auslegung auf naturalistischen Grundannahmen basiert. Wenn es den in der Bibel beschriebenen, lebendigen, handelnden Gott doch gibt, kann alles durchaus so gewesen sein, wie es in den Texten beschrieben wurde.

Andreas hat geschrieben: Die Feststellung, dass in frühen Handschriften des Markusevangeliums bestimmte Passagen fehlen, ist eine Tatsache, die sich nicht ändert oder davon abhängig ist, ob jemand an Gott glaubt oder nicht. Ob jemand an Gott glaubt oder nicht, sollte auch kein Kriterium dafür sein, diese Tatsachen zu ignorieren oder zur Kenntnis zu nehmen.
Richtig. Das ist reine Textkritik und noch nicht Exegese, noch nicht Auslegung. Problematisch wird es (wie oben beschrieben) wenn naturalistische Auslegung betrieben wird und dabei der Eindruck erweckt wird "DIE Wissenschaft" habe gezeigt, dass Jesus nicht göttlich war, sondern ein irrender Wanderprediger, der weder wirkliche Wunder tun konnte noch auferstanden, noch in den Himmel gefahren ist.
Richtig ist nämlich: Eine naturalistisch Exegeserichtung, die "das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte" von vornherein ausschließt, sagt das. Man kann ihr glauben oder nicht.

Es bleibt schlicht offen, wer recht hat.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#1604 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Do 21. Dez 2017, 17:21

Stromberg hat geschrieben:Kann ich nicht erkennen.
Dann verfolge die Threads eine zeitlang, dann wirst Du erkennen.

sven23 hat geschrieben:Berger hat auch zugegeben, dass er sich in sein Kopfkissen geheult hat, als er zum ersten Mal mit den Ergebnissen der Jesusforschung konfrontiert wurde.
Hat er das wörtlich so gesagt? - Wie auch immer: Trauer kommt überall mal vor.

sven23 hat geschrieben: Wenn die Forschung vom historischen Jesus spricht, dann meint sie auch den historischen, "echten" Jesus.
Den MEINT sie - aber den MEINT die Kanonische Exegese genauso, nur nähert sie sich ihm geistig und nicht historisch-kritisch an.

sven23 hat geschrieben:Wie kommst du auf diesen Blödsinn? Berger bezeichnet die Forschung als Bibelfälscher und Ratzinger bezeichnet sie als Antichristen.
Ja und? - Das muss ih doch nicht abhalten, die dem zugrunde liegende Hermeneutik zu identifizieren und sie gedanklich nachzuvollziehen, also auch Schlüsse in diesem Sinne zu ziehen - ein Wissenschaftler muss das (nach einer gewissen Einarbeitung) können.

sven23 hat geschrieben:Du muss unbedingt mal was gegen deinen Schwurbel-Phantsieüberschuss tun.
Dein Dauermotiv: Eigene Erkenntnis-Beschränktheit als Basis für Triumph auf Kosten anderer.

sven23 hat geschrieben:Wie schon gesagt: es gibt keinen "geistigen" Kurzzeitkreationismus
Du meinst also, der Mensch könne in seiner Transzendenz-Fähigkeit nicht von jetzt auf nachher aktiviert worden sein? - Warum? - Da weißt Du mehr als ich?

sven23 hat geschrieben:Den hast du erfunden
Ähm - dies ist vielleicht der Anlass darauf hinzuweisen, dass ich NICHT der Verfasser der Bibel bin. :lol:

sven23 hat geschrieben:Der Maßstab soll also etwas sein, was völlig unbekannt ist. Hörst du dir auch manchmal selber zu?
Und wie - genau so ist es. - Wenn es drauf ankommt, fragt keiner, wie Du es gesehen hast, sondern was "ist".

sven23 hat geschrieben: Man kann nicht einerseits sagen, dass man keine historische Forschung betreiben will und andererseits für sich beanspruchen, näher am historischen Jesus zu sein, als die, die historische Forschung betreiben.
Wenn Du mit "historischen Jesus" den Jesus meinst, wie er vor 2000 Jahren war (so klingt es - Du scheinst hier das Wort "historisch" ontisch zu verwenden), dann kann man das sehr wohl sagen. - Oder Du meinst "historischer Jesus" methodisch, dann kann man es NICHT sagen - aber dann sagt es auch niemand.

Nochmals: Letztlich geht es nicht um einen so- oder so-methodischen Jesus, sondern um ihn selbst als Entität. - Dass man sich zu dessen Annäherung Methoden/Modelle bedient ist klar - aber beides ist nicht dasselbe.

sven23 hat geschrieben:dieser Widerspruch sollte selbst dir auffallen.
Das ist kein Widerspruch, sondern eine bitter-nötige Unterscheidung.

sven23 hat geschrieben:Von dem die Forschung ausgeht, dass er der historische Jesus ist.
Die historisch-kritische Forschung meint das aus ihrer Hermeneutik heraus - die auf der Sach-HKM basierende, aber hermeneutisch anders definierte biblisch-grammatische Exegese sieht es anders. - Und das ist nur EIN Beispiel.

sven23 hat geschrieben:Alles andere ist laienhaftes Geschwurbel.
Nein - alles andere überfordert Deinen ideologischen Käfig und muss deshalb diskreditiert werden.

sven23 hat geschrieben:Nein, das ist clossscher Unfug und wir von niemandem in der Forschung geteilt.
Das ist ausschließlich DEIN Unfug, weil es ausschließlich Folge DEINER Definitionen ist.

sven23 hat geschrieben:Niemand konnte dieses Modell bisher widerlegen.
Auf Sachebene hat niemand vor, die HKM zu widerlegen.

sven23 hat geschrieben:Auch das ist dummes Geschwätz. Weder arbeitet die Forschung zirkelschlüssig, noch ist jeder mathematische Beweis ein Zirkelschluss.
Auch hier: Das ist ausschließlich DEIN dummes Geschwätz, weil es ausschließlich Folge DEINER Definitionen ist.

sven23 hat geschrieben:Selbstverständlich meint Lindemann den historischen Jesus, wie er vor 2000 Jahren gelebt hat.
Und wie er aus der Hermeneutik der HKM interpretiert wird - ein methodisches Ergebnis.

sven23 hat geschrieben:Nebenbei bemerkt bist du selbst es, der sich von den unterschiedlichsten Diskutanten diesem Vorwurf ausgesetzt sieht. Alles nur Zufall oder sind immer nur die anderen Schuld?
Das hat - beidseitig - damit zu tun, dass man die Worte des anderen in der eigenen Hermeneutik interpretiert: "Was bedeutet die Aussage des anderen in MEINER Hermeneutik?" - Da sind wir ausnahmsweise mal gleich.

Allerdings wirst Du oft erleben, dass ich mich in die Hermeneutik des anderen hineindenke, ohne sie zu diskriminieren - das musst Du noch lernen.

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#1605 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Scrypton » Do 21. Dez 2017, 17:48

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Kann ich nicht erkennen.
Dann verfolge die Threads eine zeitlang, dann wirst Du erkennen.
Wäre deine Unterstellung zutreffend, dann ja. Doch das ist sie nicht, weshalb du deine Unterstellung ja auch mit keinem Zitat untermauern kannst.
Dein stetiges Unverständnis ist der Grund für deinen Irrtum, nicht aber dass dem tatsächlich so wäre wie du behauptest.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Wenn die Forschung vom historischen Jesus spricht, dann meint sie auch den historischen, "echten" Jesus.
Den MEINT sie - aber den MEINT die Kanonische Exegese genauso
Ähm nein, eben >nicht< 'genauso'. Denn die kanonische Exegese dichtet diesem "echten" Jesus noch übernatürliche, also metaphysische Inhalte hinzu.
Das hat dann mit einem "echten" Jesus in etwa so viel zu tun wie Geschichten über die "echte" Gottheit Shiva in Menschengestalt.

closs hat geschrieben:Nochmals: Letztlich geht es nicht um einen so- oder so-methodischen Jesus, sondern um ihn selbst als Entität.
Also weiterhin um Jesus selbst.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, das ist clossscher Unfug und wir von niemandem in der Forschung geteilt.
Das ist ausschließlich DEIN Unfug
Ähm nein, es ist DEIN Unfug weil es Folge DEINES testigen Unverständnis ist.
Doch weder hat sven23 es je so "definiert" wie du ihm unterstellst, noch konntest du es (trotz mehrfacher Bitte) mit Zitaten seinerseits untermauern.

Ich gebe ihm Recht: closs'scher Unfug.

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#1606 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Do 21. Dez 2017, 17:51

Stromberg hat geschrieben:Denn die kanonische Exegese dichtet diesem "echten" Jesus noch übernatürliche, also metaphysische Inhalte hinzu.
Tja - und wenn Jesus göttlich war? - Was dann?

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sven23
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#1607 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Do 21. Dez 2017, 17:53

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Wenn die Forschung vom historischen Jesus spricht, dann meint sie auch den historischen, "echten" Jesus.
Den MEINT sie - aber den MEINT die Kanonische Exegese genauso, nur nähert sie sich ihm geistig und nicht historisch-kritisch an.
Aber mit alternativen Fakten kommt man in der historischen Forschung nicht weit. Ist das so schwer zu verstehen?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wie kommst du auf diesen Blödsinn? Berger bezeichnet die Forschung als Bibelfälscher und Ratzinger bezeichnet sie als Antichristen.
Ja und? - Das muss ih doch nicht abhalten, die dem zugrunde liegende Hermeneutik zu identifizieren und sie gedanklich nachzuvollziehen, also auch Schlüsse in diesem Sinne zu ziehen - ein Wissenschaftler muss das (nach einer gewissen Einarbeitung) können.
Nun ist Ratzinger aber grandios gescheitert. Vielleicht war die Einarbeitungszeit zu kurz? :lol:


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wie schon gesagt: es gibt keinen "geistigen" Kurzzeitkreationismus
Du meinst also, der Mensch könne in seiner Transzendenz-Fähigkeit nicht von jetzt auf nachher aktiviert worden sein? - Warum? - Da weißt Du mehr als ich?
Das ist eh nicht schwer. :lol:


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Den hast du erfunden
Ähm - dies ist vielleicht der Anlass darauf hinzuweisen, dass ich NICHT der Verfasser der Bibel bin. :lol:
Wer behauptet das? Willst du damit sagen, dass sich der junge Erde Kreationismus aus der Bibel ableiten läßt?


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Man kann nicht einerseits sagen, dass man keine historische Forschung betreiben will und andererseits für sich beanspruchen, näher am historischen Jesus zu sein, als die, die historische Forschung betreiben.
Wenn Du mit "historischen Jesus" den Jesus meinst, wie er vor 2000 Jahren war (so klingt es - Du scheinst hier das Wort "historisch" ontisch zu verwenden), dann kann man das sehr wohl sagen. - Oder Du meinst "historischer Jesus" methodisch, dann kann man es NICHT sagen - aber dann sagt es auch niemand.
Dein ontisches Geschwurbel kannst du dir sparen. Der historische Jesus ist der mit wissenschaftlicher Methodik ermittelte Jesus, also kein glaubensdogmatisches Phantasieprodukt.

closs hat geschrieben: Nochmals: Letztlich geht es nicht um einen so- oder so-methodischen Jesus, sondern um ihn selbst als Entität.
Das bringt keinen Erkenntnisgewinn für die historische Forschung.

closs hat geschrieben: - Dass man sich zu dessen Annäherung Methoden/Modelle bedient ist klar - aber beides ist nicht dasselbe.
Natürliche ist es nicht dasselbe. Wissenschaftliche Methodik vs. glaubensdogmatische Exegese. Letzere ist für historische Forschung unbrauchbar. Sei so gut und begreife das endlich. :roll:


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Von dem die Forschung ausgeht, dass er der historische Jesus ist.
Die historisch-kritische Forschung meint das aus ihrer Hermeneutik heraus - die auf der Sach-HKM basierende, aber hermeneutisch anders definierte biblisch-grammatische Exegese sieht es anders. - Und das ist nur EIN Beispiel.
Dass man mit glaubensbasierten Exegesen zu anderen Ergebnissen kommt, ist nichts neues. Für die historische Forschung kann man das aber vergessen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Niemand konnte dieses Modell bisher widerlegen.
Auf Sachebene hat niemand vor, die HKM zu widerlegen.
Das wird auch niemandem gelingen, deshalb ist die HKM in der historischen Forschung das Mass der Dinge. :thumbup:


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Selbstverständlich meint Lindemann den historischen Jesus, wie er vor 2000 Jahren gelebt hat.
Und wie er aus der Hermeneutik der HKM interpretiert wird - ein methodisches Ergebnis.
Ja und, Glaubensdogmatiker wären froh, sie könnten die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik vorweisen. Das ist doch gerade das Qualitätssiegel für die Forschungsergebnisse.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nebenbei bemerkt bist du selbst es, der sich von den unterschiedlichsten Diskutanten diesem Vorwurf ausgesetzt sieht. Alles nur Zufall oder sind immer nur die anderen Schuld?
Das hat - beidseitig - damit zu tun, dass man die Worte des anderen in der eigenen Hermeneutik interpretiert: "Was bedeutet die Aussage des anderen in MEINER Hermeneutik?" - Da sind wir ausnahmsweise mal gleich.

Allerdings wirst Du oft erleben, dass ich mich in die Hermeneutik des anderen hineindenke, ohne sie zu diskriminieren - das musst Du noch lernen.
Nee, nee, das hat nichts mit Hermeneutik zu tun (die du eh inflationär für deine Ausreden gebrauchst) , sondern mit redlichem Diskussionsstil. Dazu gehört sauberes und unverstümmeltes und damit nicht sinnverdrehtes Zitieren ebenso, wie mal einen Fehler zuzugeben und nicht ständig Ausreden zu suchen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#1608 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Pluto » Do 21. Dez 2017, 17:55

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Denn die kanonische Exegese dichtet diesem "echten" Jesus noch übernatürliche, also metaphysische Inhalte hinzu.
Tja - und wenn Jesus göttlich war? - Was dann?
Dann hättest du recht. Aber welchen Grund hast du dies a priori vorauszusetzen?

Ergebnisoffenheit ist bei solchen Untersuchungen am Wichtigsten. Jedwelche Annahmen, Prämissen oder Setzungen in die eine oder andere Richtung sind zu meiden.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1609 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Scrypton » Do 21. Dez 2017, 18:00

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Denn die kanonische Exegese dichtet diesem "echten" Jesus noch übernatürliche, also metaphysische Inhalte hinzu.
Tja - und wenn Jesus göttlich war? - Was dann?
1. Es gibt keine Methode dies zu überprüfen.
2. Weil erstens, ist davon ebenso wenig auszugehen wie davon, dass mein Nachbar göttlich ist (hatten wir schon...).

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#1610 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Andreas » Do 21. Dez 2017, 18:50

Roland hat geschrieben:Worauf ich aufmerksam machen will, ist jedoch, dass die "historische Methode" nach Bultmann ausschließt, "dass der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann." Sie schließt also das Handlen Gottes aus.
Wie du richtig sagst "nach Bultmann". Er nimmt die Ergebnisse der HKM zur Kenntnis, und macht dann sein Ding, welches die HKM ja nicht ausschließt. Kubitza nimmt die Ergebnisse der HKM zur Kenntnis und macht dann sein Ding. Die Katholische Kirche nimmt mittlerweile die Ergebnisse der HKM zur Kenntnis und macht ihr Ding. Bedform Strom nimmt die Ergebnisse der HKM zur Kenntnis und macht sein Ding. Jeder darf sein Ding machen, sogar ohne die Ergebnisse der HKM zur Kenntnis zu nehmen.

Roland hat geschrieben:Und genau so legt sie dann auch die Bibel aus:
Jesus war nur ein Wanderprediger mit irrtümlicher apokalyptischer Naherwartung (auf diese HKM-Auslegung wird von unseren Atheisten hier mit aller Macht gepocht), alle Wunder, die über das hinausgehen, was Homöopathen zuweilen auch hinkriegen, seien Ausschmückungen, Mythen und Legenden, die Auferstehung Jesu sei nicht leiblich zu verstehen sondern als Auferstehung in der Psyche der Jünger usw. usf.
Nein nicht sie, die HKM, sondern andere, welche die Ergebnisse der HKM zur Kenntnis nehmen oder auch nicht. Jeder kann die Bibel so auslegen wie er will. Die Bibel kratzt das nicht und vermutlich Gott auch nicht.

Roland hat geschrieben:Und das darf man machen. Muss nur dazu sagen, dass diese Auslegung auf naturalistischen Grundannahmen basiert.
Ganz meine Meinung. Deswegen sollte man immer prüfen, wes Geistes Kind der Autor eines Kommentars oder einer Auslegung ist. Viele verschleiern das gerne mit Floskeln wie "wissenschaftlich" aber auch "überkonfessionell", "urchristlich" oder "bibeltreu" oder einfach "christlich" usw.

Roland hat geschrieben:Wenn es den in der Bibel beschriebenen, lebendigen, handelnden Gott doch gibt, kann alles durchaus so gewesen sein, wie es in den Texten beschrieben wurde.
Jaain. Manche "Widersprüche" in den Texten, die HKM würde vielleicht eher von "Spannungen" reden, zwischen den Texten z.B. AT und NT oder der Briefliteratur und den Evangelien, sind einfach da und können nur durch Ignoranz (nicht zur Kenntnisnahme der Ergebnisse der HKM) oder selektives Ausblenden bestimmter Passagen und Überbewertung anderer Passagen "ausgebügelt" werden. Darauf beruhen viele Kirchenspaltungen, darauf beruhen auch das heutige Judentum und Christentum. Weil vieles ziemlich willkürlich einfach "beschlossen" wurde und wird. "Juden" beschlossen, dass Jesus nicht der Messias ist, "Christen" beschlossen, dass Jesus der Christus ist usw.

Die HKM kennt solche Fragestellungen nach wie vor nicht. Letztendlich sind das eben Glaubensentscheide, ich will da niemandem drein reden. Schwierig für den Glaubenden oder am Glauben Interessierten ist die Beschäftigung mir der HKM allemal, weil manches im Glauben dann einfach nicht mehr geht. Das ist aber mit der Naturwissenschaft und mit dem Leben im 21. Jahrhundert ganz generell auch so. Das ist ja alles Teil des garstigen Grabens, der den modernen Menschen von den alten Texten trennt und den die HKM ja überbrücken will. Adam im Garten Eden muss man dann "irgendwie" mit den Ergebnissen der HKM (Textgattung, Formgeschichte) und mit der Evolutionstheorie und der Astrophysik und der Kirche und seinem persönlichen Glauben in Einklang bringen. Das ist wirklich schwierig, aber es lohnt sich, sich dem zu stellen (aus meiner Sicht).

Wie das gehen soll, darüber sagt dir die HKM und die Biologie und die Astrophysik und auch die Kirchen nichts, außer manche die lehren, dass Wissenschaft und die HKM und das 21. Jahrhundert generell Teufelszeug sind. So schaut's leider aus. Der Gläubige ist mit diesem Problem ziemlich allein gelassen. Ich sehe überall leider nur, wie diese Thematik im innerchristlichen Beisammensein, tunlichst aus Angst vermieden wird.

Mein Glaube ist durch viele Glaubenskrisen durchgekommen, weil ich meine Ängste durch die Botschaft Jesu überwunden habe. Ich bin nicht fest in meinem Glauben, zweifle oft und tief, gehe aber immer wieder gestärkt aus diesen Krisen hervor und scheue mittlerweile gar keine Konfrontation mehr. Andere halten ihren Glauben für stark, weil sie die Konfrontation meiden. Beides lässt sich ganz nach Belieben mit Bibelzitaten bestätigen oder widerlegen. Geh halt deinen Weg in Gottes Namen.

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