Alles Teufelszeug? VIII

closs
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#1341 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Fr 16. Feb 2018, 16:43

sven23 hat geschrieben: Die größten Hermeneutik-Interpretatoren sind doch die Kanoniker.
Das ist gleichermaßen so - nur dass der jeweilige hermeneutische Ansatz anders ist.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
In der historischen Forschung disqualifiziert sie sich selber durch vorangestellte Glaubensbekenntnisse.

Auch idie Setzung eines notwendig naturalistischen Geschichtszusammenhangs hat den Rang eines Glaubensbekenntnisses.


Nein, keines, das die Welt, wie wir sie kennen, verbiegen müßte.
Was soll das für ein Unterschied sein? - Stell Dir nur vor, die von Dir unterstellt Bultmann-Hermeneutik würde die Welt, wie sie Gläubige kennen, verbiegen?

sven23 hat geschrieben:Das ist keine Antwort auf die gestellte Frage. Du darfs dich nicht wundern, warum niemand auf dein Angebot des advocatus diaboli eingeht. Du bist gar nicht in der Lage, einen Perspektivwechsel ehrlich zu vollziehen.
1) WelcheFrage?
2) Wieso "wundern"?
3) Natürlich kann ich jederzeit einen Perspektivenwechsel vollziehen - deshalb kann ich Dir doch zugestehen, dass ich bei Deiner Perspektive zu ähnlichen ERgebnissen käme wie Du.

sven23 hat geschrieben: glaubensbasierte Exegesen nehmen das Ergebnis schon vorweg.
Wenn Du "glaubensbasiert" so definierst, ist das so. - Aber was hat das mit Exegesen zu tun, die hermeneutisch untersuchen und die Ergebnisse vorher NICHT kennen - also den Normalfall?

sven23 hat geschrieben:Also strebt man eine zirkelreferente Bestätigung der Setzung an.
Nein - eben nicht. - So lange Du zwischen "hermeneutischen/setzungs-bedingten Schlussfolgerungen" ("Wir untersuchen auf der Basis, dass Jesus göttlich war"/"Wir untersuchen auf der Basis, dass es einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte gibt") mit "Zirkelreferenz" verwechselst, wirst Du an dieser Stelle immer wieder hängenbleiben.

sven23 hat geschrieben:Die Glaubenswelt des Wanderpredigers ist ein Sachergebnis. Nur weil das Ergebnis nicht gefällt, wird es umdeklariert zum "hermeneutisch-interpretativen" Ergebnis.
Falsch.
1) Die Glaubenswelt des Volkes ist ein Sachergebnis ("Man predigte damals Kühe an und opferte Wildschweine").
2) Die Glaubenswelt von Jesus ist eine hermeneutisch-interpretatives Ergebnis, weil je nach Hermeneutik Jesus entweder ein x-beliebiger Teil des Volkes oder ein der Überbringer einer neuen Botschaft war.
3) Die Theologie sollte nicht Gegenstand Deiner Verschwörungs-Theorien sein ("Nur weil das Ergebnis nicht gefällt, wird es umdeklariert zum "hermeneutisch-interpretativen" Ergebnis"), bevor Du nicht den Unterschied zwischen Sachergebnis und interpretativem Ergebnis verstanden hast.

sven23 hat geschrieben:Alle glaubensbasierten Exegesen arbeiten nach diesem zirkelreferenten Schema. Von Ergebnisoffenheit kann keine Rede sein.
Aber doch nur dann, wenn man "glaubensbasiert" fälschlich definiert - Du baust Dir Deine Welt, die mit der Theologie nichts zu tun hat.

sven23 hat geschrieben:Ja und? Alle antiken Texte werden so untersucht. Mit welchem Recht verlangst du eine Sonderbehandlung für biblische Texte?
Mit dem Recht, dass man die eine Hermeneutik durch eine andere ersetzen kann, wenn man intersubjektiv nachvollziehbar begründet, warum dies sinnvoll sein kann - das tut die Theologie mit links.

Natürlich kann man die Bibel AUCH unter der von Dir bevorzugten Hermeneutik untersuchen - aber warum NUR mit ihr? - Die EINEN Setzungen gelten und die anderen nicht?

sven23 hat geschrieben:Die rethorisch geschickt alle Forschungsergebnisse wegglauben will.
Also irgendwie scheinst Du ganz schön traumatisiert zu sein, dass Du hinter allem eine Verschwörung glaubst entdecken zu können. - Ganz weit weg von der Realität.

sven23 hat geschrieben:Selbstverständlich ist das ein Argument. Da es nun mal keine Wunder gibt, warum sollte es jemals anders gewesen sein.
Wenn es keine Wunder GIBT, KANN es sie gar nicht in der Vergangenheit gegeben haben. - Du setzt wieder etwas und beschwerst Dich, dass das, was Du setzt, für die Vergangenheit für möglich gehalten wird.

Wie auch immer: Wenn man seriös an diese Frage rangeht, muss man erstmal klären, was man eigentlich unter "Wunder" versteht. - Bis dahin gilt: Ebal, ob es heute etwas gibt oder nicht gibt, kann es dies in der Vergangenheit gegeben haben - man kann nicht einfach gefühlte Erfahrungs-Größen in der Vergangenheit transponieren.

sven23 hat geschrieben:Dann zeig uns doch mal, nach welcher Wissenschaftstheorie eine Ausage gleichzeitig wahr und falsch sein.
1) INNERHALB eines Modells kann eine Aussage nicht gleichzeitig falsch und richtig sein.
2) Ontisch kann eine Aussage ebenfalls nicht richtig sein.
3) Verschiedene Modelle können dagegen sehr wohl zu Aussagen über x kommen, die sich widersprechen.

Du seist erinnert an die Beispiele:

1) Hermeneutik 1:
Ein Päckchen Zigaretten müsste über 40 Euro kosten, um die Kosten von Raucherschäden zu kompensieren (= wissenschaftliche Studie).
Hermeneutik 2:
Ein Päckchen Zigaretten müsste ca. 4 Euro kosten, um die Kosten von Raucherschäden zu kompensieren (= wissenschaftliche Studie).

2)Hermeneutik 1:
Mehr als ein Drittel aller inländischen Moslems sind extremistisch (= wissenschaftliche Studie).
Hermeneutik 2:
Weniger als ein Drittel aller inländischen Moslems sind extremistisch (= wissenschaftliche Studie).

3) Hermeneutik 1:
Die Evolutionstheorie widerlegt teleologische Faktoren in der Biologie.
Hermeneutik 2:
Die Theologie sieht über der biologischen Ebene teleologische Kräfte am Werk.

Alle haben sie recht - im Sinne ihrer Hermeneutik. - Ontisch hat nur jeweils einer recht.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Es geht um die Glaubenswelt des Wanderpredigers und seine Verkündigung. Nicht um die Glaubenswelt, die "ihn umgeben hat".

Aha - also doch. - Hmm - und was wäre die Glaubenswelt Jesu, wenn er göttlich wäre? - Dieselbe????


Da die Quellen dieselben sind, würde das nichts an der Naherwartung ändern. Dann mußt du höchstens dein Gottesbild revidieren und zugestehen, dass auch Götter irren können.
Schlicht falsch. - Wenn man dieselben Quellen anders liest und versteht, kommt in diesem Fall selbstverständlich etwas ganz anderes raus.

Im Grunde forderst Du, dass DEINE Hermeneutik und deren Ergebnisse als Maßstab des Textverständnisses zu verstehen seien - das ist "Dogmatik" (in Deinem Wortverständnis). - Allerdings mit dem Unterschied, dass Ratzinger um seine Voraus-Setzungen weiß und deshalb diesbezüglich eine "Glaubensentscheidung" fordert, während Du darauf bestehst, dass Deine Ergebnisse voraus-setzungs-los seien. - Das ist "Dogmatik".

sven23 hat geschrieben:Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ratzinger in Jesus einen Vertreter des apokalyptischen Judentums sah.
Da müsstest Du konkret werden. - Ratzinger schätze ich so ein, dass er in Jesus den Erfüller des Judentums sah, der dieses per Paradigmenwechsel dahin führen wollte, was man heute "NT" nennt.

sven23 hat geschrieben:Deine Darstellung, dass er Opfer seiner apokalyptisch gesinnten Anhänger wurde, ist bizarr.
Fände ich auch - aber das war nicht meine Aussage. - Mit "Umgebung" meine ich "das Volk" (und nicht die Jünger) - auf Ideen kommst Du manchmal.

sven23 hat geschrieben: Als ein Protagonist der Sektenbewegung versuchte er im Gegenteil Menschen von seiner Vorstellung zu überzeugen. Vermutlich hat er dabei überzogen und seine antirömische Gesinnung zu sehr in den Vordergrund gestellt. Das interpretierten die Römer als Anstiftung zum Aufruhr und machten kurzen Prozess.
Klar haben die Römer kurzen Prozess gemacht - mindestens ohne Gegenwehr der Juden (siehe Barabas-Geschichte). - Aber was hat das mit der geistigen Rolle Jesu zu tun?

sven23 hat geschrieben:Nach Meinung von Neutestamentlern hat er versucht, die historisch-kritische Methode durch die Hintertür abzuschaffen.
Sicherlich meint der eine oder anderes so was. - Aber warum sollte Ratzinger etwas loswerden wollen, was er vorher über den Klee gelobt hat?

Nee - es ist viel einfacher: Ratzinger hat mit "HKM" die Sach-Wissenschaft gemeint, die "ZUM Verstehen der Schrift unerläßlich ist". - Er hat möglicherweise nicht damit gerechnet, dass Vertreter der HKM z7um Zauberlehrling werden würden, die aus dem "Wir erbringen unerläßliche Grundlagen ZUM Verstehen der Schrift" ein "Wir SIND das Verstehen der SChrift" machen würden.

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#1342 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Fr 16. Feb 2018, 22:11

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Paulus zeigt kein Interesse am fleischlichen Jesus - nur der auferstandene Christus war ihm wichtig. Während die Apostel noch von Jesus selbst direkt belehrt und geschult wurden, kennt Paulus Jesus als Mensch nicht. Doch anstatt sich soviel wie möglich über Jesus berichten zu lassen und sich so weit wie möglich an ihm als Vorbild zu orientieren, …
Woher weißt du, dass er das nicht getan hat? Petrus und Johannes verkünden ja gar keinen anderen Jesus als Paulus. Paulus verkündet, was er zuvor von ihnen empfangen hat (1. Kor. 15, 3+4).
Da ist Paulus wohl falsch informiert worden oder er hat was nicht verstanden.

Denn Paulus verkündete überhaupt nicht das, was Jesus verkündet hat. Was hat Jesus landauf landab dem Volk verkündigt? Richtig: die Nähe und das Kommen des Gottesreiches. Was verkündigte Paulus? Den Sühnetod des auferweckten Christus. Vom Gottesreich ist bei ihm nicht mehr die Rede. Die klare Botschaft des historischen Jesus interessierte ihn nicht.


Dass Jesus nicht im Traum daran dachte, sich selbst zu verkündigen, interessierte unseren Paulus nicht. Er zog sein persönliches Ding durch - und hatte Erfolg.

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: …erklärt Paulus sein Defizit einfach als belanglos. Und er schreibt selbstbewusst (2. Kor. 5:16):"Auch wenn wir Christus gekannt haben nach dem Fleisch [auf die anderen Apostel bezogen] , so kennen wir ihn jetzt doch so nicht mehr."
Weil Jesus eben mehr ist als nur ein Mensch. Das ist es was Paulus sagt.
Ja eben - der Jesus "im Fleisch", d.h. der historische Jesu von Nazareth mit seiner eindeutigen Botschaft, interessiert ihn nicht. Nur der gekreuzigte und auferstandene Christus. Aus diesem Glauben entwickelt er seine Theologie, die mit dem historischen Jesus nichts zu tun hat.

Nur ein toter Jesus war für ihn ein guter Jesus.

Roland hat geschrieben:Der von Sven vielzitierte Satz "Der Jesus im Fleische geht uns nichts an…" steht also nirgends in der Bibel sondern ist eine Verdrehung von 2. Kor. 5, 16.
Sven hat nicht wörtlich zitiert. Aber inhaltlich durchaus korrekt. Ich habe es Dir oben aufgezeigt.

Roland hat geschrieben:Dass Paulus sein Leben nicht um 180° umgekrempelt hätte, wäre Jesus nur ein einfacher Wanderprediger gewesen, ist völlig klar.
In der Tat hat Paulus irgendwann mal geglaubt, dass Jesus von Nazareth der präexistente, inkarnierte Sohn Gottes gewesen ist. Der Glaube der von ihm verfolgten Urchristen brachte ihn auf diese Spur. Innerlich ging er wohl schon seit längerem schwanger mit dem Gedanken an einen himmlischen Gottessohn - als leidender und sterbender Sündenerlöser.
Zuletzt geändert von Münek am Fr 16. Feb 2018, 23:57, insgesamt 1-mal geändert.

closs
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#1343 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Fr 16. Feb 2018, 23:40

Münek hat geschrieben:Denn Paulus verkündete überhaupt nicht das, was Jesus verkündet hat. Was hat Jesus landauf landab dem Volk verkündigt? Richtig: die Nähe und das Kommen des Gottesreiches. Was verkündigte Paulus? Den Sühnetod des auferweckten Christus. Vom Gottesreich ist bei ihm nicht mehr die Rede. Die klare Botschaft des historischen Jesus interessierte ihn nicht.
Das ist reine Spekulation, von der nicht ausgeschlossen ist, dass sie richtig ist, gegen die aber viel spricht - siehe: Theologie.

Münek hat geschrieben:Ja eben - der Jesus "im Fleisch", d.h. der historische Jesu von Nazareth mit seiner eindeutigen Botschaft, interessiert ihn nicht. Nur der gekreuzigte und auferstandene Christus.
Richtig - Paulus ist an der geistigen Entität interessiert, die zwar schon "im Fleisch" ist, aber geistigen und nicht fleischlichen Charakter hat.

Münek hat geschrieben:Aus diesem Glauben entwickelt es seine Theologie, die mit dem historischen Jesus nichts zu tun hat.
Falsch - mit dem "historischen" (wahrscheinlich meinst Du es hier ontisch) Jesus im Sinne von "der Jesus vor 2000 Jahren" hat es DANN sehr viel zu tun, wenn Jesus göttlich war - was wir beide nicht wissen. - Wüßten wir es, bedürfte es keiner zwei Hermeneutiken zu dieser Frage.

Richtig ist, dass seine Theologie nichts mit dem FLEISCHLICHEN Jesus zu tun hat, weil es um die geistige Entität geht, die im Fleisch war, aber auch noch danach "ist".

Münek hat geschrieben:Sven hat nicht wörtlich zitiert. Aber inhaltlich durchaus korrekt.
Inhaltlich eben NICHT korrekt.

Münek hat geschrieben:In der Tat hat Paulus irgendwann mal geglaubt, dass Jesus von Nazareth der präexistente, inkarnierte Sohn Gottes gewesen ist.
Gab es Phasen, in denen er es nach seiner Bekehrung von Saulus zu Paulus NICHT geglaubt hat?

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#1344 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Sa 17. Feb 2018, 00:09

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:In der Tat hat Paulus irgendwann mal geglaubt, dass Jesus von Nazareth der präexistente, inkarnierte Sohn Gottes gewesen ist.
Gab es Phasen, in denen er es nach seiner Bekehrung von Saulus zu Paulus NICHT geglaubt hat?
Ich spreche von der Zeit VOR seiner Bekehrung. Mit dem Glauben an einen himmlischen Gottessohn ging er wohl schon längere Zeit schwanger. Die Christen, die er fanatisch verfolgte, haben ihn mit ihrer Lehre irgendwann animiert und inspiriert.

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#1345 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Sa 17. Feb 2018, 00:36

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Denn Paulus verkündete überhaupt nicht das, was Jesus verkündet hat. Was hat Jesus landauf landab dem Volk verkündigt? Richtig: die Nähe und das Kommen des Gottesreiches. Was verkündigte Paulus? Den Sühnetod des auferweckten Christus. Vom Gottesreich ist bei ihm nicht mehr die Rede. Die klare Botschaft des historischen Jesus interessierte ihn nicht.
Das ist reine Spekulation, von der nicht ausgeschlossen ist, dass sie richtig ist, gegen die aber viel spricht - siehe: Theologie.
Es gibt keine theologische Gegenmeinung. Einfach mal die Bibel - hier die Paulusbriefe - lesen. Mehr braucht man nicht. Aber mit dem Lesen hast Du es ja nicht so.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ja eben - der Jesus "im Fleisch", d.h. der historische Jesu von Nazareth mit seiner eindeutigen Botschaft, interessiert ihn nicht. Nur der gekreuzigte und auferstandene Christus.
Richtig - Paulus ist an der geistigen Entität interessiert,
So ist es. Was ist eine "geistige Entität" außerhalb eines Glaubensrahmens?

closs hat geschrieben:die zwar schon "im Fleisch" ist, aber geistigen und nicht fleischlichen Charakter hat.
Wer soll dieses sinnfreie Geschwurbel ernst nehmen?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Sven hat nicht wörtlich zitiert. Aber inhaltlich durchaus korrekt.
Inhaltlich eben NICHT korrekt.
Nee nee - ich habe Dir aufgezeigt, dass Sven NICHT falsch liegt.

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#1346 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Sa 17. Feb 2018, 01:04

Münek hat geschrieben:Es gibt keine theologische Gegenmeinung.
Es sei theologisch ohne Gegenmeinung, dass Paulus nicht an der Botschaft des vor 2000 Jahren lebenden Jesus interessiert gewesen sei? :?: - Für wie bescheuert hältst Du eigentlich die Theologie?

Münek hat geschrieben:Was ist eine "geistige Entität" außerhalb eines Glaubensrahmens?
Es ist "das, was (mutmaßlich) der Fall ist", ob es geglaubt wird oder nicht.

Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
die zwar schon "im Fleisch" ist, aber geistigen und nicht fleischlichen Charakter hat.


Wer soll dieses sinnfreie Geschwurbel ernst nehmen?
Ein klarer und inhaltsreicher Satz meinerseits, den Du wahrscheinlich nicht verstehst, weil Du Dir vermutlich nicht vorstellen kannst, dass "Geist" mehr ist als eine Vorstellungsgröße des Menschen.

Münek hat geschrieben:Nee nee - ich habe Dir aufgezeigt, dass Sven NICHT falsch liegt.
Du hast gezeigt, warum man bei entsprechender Hermeneutik auf Svens Meinung kommen kann.

Münek hat geschrieben:Ich spreche von der Zeit VOR seiner Bekehrung.
Moment - vielleicht bin da wirklich uniformiert: Du meinst also, dass Saulus deshalb die Jesus-Anhänger verfolgt hat, weil Saulus zu dieser Zeit geglaubt hat, Jesus sei der inkarnierte Sohn Gottes. - Und als er bekehrt war, hat er es NICHT mehr geglaubt? - Also exakt auf den Kopf gestellt, wie man es vermuten sollte?

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#1347 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Sa 17. Feb 2018, 07:25

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es gibt keine theologische Gegenmeinung.
Es sei theologisch ohne Gegenmeinung, dass Paulus nicht an der Botschaft des vor 2000 Jahren lebenden Jesus interessiert gewesen sei? :?: - Für wie bescheuert hältst Du eigentlich die Theologie?
Es dürfte auf der Hand liegen, dass Paulus NICHT das verkündigt hat, was im Zentrum der Botschaft Jesu stand: Nämlich die
nahe bevorstehende Errichtung der Gottesherrschaft auf Erden ("Reich Gottes"). Paulus hat sein eigenes Evangelium - das
Christus-Evangelium - verkündigt. Weißt Du, wie oft der Begriff "Reich Gottes" in den paulinischen Briefen vorkommt?


Meines Wissens nur ein einziges Mal - in den Evangelien dagegen über hundert Mal. Fällt jetzt der Groschen?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Was ist eine "geistige Entität" außerhalb eines Glaubensrahmens?
Es ist "das, was (mutmaßlich) der Fall ist"
Aha - "Da steh´ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor." :lol:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nee nee - ich habe Dir aufgezeigt, dass Sven NICHT falsch liegt.
Du hast gezeigt, warum man bei entsprechender Hermeneutik auf Svens Meinung kommen kann.
Das Desinteresse Pauli an dem irdischen Jesus ist keine Frage irgendeiner Hermeneutik, sondern ergibt sich unmittelbar aus seinen Briefen. Mit Deiner interessengeleiteten glaubensbasierten Vorannahme kannst Du diesen historischen Sachverhalt nicht vom Tisch wischen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich spreche von der Zeit VOR seiner Bekehrung.
Moment - vielleicht bin da wirklich uniformiert: Du meinst also, dass Saulus deshalb die Jesus-Anhänger verfolgt hat, weil Saulus zu dieser Zeit geglaubt hat, Jesus sei der inkarnierte Sohn Gottes. - Und als er bekehrt war, hat er es NICHT mehr geglaubt? - Also exakt auf den Kopf gestellt, wie man es vermuten sollte?
Wat is los? :shock:

Lies einfach noch mal nach, was für einen Unsinn Du geschrieben hast.

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#1348 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Sa 17. Feb 2018, 07:37

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:die zwar schon "im Fleisch" ist, aber geistigen und nicht fleischlichen Charakter hat.
Wer soll dieses sinnfreie Geschwurbel ernst nehmen?
Ein klarer und inhaltsreicher Satz meinerseits, den Du wahrscheinlich nicht verstehst, weil Du Dir vermutlich nicht vorstellen kannst, dass "Geist" mehr ist als eine Vorstellungsgröße des Menschen.
Sorry. Dieser Dein Satz ist weder klar noch inhaltsreich, sondern schlicht obskures Geschwurbel nach gewohnt closs´scher Art.

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sven23
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#1349 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von sven23 » Sa 17. Feb 2018, 08:35

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Die größten Hermeneutik-Interpretatoren sind doch die Kanoniker.
Das ist gleichermaßen so - nur dass der jeweilige hermeneutische Ansatz anders ist.
Richtig: Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Auch idie Setzung eines notwendig naturalistischen Geschichtszusammenhangs hat den Rang eines Glaubensbekenntnisses.
Nein, keines, das die Welt, wie wir sie kennen, verbiegen müßte.
Was soll das für ein Unterschied sein? - Stell Dir nur vor, die von Dir unterstellt Bultmann-Hermeneutik würde die Welt, wie sie Gläubige kennen, verbiegen?
Tut sie ja nicht, sondern ist deckungsgleich mit der Welt, wie wir sie vorfinden.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist keine Antwort auf die gestellte Frage. Du darfs dich nicht wundern, warum niemand auf dein Angebot des advocatus diaboli eingeht. Du bist gar nicht in der Lage, einen Perspektivwechsel ehrlich zu vollziehen.
1) WelcheFrage?
Also zum 100. mal für den Alzheimer-closs: :roll:

Wieso kann die kanonische Exegese in der historischen Forschung nicht angewendet werden?

closs hat geschrieben: 3) Natürlich kann ich jederzeit einen Perspektivenwechsel vollziehen -
Dann beantworte doch einfach obige Frage im Stil des advocatus diaboli, falls du dazu fähig bist.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: glaubensbasierte Exegesen nehmen das Ergebnis schon vorweg.
Wenn Du "glaubensbasiert" so definierst, ist das so.
Das ist immer so bei glaubensbasierten Exegesen, weil sie ein Glaubensbekenntnis voranstellen. In der historischen Forschung nicht zu gebrauchen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Also strebt man eine zirkelreferente Bestätigung der Setzung an.
Nein - eben nicht. - So lange Du zwischen "hermeneutischen/setzungs-bedingten Schlussfolgerungen" ("Wir untersuchen auf der Basis, dass Jesus göttlich war"/"Wir untersuchen auf der Basis, dass es einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte gibt") mit "Zirkelreferenz" verwechselst, wirst Du an dieser Stelle immer wieder hängenbleiben.
Das erstere ist zirkelreferent, das zweite ist das, was wir vorfinden und wie jeder antike Text behandelt wird. Es gibt keine Ausnahmen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Glaubenswelt des Wanderpredigers ist ein Sachergebnis. Nur weil das Ergebnis nicht gefällt, wird es umdeklariert zum "hermeneutisch-interpretativen" Ergebnis.
Falsch.
1) Die Glaubenswelt des Volkes ist ein Sachergebnis ("Man predigte damals Kühe an und opferte Wildschweine").
Ok.
closs hat geschrieben: 2) Die Glaubenswelt von Jesus ist eine hermeneutisch-interpretatives Ergebnis, weil je nach Hermeneutik Jesus entweder ein x-beliebiger Teil des Volkes oder ein der Überbringer einer neuen Botschaft war.
Allein hier sieht man die glaubensideologische Sonderbehandlung. Warum soll die Glaubenswelt des Wanderpredigers kein Sachergebnis sein, während die Gaubenswelt des Volkes als solche angesehen wird? Doch nur, weil sich Jesus in der Naherwartung geeirrt hat. Die historische Jesusforschung hat hier klar Position bezogen.

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen


closs hat geschrieben: 3) Die Theologie sollte nicht Gegenstand Deiner Verschwörungs-Theorien sein ("Nur weil das Ergebnis nicht gefällt, wird es umdeklariert zum "hermeneutisch-interpretativen" Ergebnis"), bevor Du nicht den Unterschied zwischen Sachergebnis und interpretativem Ergebnis verstanden hast.
Deshalb unterscheidet die Forschung zwischen Sachergebnissen und glaubensdogmatischen Wunschvorstellungen spätere Generationen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Alle glaubensbasierten Exegesen arbeiten nach diesem zirkelreferenten Schema. Von Ergebnisoffenheit kann keine Rede sein.
Aber doch nur dann, wenn man "glaubensbasiert" fälschlich definiert - Du baust Dir Deine Welt, die mit der Theologie nichts zu tun hat.
Genau das spiegelt die historische Forschung wider. Der historische Jesus hat nur sehr wenig zu tun mit dem mythologisierten Christus der Theologie.
Deshalb besteht die Diskrepanz zwischen historischen Jesus und kerygmatischen Christus. Zwei ungleiche Brüder, die sich nie begegnet sind.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ja und? Alle antiken Texte werden so untersucht. Mit welchem Recht verlangst du eine Sonderbehandlung für biblische Texte?
Mit dem Recht, dass man die eine Hermeneutik durch eine andere ersetzen kann, wenn man intersubjektiv nachvollziehbar begründet, warum dies sinnvoll sein kann - das tut die Theologie mit links.
:lol: :lol: :lol:
Genau deshalb sind Glaubensbekenntnisse in der historischen Forschung ein KO- Kritterium.

closs hat geschrieben: Natürlich kann man die Bibel AUCH unter der von Dir bevorzugten Hermeneutik untersuchen - aber warum NUR mit ihr? - Die EINEN Setzungen gelten und die anderen nicht?
Weil nur die historisch-kritische Methode ergebnisoffen arbeitet und man mit glaubensbasiertes Exegesen jeden antiken Text zirkelreferent bestätigen kann.
Warum glaubst du, ist in manchen islamischen Ländern die historisch-kritische Untersuchung des Koran mit der Todesstrafe belegt?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die rethorisch geschickt alle Forschungsergebnisse wegglauben will.
Also irgendwie scheinst Du ganz schön traumatisiert zu sein, dass Du hinter allem eine Verschwörung glaubst entdecken zu können. - Ganz weit weg von der Realität.
Was hat das mit Traumatisierung zu tun?
Es ist nun mal die Realität, die Konzelman schon aufgezeigt hat.

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Selbstverständlich ist das ein Argument. Da es nun mal keine Wunder gibt, warum sollte es jemals anders gewesen sein.
Wenn es keine Wunder GIBT, KANN es sie gar nicht in der Vergangenheit gegeben haben. - Du setzt wieder etwas und beschwerst Dich, dass das, was Du setzt, für die Vergangenheit für möglich gehalten wird.
Wenn es heute keine Wunder gibt, warum soll es je anders gewesen sein. So wie Naturgesetze heute gelten, galten sie schon immer.

closs hat geschrieben: Wie auch immer: Wenn man seriös an diese Frage rangeht, muss man erstmal klären, was man eigentlich unter "Wunder" versteht. -
Auch das ist längst geklärt.
Meinetwegen Bultmanns "Zerreissen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge" oder supranatureale Phänomene, für die es absolut keine naturwissenschaftliche Erklärung gäbe.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann zeig uns doch mal, nach welcher Wissenschaftstheorie eine Ausage gleichzeitig wahr und falsch sein.
1) INNERHALB eines Modells kann eine Aussage nicht gleichzeitig falsch und richtig sein.
2) Ontisch kann eine Aussage ebenfalls nicht richtig sein.
3) Verschiedene Modelle können dagegen sehr wohl zu Aussagen über x kommen, die sich widersprechen.

Du seist erinnert an die Beispiele:

1) Hermeneutik 1:
Ein Päckchen Zigaretten müsste über 40 Euro kosten, um die Kosten von Raucherschäden zu kompensieren (= wissenschaftliche Studie).
Hermeneutik 2:
Ein Päckchen Zigaretten müsste ca. 4 Euro kosten, um die Kosten von Raucherschäden zu kompensieren (= wissenschaftliche Studie).

2)Hermeneutik 1:
Mehr als ein Drittel aller inländischen Moslems sind extremistisch (= wissenschaftliche Studie).
Hermeneutik 2:
Weniger als ein Drittel aller inländischen Moslems sind extremistisch (= wissenschaftliche Studie).
Da sieht man wieder, wie falsch du den Begriff Hermeneutik verwendest.
Beides sind Studien, die aber von unterschiedlichen Randbedingungen ausgehen, bzw. unterschiedliche Parameter heranziehen. Ich kenne die Studien nicht, möglicherweise berücksichtigt die eine Studie Langzeitschäden und damit verbundene Kosten für das Gesundheitssystem und die andere nicht. Das müßte man sich genauer anschauen.
Jedenfalls gilt auch hier, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann.
Und mit Hermeneutik hat das herzlich wenig zu tun und mit Hermeneutikwechsel schon gar nicht.

closs hat geschrieben: 3) Hermeneutik 1:
Die Evolutionstheorie widerlegt teleologische Faktoren in der Biologie.
Das gilt ja auch für viele Bereiche in der Theologie. (siehe Kurzzeitkreationismus). Deshalb musste sich die Kirche ja nach und nach vom wörtlichen Verständnis der Schöpfungslehre trennen.

closs hat geschrieben: Hermeneutik 2:
Die Theologie sieht über der biologischen Ebene teleologische Kräfte am Werk.
Alle haben sie recht - im Sinne ihrer Hermeneutik. - Ontisch hat nur jeweils einer recht.
Mit nicht falsifizierbarem Zeug hat man immer irgendwie "Recht", das gilt auch für das Spaghettimonster.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#1350 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von sven23 » Sa 17. Feb 2018, 08:37

closs hat geschrieben: Schlicht falsch. - Wenn man dieselben Quellen anders liest und versteht, kommt in diesem Fall selbstverständlich etwas ganz anderes raus.
Genau deshalb werden die Texte historisch-kritisch untersucht und nicht nach closscher Willkür und Beliebigkeit. Eine saubere Methodik setzt hier der willkürlichen Textauslegung Grenzen.

closs hat geschrieben: Im Grunde forderst Du, dass DEINE Hermeneutik und deren Ergebnisse als Maßstab des Textverständnisses zu verstehen seien - das ist "Dogmatik" (in Deinem Wortverständnis). - Allerdings mit dem Unterschied, dass Ratzinger um seine Voraus-Setzungen weiß und deshalb diesbezüglich eine "Glaubensentscheidung" fordert, während Du darauf bestehst, dass Deine Ergebnisse voraus-setzungs-los seien. - Das ist "Dogmatik"..
Nein, es ist selbstverständlich, antike Texte so zu untersuchen. Das solltest du langsam mal begreifen. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ratzinger in Jesus einen Vertreter des apokalyptischen Judentums sah.
Da müsstest Du konkret werden. -
Hatten wir auch schon mehrmals.

Endzeithoffnungen zur Zeit Jesu
Fragt man nach den religiös-soziologischen Hauptlinien des antiken Judentums in den beiden Jahrhunderten um die Zeitenwende, dann werden die folgenden Gruppierungen in den Blick genommen:
• die Tempelaristokratie der Sadduzäer
• die Genossenschaft der Pharisäer (sie spürten in eschatologischer Erwartung dem je
neuen Gotteswillen nach)
• die Zeloten und Sikarier (sie wollten mit Waffengewalt den Anbruch der Gottesherrschaft
herbeizwingen)
• die Essener und deren vermutliche Radikalisierung in der Gemeinde von Qumran (sie
vereinigten priesterliche und eschatologische Elemente in ihrer Theologie und Lebensform und stellten neben Pharisäern, Sadduzäern und Zeloten noch im 1. Jhd. n. Chr. eine wichtige Gruppierung dar)
• der Kreis um Johannes den Täufer (sie verkündeten das in Kürze hereinbrechende Gottesgericht und existierten auch noch nach der Katastrophe der Zerstörung Jerusalems von 70 n. Chr. in Täufergemeinschaften weiter; im Vergleich mit den Hauptgruppierungen des antiken Judentums blieben sie jedoch eine Randerscheinung)
Die religiöse Stimmung zur Zeit Jesu hat deutlich apokalyptische Züge. Das zeigt sich besonders gut in den damals verbreiteten Vorstellungen von der Herrschaft (dem Reich) Gottes. Die gemeinsame Grundüberzeugung der Apokalyptiker war, daß die Welt mit ihrer Geschichte, ihren Strukturen, der Politik und den Menschen verdorben und schlecht ist. Heil ist demnach in und für diese Welt nicht mehr möglich. Aus diesem Grund erwartet man das rettende und richtende Eingreifen Gottes (das Kommen seiner Herrschaft), das dem Bestehenden ein Ende bereiten wird.


Laut Jesus und seinem Vorbild Johannes dem Täufer stand dieses Eingreifen Gottes mit Gewissheit unmittelbar bevor.
Deshalb mahnte er zur Eile und zur Umkehr.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deine Darstellung, dass er Opfer seiner apokalyptisch gesinnten Anhänger wurde, ist bizarr.
Fände ich auch - aber das war nicht meine Aussage. - Mit "Umgebung" meine ich "das Volk" (und nicht die Jünger) - auf Ideen kommst Du manchmal.
Das wäre ja noch bizarrer. Das Volk hätte demnach die Glaubenswelt des Wanderpredigers beeinflußt. Du kennst weder die Bibel noch die Forschungsergebnisse dazu.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Als ein Protagonist der Sektenbewegung versuchte er im Gegenteil Menschen von seiner Vorstellung zu überzeugen. Vermutlich hat er dabei überzogen und seine antirömische Gesinnung zu sehr in den Vordergrund gestellt. Das interpretierten die Römer als Anstiftung zum Aufruhr und machten kurzen Prozess.
Klar haben die Römer kurzen Prozess gemacht - mindestens ohne Gegenwehr der Juden (siehe Barabas-Geschichte).
Auch die Barrabas Geschichte gilt in der Forschung als eine christliche Erfindung, um die jüdische Mitschuld irgendwie begründen zu können. Von einer jüdischen Tradition der Freilassung von Verbrechern am Pessachfest ist Historikern nichts bekannt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nach Meinung von Neutestamentlern hat er versucht, die historisch-kritische Methode durch die Hintertür abzuschaffen.
Sicherlich meint der eine oder anderes so was. - Aber warum sollte Ratzinger etwas loswerden wollen, was er vorher über den Klee gelobt hat?
Weil die historisch-kritische Methode unerlässlich ist, um den Anspruch von Wissenschaftlichkeit wenigsten in Teildisziplinen zu erfüllen und damit die Extistenzberechtigung an den Universitäten zu behalten.
Im Falle Ratzingers ist es aber ein reines Lippenbekenntnis. Vordergründig lobt er die historisch-kritische Methode, lehnt sie aber ab, wie sie definiert ist.

Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus.

Also das, was die historisch-kritische Methode ausmacht, lehnt Ratzinger in Wahreit ab.
Deshalb warf man ihm auch vor, die historisch-kritische Methode (durch die Hintertür) abschaffen zu wollen.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

closs hat geschrieben: Die Tatsache, dass man etwas für existent hält, ist keine bindende Aussage darüber, dass es existent oder nicht-existent ist.
Es bildet aber die Basis der meisten Religionen. Schön, dass du wenigstens das begriffen hast.
Zuletzt geändert von sven23 am Sa 17. Feb 2018, 09:13, insgesamt 1-mal geändert.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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