Alles Teufelszeug? VIII

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Münek
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#1451 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Do 22. Feb 2018, 04:25

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Die historisch-kritische Exegese unterscheidet aus gutem Grunde zwischen authentischen Worten Jesu und den Worten, die ihm von den Evangelisten in den Mund gelegt worden sind - d.h. die er selbst nie ausgesprochen hat.
Es gibt keinerlei vernünftige Kriterien darüber, was ein athentisches Jesuswort ist und was nicht. Hier spielen weltanschaulich geprägte Vermutungen die Hauptrolle.
Du solltest dem frommen starrsinnigen Außenseiter Klaus Berger nicht alles glauben, was er in seiner dogmatischen Einfalt behauptet.

Dass im Denken historisch-kritisch arbeitender Exegeten "weltanschaulich geprägte Vermutungen" eine Rolle spielen, ist in höchstem Ma-
ße unwahrscheinlich. Persönliche Glaubensvorstellungen des Exegeten - ob pro oder contra - bleiben dizipliniert außen vor. Die historisch-kritische Exegese sieht sich NICHT als Widerpart zum dogmatischen Glauben; denn für Dogmen interessiert sie sich NICHT.


Darüber hinaus solltest mal überlegen, weshalb selbst tiefgläubige Dogmatiker wie die renommierten Theologen Rahner, Küng und Kasper der Wahrheit die Ehre gaben und Jesu Irrtum einräumten. Es gibt sicher noch viele andere Dogmatiker, die derselben Meinung sind und es aus Grün-
den intellektueller Redlichkeit ablehnen, sich selbst in die Tasche zu lügen.

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Es ist Dein gutes Recht, mein lieber Roland, aus Deinem Glauben heraus alle überlieferten Aussagen und Worte Jesu als authentisch anzusehen. :)
Und dein gutes Recht ist es, mein lieber Münek, einfach was dir nicht passt zu streichen. Überzeugend ist das allerdings nicht. :)
Ich streiche ja nichts. Aber ich vertraue halt der Bibelwissenschaft mehr als der Kirche. Die katholische Kirche ist - wie die Kirchengeschichte zeigt - vielfach verlogen und korrupt; dieser Institution traue ich nicht. Was für ein Sündenpfuhl die hei-
lige Mutter Kirche ist, zeigten zuletzt die aufgedeckten unsäglichen Kindermissbräuche und - natürlich - die Vertuschungen
in ihren Reihen.
:devil:

Der "Heilige Geist" hat schon vor vielen, vielen Jahrhunderten resigniert die Flucht aus dieser unseligen Institution angetreten .

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#1452 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Do 22. Feb 2018, 05:22

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Wäre auch komisch, denn Jesus sagt es ja selbst: "Denn sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch." Näher geht’s nicht.
Langsam, langsam...Gegenwärtig war für Jesus die Gottesherrschaft nur punktuell und zwar insoweit, als er mit dem Finger (Geist) Gottes Dämonen austrieb.
Das Ganze mal im Zusammenhang, Lk 17:
20 Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit äußeren Zeichen;
21 man wird auch nicht sagen: Siehe, hier!, oder: Da! Denn sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Kein Wort von "punktuell", es ist da, mitten unter euch.
Ja - aber nur punktuell und zwar bei seinen Exorzismen (Lk. 11:20).

Wenn das Reich Gottes schon DA gewesen wäre, hätte Jesus nicht verkündigt, dass die Gottesherrschaft NAHE herbeigekommen sei und seine Jünger und das Volk nicht gelehrt, sie sollen zu Gott beten, "dein Reich komme".


Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Was die Gottesherrschaft auf Erden "an sich" betraf, dachte er an die nahe Zukunft und verkündigte (nur) die NÄHE des Gottesreiches - nicht dessen Präsens.
Das ist falsch. Ein nahes apokalyptisches Anbrechen des endgültigen Gottesreiches scheidet aufgrund der Gesamtheit der Jesusworte zu diesem Thema eindeutig aus. Ich hab's nun schon 100 mal zitiert und die theologischen Fakultäten sagen es genauso, wie zitiert.
Blödsinn - nicht ohne Grund besteht der nahezu einhellige Konsens in der historisch-kritischen Exegese, dass sich Jesus eklatant geirrt hat. Und jetzt sieh Dir mal die jämmerliche Gegenrede Klaus Bergers in seinem Buch "Die Bibelfälscher" an. Die kannste knicken.

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Nur weil sich die Gottesherrschaft noch nicht realisiert hatte, konnte Jesus noch einen letzten mahnenden Appell an seine Landsleute richten, umzukehren und Buße zu tun, um dem drohenden Zornesgericht Gottes zu entgehen.
Jeder muss bis heute umkehren und Buße tun, um dem Zornesgericht Gottes zu entgehen. Dieser Apell gilt bis heute, es ist für jeden Menschen "nahe", eine Frage von max. einigen Jahrzehnten.
Ach was - der Zug ist schon vor 2000 Jahren abgefahren.

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Gemeint ist aber nicht eine zeitliche Nähe des Endes der gegenwärtigen Weltordnung, also einer apokalyptischen, endgültigen Gottesherrschaft.
Doch - genau DAS hat Jesus gemeint und das Kommen der Gottesherrschaft - folgt man den synoptischen Evangelien - noch innerhalb seiner Generation erwartet (Mk. 13:29-30, Mt. 24:32-34, Lk. 21:25 f) . Das Kommen des Gottesreiches sollte sich noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger ereignen.
Alle drei genannten Bibelstellen sprechen nicht davon, dass sich das apokalyptisch kommende endgültige Gottesreiches noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger ereignen wird. Sie sind allesamt im Sinne der Gesamtlehre Jesu zu interpretieren und interpretierbar und nicht gegen dieselbe.
Das ist nachweislich falsch. Lesen kannst Du doch noch - oder? Was stand im Zentrum der Verkündigung Jesu? Richtig! Das Reich Gottes ist NAHE herbeigekommen.

Roland hat geschrieben:Sowohl die Gleichnissen vom Reich Gottes alsauch z.B. Mt.24, 14 "Und es wird gepredigt werden dies Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker, und dann wird das Ende kommen" schließen eine Naherwartung des Endes aus.
Die historisch-kritische Bibelwissenschaft ist sich nahezu einig, dass der Missions- und Taufbefehl dem "Auferstandenen" vom Evangelisten Matthäus in den Mund gelegt wurde, weil zur Zeit der Abfassung seines Evangeliums 50 Jahre nach Jesu Tod die von Paulus angestoßene Heidenmission im vollen Gange war und sich hervorragend dazu eignete, die nach wie vor ausstehende Parusie zu erklären.

Jesus sah sich nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt und gebot auch seinen missionierenden Jüngern, NICHT die Häuser der Heiden zu betreten.


Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Jesus hat dem Volk NICHT verkündigt, dass er der präexistente Sohn Gottes sei, demnächst den Sühnetod für die Sünden aller Menschen sterben, von den Toten wieder auferstehen und zum Himmel auffahren werde.
Du darfst das ja gern so sehen, die Texte sagen aber etwas anderes. Habe ja eben die Aussagen auch in den Synoptikern zitiert, wo er sich als den Sohn Gottes bezeichnet, bei Johannes ebenso.
Jesu wäre es nie im Traum eingefallen, sich für den präexistenten Sohn Gottes anzusehen. Jesus war Jude. Das Judentum kannte und kennt keinen "eingeborenen Sohn Gottes" und der erwartete Messias war ganz bestimmt keine himmlische Gestalt.

Roland hat geschrieben:Außerdem kündigt er mehrfach sei Leiden, Sterben und Auferstehen an, z.B. hier, Mk. 8, 31:
"Und er fing an, sie zu lehren: Der Menschensohn muss viel leiden und verworfen werden von den Ältesten und den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten und getötet werden und nach drei Tagen auferstehen."
Dem VOLK hat er diesen Unsinn nie gepredigt. Was er diesbezüglich seinen Jüngern anvertraute, ist ihm von den Evangelisten Jahrzehnte nach seinem Tod in den Mund gelegt worden.

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: …so wie es die nachexilischen alttestamentlichen Propheten vorausgesagt hatten.
Die Propheten haben auch folgendes vorhergesagt: ""…er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt."Jes. 53, 5 Jesu Leidensankündigungen beziehen sich darauf.
Mit dem leidenden Gottesknecht des Jesaja war nicht Jesus, sondern das geschundene Volk Israels gemeint. Das Judentum kannte und kennt keinen leidenden Messias.

Roland
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#1453 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Roland » Do 22. Feb 2018, 18:58

Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Es gibt keinerlei vernünftige Kriterien darüber, was ein athentisches Jesuswort ist und was nicht. Hier spielen weltanschaulich geprägte Vermutungen die Hauptrolle.
Du solltest dem frommen starrsinnigen Außenseiter Klaus Berger nicht alles glauben, was er in seiner dogmatischen Einfalt behauptet.
Ein reines argumentum ad hominem. Der Heidelberger Professor ist ein führender, weltweit bekannter Neutestamentler, der sich nicht brav einfügt in die liberale Exegese, in die "theological correctness" sondern diese bisweilen ganz schön aufgemischt hat.

Man muss sich einfach nur die Gründe ansehen, weshalb die liberale kritische Exegese manche Jesusworte als nicht authentisch ansieht, dann sieht man, dass sie butterweich und oft nur dazu da sind, eine bestimmte Meinung über Jesus zu festigen, bei der diese Worte schlicht im Wege sind. Reine Vermutungen, nichts Zwingendes, keinerlei vernünftige Kriterien darüber, was ein athentisches Jesuswort ist und was nicht.

Münek hat geschrieben: Dass im Denken historisch-kritisch arbeitender Exegeten "weltanschaulich geprägte Vermutungen" eine Rolle spielen, ist in höchstem Ma-
ße unwahrscheinlich. Persönliche Glaubensvorstellungen des Exegeten - ob pro oder contra - bleiben dizipliniert außen vor. Die historisch-kritische Exegese sieht sich NICHT als Widerpart zum dogmatischen Glauben; denn für Dogmen interessiert sie sich NICHT.
Das ist völliger Quatsch. Jede Exegese, also jede Auslegung von biblischen Texten, erfolgt auf der Grundlage von Vorannahmen. Voraussetzungslose Exegese gibt es nicht, da hat Bultmann völlig recht. Und bei der liberalen historisch-kritischen Exegese ist eine der Grundannahmen, dass alle neutestamentlichen Berichte die der "normalen Alltagserfahrung" des Otto-Normalverbrauchers widersprechen, als Legenden zu werten sind. Man empfindet sie als für den "modernen Menschen" anstößig. Es darf keine Engelerscheinungen geben, keine Jungfrauengeburt, keine Wunder die über den Placebo-Effekt hinausgehen, keine Auferstehung ect.
Man setzt das Neue Testament ins Unrecht, zugunsten einer naturalistischen Weltanschauung.
Diese Weltanschauung darf man ja haben aber man darf nicht behaupten, sie sei die einzig objektive, wissenschaftliche, redliche usw. Es ist eine Weltanschauung, weiter nichts.

Münek hat geschrieben: Darüber hinaus solltest mal überlegen, weshalb selbst tiefgläubige Dogmatiker wie die renommierten Theologen Rahner, Küng und Kasper der Wahrheit die Ehre gaben und Jesu Irrtum einräumten. Es gibt sicher noch viele andere Dogmatiker, die derselben Meinung sind und es aus Grün-
den intellektueller Redlichkeit ablehnen, sich selbst in die Tasche zu lügen.
Man müsste sich halt die Aussagen dieser Theologen im Zusammenhang ansehen. "Tiefgläubig" ist ja erstmal eine Worthülse. Wenn irgendein Theologe klare Aussagen Jesu ignoriert oder aufgrund seines Wunsches, Jesus als irrenden Wanderprediger darzustellen, für nicht authentisch erklärt, dann mag er wohl tiefgläubig sein. Aber eben kein Christ mehr. Jesus war nur entweder ein menschlicher Wanderphilosph, der sich in seinen Erwartungen geirrt hat - oder der Christus an den Christen glauben.

Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Und dein gutes Recht ist es, mein lieber Münek, einfach was dir nicht passt zu streichen. Überzeugend ist das allerdings nicht.
Ich streiche ja nichts. Aber ich vertraue halt der Bibelwissenschaft mehr als der Kirche. Die katholische Kirche ist - wie die Kirchengeschichte zeigt - vielfach verlogen und korrupt; dieser Institution traue ich nicht. Was für ein Sündenpfuhl die hei-
lige Mutter Kirche ist, zeigten zuletzt die aufgedeckten unsäglichen Kindermissbräuche und - natürlich - die Vertuschungen
in ihren Reihen.
Die Mär, dass "die Wissenschaft" der Hort der Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit und Objektivität ist, hat schon religiöse Züge, C.F.v.Weizsäcker hat völlig recht. Und die Einseitigkeit und der blinde Hass, mit der man die Kirche pauschal als Sammelbecken des Bösen darstellt, ist schwerlich ernst zu nehmen.
Die Wissenschaft ist genauso von perönlichen Eitelkeiten, dem Schielen nach Forschungsgeldern, von allerlei sonstigen Interessenlagen, von Betrügereien (z.B. der Piltdown-Mensch), Verbrechen (etwa im Nazideutschland und der ehem. UdSSR) betroffen, wie alle anderen Institutionen, in denen Menschen jemals gearbeitet haben.

Münek hat geschrieben: Wenn das Reich Gottes schon DA gewesen wäre, hätte Jesus nicht verkündigt, dass die Gottesherrschaft NAHE herbeigekommen sei und seine Jünger und das Volk nicht gelehrt, sie sollen zu Gott beten, "dein Reich komme".
Wie oft hab ich das nun beantwortet?
Das Reich Gottes ist DA. Als kleines Senfkorn, wie Jesus erklärt. Es wächst auf und das Unkraut wächst mit, wie Jesus darlegt. Das endgültige Reich kommt, nach Jesu Worten, wenn das Evangelium allen Völker auf der ganzen Welt verkündet worden ist. Darum bitten wir im Vater-unser.

Münek hat geschrieben: Mit dem leidenden Gottesknecht des Jesaja war nicht Jesus, sondern das geschundene Volk Israels gemeint.
Lies das ganze Jesaja-Kapitel 53. Das ist praktisch auszuschließen.

Ansonsten wiederholst du nur noch einigemale sinngemäß, was ich jetzt gerade noch einmal widerlegt habe, Jesus habe das unmittelbar bevorstehende, apokalyptisch anbrechende, endgültige Gottesreich gepredigt. Und dass dies Konsens sei, hab ich auch widerlegt. Die theologischen Fakultäten sehen in der Rede Jesu vom Reich Gottes genau das NICHT sondern "den Anbruch der Herrschaft Gottes in der Welt als heilvolle, liebende Zuwendung Gottes" (Uni München) Er füllt das Stichwort der Gottesherrschaft "mit einem Sinn, der durch sein Leben, seinen Tod und seine Auferstehung geprägt ist." (Uni Bochum)
In allen 4 Evangelien weist er immer wieder auf sich selbst hin.

Du kannst das alles so drehen, dass es deinem eigenen Glauben entspricht, man kann sich tausend Dinge ausdenken und findet immer jemanden, der es auch so sieht. Aber da ist wirklich nicht ein einziges zwingendes, logisches Argument, das gegen den christlichen Glauben spricht.

Warum sollte ich also deinem, in die finale Sinn- und Hoffnungslosigkeit führenden, atheistischen Glauben folgen?
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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sven23
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#1454 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von sven23 » Fr 23. Feb 2018, 15:54

Roland hat geschrieben: Es ist vielmehr so, dass DU mit Vernunftargumenten nicht weit kommst. Du bist bezüglich des Paulus gezwungen Vergleiche mit Verbrechern zu zimmern und eine Hirnkrankheit zu vermuten.
Du liest ihn eben nicht. Wer die Paulusbriefe liest, kommt gar nicht auf solch absurde Ideen.
Na ja, seine Krankheit spricht er ja selber an, ohne sie näher zu beschreiben. Und dein Argument, es müsse sich um historische Tatsachen handeln, weil sich niemand wegen fiktiver Geschichten umbringen läßt, wird durch andere religiöse Fanatiker in anderen Religionen widerlegt.


Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Der "historische Jesus" IST der Jesus der Evangelien. Paulus hat also ein Rieseninteresse an diesem historischen Jesus und verkündigt ihn mit aller Konsequenz bis zum Tod in Rom.
Nein, Paulus war der historische Jesus überhaupt nicht wichtig. Ihm ging es nur um den "Auferstandenen", den "erhöhten Herrn".
Da die Auferstehung historisch sehr gut belegt ist, gehört das natürlich auch zum historischen Jesus dazu.
Wo sind denn die Belege zur Auferstehung?


Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Deshalb gibt es doch die vielzitierte Diskrepanz zwischen historschem Jesus und kerygmatischen Christus.
Es ist eine konstruierte Diskrepanz. Wie schon gesagt: Ich stimme Ratzinger voll und ganz zu: der Jesus der Evangelien ist der wirkliche Jesus, also der "historischen Jesus" im eigentlichen Sinne.
Und ich stimme Albert Schweitzer zu:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Die historische Forschung sieht es genau so.


Roland hat geschrieben: Deshalb sage ich: Wenn Christi Botschaft in den Kirchen mit Füßen getreten wurde, liegt das nicht an Christi Botschaft und am Christentum.
Dann hat er sich wohl das falsche Personal ausgesucht.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Typisch. Nix gelesen aber behaupten "auf sachlicher Ebene kommt nichts"…

Das, was ich von ihm gelesen oder in Interviews gehört habe, reicht mir. Glaubensbekenntnisse langweilen mich.
In einem Interview sagt er sinngemäß: man solle doch die Berichte als historisch glaubwürdig annehmen, denn schließlich würden die Evangelisten dies ja auch versichern.
Das ist einfach nur unterirdisch und zudem zirkelreferent.
Unterirdisch ist, dass du offensichtlich vom weltbekannten Professor Berger, einem der führenden Neutestamentler, nur einige Interview-Fetzen falsch in Erinnerung hast und trotzdem meinst, ein Urteil fällen zu können.
Nee, auf der sachlichen Ebene kommt da nix.
Es reicht nicht, der Forschung ständig Bibelfälschung vorzuwerfen, ohne die Ergebnisse der Forschung widerlegen zu können.
Glaubensbekenntnisse sind keine sachliche Begründung, sondern Ausdruck von Hilflosigkeit.

Roland hat geschrieben: Sie legen sie im Gesamtkontext des NT aus. Und der schließt Naherwartung eindeutig aus.
Logisch, denn der "Gesamtkontext" ist nun mal das Projekt der Vergottung eines Menschen. Wenn man diesem Ziel alles unterordnet, entsteht natürlich ein verzerrtes, glaubensgeprägtes Bild, aber kein historisches.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: …ist Ratzinger mit Recht abgewatscht worden für seinen Versuch, die Forschungsergebnisse unterlaufen zu wollen.
https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf
Er unterläuft keinerlei "Forschungsergebnisse" sondern watscht die rein säkularen, naturalistischen Deutungen und Interpretationen derselben ab. Dass da der eine oder andere "getroffene Hund" aufheult war zu erwarten.
Was Ratzinger schreibe, so Michael Theobald, erinnere "fatal an supranaturale Weltdeutungen früherer Zeiten". Aha! Die Welt darf nur naturalistisch gedeutet werden.
Wenn man wissenschaftlichen Anspruch hat, ist das wohl so.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Das Gegenteil steht in den Texten des NT. Pilatus wusch, zum Zeichen seiner Unschuld nach dem Urteil an Jesus, seine Hände. (Mt. 27, 24) Aber wie gesagt: Meinungs- und Glaubensfreiheit. Jeder darf sich Anderslautendes ausdenken, wie es ihm Spass macht.
Die Forschung hält dies für christliche Legende. Die Todesstrafe lag in den Händen der Römer, die Hinrichtungsart enspricht der römischen Praxis. Schuldzuweisungen an die Juden sind wohl späteres christliches Nachtreten für die Verweigerung der meisten Juden, der neuen Sekte beizutreten.
Die "Wissenschaft des Vermutens" hat verschiedene Hypothesen erdacht, was den Prozess Jesu angeht. Grundvoraussetzung ist dabei: So wie es die Hauptquellen, also die Evangelien darstellen, darf es nicht gewesen sein.
Nein, aber die Quellen sind hier, wie überall sonst auch, kritisch zu überprüfen.Dass sie keine historischen Tatsachenberichte sind, dürfte inzwischen auch dem Letzten klar geworden sein.

Roland hat geschrieben: Also vermutet man mal munter drauf los, wie es denn anders gewesen sein könnte. Es wird bereits in den ersten Jahrzehnten ein haltloser, christlicher Antijudaismus angenommen und vorausgesetzt, der die Autoren der Evangelien bewogen haben könnte, die Wahrheit über den Prozess zu Lasten der Juden zu verfälschen.
Der biblische und kirchliche Antijudaismus ist gut dokumentiert und nicht zu leugnen. Er bildete die Ausgangsbasis für die Unheilsgeschichte, die die Juden in den folgenden 2000 Jahren zu erleiden hatten.


Roland hat geschrieben: Und so entstehen eben wilde Verschwörungstheorien über die judenfeindlichen, nachtretenden, lügenden Autoren der Evangelien. Ich wiederhole nochmal: Meinungs- und Glaubensfreiheit. Jeder darf sich ausdenken, wie immer ihm Spass macht.
Natürlich, das ist doch eine der Errungenschaften unserer säkularen Gesellschaft. Religiös geprägte Gesellschaften sind da weitaus intoleranter, das galt auch für das historische Christentum.
Zuletzt geändert von sven23 am Fr 23. Feb 2018, 18:44, insgesamt 1-mal geändert.
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#1455 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Pluto » Fr 23. Feb 2018, 16:19

Roland hat geschrieben: Der "historische Jesus" IST der Jesus der Evangelien. Paulus hat also ein Rieseninteresse an diesem historischen Jesus und verkündigt ihn mit aller Konsequenz bis zum Tod in Rom.
Wie gut stimmt das wirklich?
Jeder Evangelist hat eine ureigene Geschichte zu den Ereignissen der Auferstehung erzählt. Ein Beweis, dass es sich um Erfindungen und nicht m historische Gegebenheiten handelt.

Warum unterschlägst du diese unterschiedlichen Texte?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1456 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von sven23 » Fr 23. Feb 2018, 16:28

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, die Forschung setzt nichts, sondern untersucht ergebnisoffen.
Soll das eine der regelmäßigen Selbst-Immunisierungs-Auffrischungs-Spritzen sein?
Nein, es ist völlig normal und wird selbst in der neutestamentlichen Forschung so angewendet.
Laut Ratzinger hat die Forschung keine a-priori Setzung.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Es gibt keine "methodische Historie", sondern Historie, der wir uns über die Quellen, die uns zur Verfügung stehen, nähern können.
Also meinst Du es jetzt wieder ontisch. - Dann muss Dir aber klar sein, dass "historische Forschung" nichts anderes bedeutet als "Wir erforschen die Historie" und vollkommen methodik-frei gemeint ist.
Nein, in der historischen Forschung ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung. Alles andere ist hier nicht zu gebrauchen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Man kann nicht mit einem zu einer wissenschaftlichen Methodik entwickelten Gegenmodell, das per Definition unwissenschafltlich ist, meinen, sich Historie besser nähern zu können.
Traditionell zwei Fehler in einem Satz:
1) Dass theologische Disziplinen außer der HKM "unwissenschaftlich" seien, ist keine Definition DER Wissenschafts-Theorie, sondern eine weltanschaulich motivierte Definition Deiner Fraktion.
Wohl eher ein traditionelles closssches Ablenkungsmanöver. Theologen mögen ihre "Erkenntnsse" ja in Dogmenkonstrukten verpacken, aber in der histoirschen Forschung ist das alles nicht zu gebrauchen. Auch das solltest du inzwischen wissen.

closs hat geschrieben: 2) Unabhängig davon kann man selbstverständlich auch unwissenschaftlich Historie gut und manchmal besser als die Wissenschaft verstehen - da hättest Du Dich nur mal ein paar Tage lang mit Zeitzeugen des 1. und 2. Weltkriegs unterhalten müssen.
Selbstverständlich greift die Forschung auf Zeitzeugen zurück, soweit diese noch verfügbar sind.
Im Falle der Bibel haben wir aber nur "stumme Zeugen" in Form von Texten. Aufgabe der Forschung ist es nun, diese stummen Zeugen zum Reden zu bringen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aber doch kein Glaubensmodell, dessen sich ein Wissenschaftler schämen müßte
Auch für andere Hermeneutiken muss sich ein Wissenschaftler nicht schämen. - Wenn ein Wissenschaftlicher keine kritisch-rationale Hermeneutik wählt, sondern den anderen historisch plausibel begründbaren Fall, dass Jesus wirklich göttlich war, ist das kein Grund zum Schämen. - Absurd.
An den Universitäten gelten die Dogmatiker nicht umsonst als die peinliche Verwandtschaft der historischen Disziplinen. :lol:


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wer spricht denn davon?
Hast Du nicht gerade von Unterstützung der theologischen Fakultäten durch den Staat gesprochen? - Das ist bei allen anderen Fakultäten auch - soweit es keine rein private Uni ist (und sogar diese werden vom Staat unterstützt).
Ohne die wissenschaflich arbeitenden historischen Disziplinen wäre die Theologie auf das NIveau von Koranschulen reduziert. Ob es dafür staatliche Gelder gäbe, wage ich mal zu bezweifeln.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es wurden dir jetzt oft genug die unterschiedlichen Herangehensweisen von historisch-kritischer Methode und kanonischer Exegese dargelegt. Vor der entscheidenden Frage hast du dich bisher "erfolgreich" gedrückt.
Ganz bestimmt nicht - Du hast die Antworten einfach nicht verstanden.
Es waren keine Antworten, sondern Ausweichmanöver mit Gegenfragen.
Deshalb kann man dir keine redliche Ausübung der Rolle des advocatus diaboli zutrauen.
q.e.d.
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#1457 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Fr 23. Feb 2018, 16:53

sven23 hat geschrieben:Laut Ratzinger hat die Forschung keine a-priori Setzung.
Wie oft haben wir eigentlich darüber gesprochen, dass dies nur für die reine Sachebene und nicht für die hermeneutisch-interpretative Ebene gilt?

sven23 hat geschrieben:in der historischen Forschung ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung.
Das ändert doch nichts daran, dass diejenigen, die die Wirklichkeit Jesu erforschen, automatisch in das rutschen, was vor 2000 Jahren passiert ist.

sven23 hat geschrieben:Wohl eher ein traditionelles closssches Ablenkungsmanöver.
Nein - es war ein Hinweis auf wissenschafts-theoretische Vielfalt.

sven23 hat geschrieben:Im Falle der Bibel haben wir aber nur "stumme Zeugen" in Form von Texten. Aufgabe der Forschung ist es nun, diese stummen Zeugen zum Reden zu bringen.
Nach welcher Hermeneutik?

sven23 hat geschrieben:An den Universitäten gelten die Dogmatiker nicht umsonst als die peinliche Verwandtschaft der historischen Disziplinen.
Ganz sicher ist dies NICHT so - aber aus Deinen Worten ist entnehmbar, dass es in weltanschaulich engagierten Kreisen gerne so kolportiert wird. - Geh mal davon aus, dass die meisten gar nicht mitkriegen - das ist ein innerbetriebliches Selbstvergewisserungs-Manöwer und sonst nichts.

sven23 hat geschrieben:Ohne die wissenschaflich arbeitenden historischen Disziplinen wäre die Theologie auf das NIveau von Koranschulen reduziert.
Richtig - deshalb arbeiten sie doch wissenschaftlich. - Davon abgesehen: Woher willst Du wissen, dass Koranschulen NICHT wissenschaftlich arbeiten? - Dort werden die Unterschiede zwischen "solchen" und "anderen" genauso groß sein wie bei den Vertretern der historisch-kritischen Exegese - aber, zugegeben: Ich weiß es nicht - weisst DU es?

sven23 hat geschrieben:Es waren keine Antworten, sondern Ausweichmanöver mit Gegenfragen. Deshalb kann man dir keine redliche Ausübung der Rolle des advocatus diaboli zutrauen. q.e.d.
Wiederum ein Selbstvergewisserungs-Manöver. - Du hast die Antworten einfach nicht verstanden - wie oft eigentlich?

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#1458 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Pluto » Fr 23. Feb 2018, 17:09

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Laut Ratzinger hat die Forschung keine a-priori Setzung.
Wie oft haben wir eigentlich darüber gesprochen, dass dies nur für die reine Sachebene und nicht für die hermeneutisch-interpretative Ebene gilt?
Auch das nicht. Ratzinger setzt von Anfang an.

closs hat geschrieben:Das ändert doch nichts daran, dass diejenigen, die die Wirklichkeit Jesu erforschen, automatisch in das rutschen, was vor 2000 Jahren passiert ist.
Was ist denn wirklich passiert, vs. das was du glaubst?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1459 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Fr 23. Feb 2018, 17:24

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Es gibt keinerlei vernünftige Kriterien darüber, was ein athentisches Jesuswort ist und was nicht. Hier spielen weltanschaulich geprägte Vermutungen die Hauptrolle.
Du solltest dem frommen starrsinnigen Außenseiter Klaus Berger nicht alles glauben, was er in seiner dogmatischen Einfalt behauptet.
Ein reines argumentum ad hominem. Der Heidelberger Professor ist ein führender, weltweit bekannter Neutestamentler, der sich nicht brav einfügt in die liberale Exegese, in die "theological correctness" sondern diese bisweilen ganz schön aufgemischt hat.
Klaus Berger räumt selbst ein, innerhalb der Exegetenzunft Außenseiterpositionen zu vertreten. Deshalb ja sein die Exegese anklagendes Buch "Die Bibelfälscher". Wie kann er in seiner isolierten Position ein "FÜHRENDER" Neutestamentler und Exeget sein? :)

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Dass im Denken historisch-kritisch arbeitender Exegeten "weltanschaulich geprägte Vermutungen" eine Rolle spielen, ist in höchstem Maße unwahrscheinlich. Persönliche Glaubensvorstellungen des Exegeten - ob pro oder contra - bleiben dizipliniert außen vor. Die historisch-kritische Exegese sieht sich NICHT als Widerpart zum dogmatischen Glauben; denn für Dogmen interessiert sie sich NICHT.
Das ist völliger Quatsch. Jede Exegese, also jede Auslegung von biblischen Texten, erfolgt auf der Grundlage von Vorannahmen.
Apriorische Vorannahmen der historisch-kritischen Exegese schließt die "Päpstliche Bibelkommission" ausdrücklich aus und besteht darauf, dass sie die biblischen Texte in derselben Art und Weise auslegt wie andere Texte der Antike.

Persönliches Glaubensvorstellungen des Exegeten haben in der wissenschaftlichen Exegese nun mal nichts verloren. Dass dies in der glaubensbasierten kanonischen Exegese völlig anders gehandhabt wird (siehe den frommen Klaus Berger), verwundert mich keineswegs.

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Darüber hinaus solltest mal überlegen, weshalb selbst tiefgläubige Dogmatiker wie die renommierten Theologen Rahner, Küng und Kasper der Wahrheit die Ehre gaben und Jesu Irrtum einräumten. Es gibt sicher noch viele andere Dogmatiker, die derselben Meinung sind und es aus Gründen intellektueller Redlichkeit ablehnen, sich selbst in die Tasche zu lügen.
Man müsste sich halt die Aussagen dieser Theologen im Zusammenhang ansehen.
Nö - muss man nicht. Ihre unmissverständlichen Auffassungen zu Jesu Irrtum wurden hier schon mehrfach zitiert. An deren Eindeutigkeit gibt es nichts zu rütteln.

Aber möglicherweise hatte der Leibhaftige :devil: just in dem Moment von ihnen Besitz ergriffen, als sie ihr klares Urteil abgaben. Fromme Zungen behaupten, der Gehörnte :devil: sei der "Gott dieser Welt". Für Gott ist nichts unmöglich. :angel:

Roland hat geschrieben: "Tiefgläubig" ist ja erstmal eine Worthülse. Wenn irgendein Theologe klare Aussagen Jesu ignoriert
Was heißt denn "klare Aussagen Jesu ignoriert"?

Es ist ja eben die Frage, ob überlieferte Aussagen Jesu von ihm selbst stammen oder ihm von den Evangelisten Jahrzehnte nach seinem Tod in den Mund gelegt worden sind.


Für Dich scheint es aus Glaubensgründen völlig klar zu sein, dass sämtliche überlieferten Worte Jesu authentisch sind - eine solch naive Herangehensweise an die Evangelientexte kann sich historische Exegese als seriöse Wissenschaft natürlich nicht leisten.

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Wenn das Reich Gottes schon DA gewesen wäre, hätte Jesus nicht verkündigt, dass die Gottesherrschaft NAHE herbeigekommen sei und seine Jünger und das Volk nicht gelehrt, sie sollen zu Gott beten, "dein Reich komme".
Wie oft hab ich das nun beantwortet? Das Reich Gottes ist DA.
Ja wooo denn? Du meinst doch nicht etwa die katholische Kirche? :shock:

Roland hat geschrieben:Das endgültige Reich kommt, nach Jesu Worten, wenn das Evangelium allen Völker auf der ganzen Welt verkündet worden ist. Darum bitten wir im Vater-unser.
Jesus hat als "Auferstandener" seinen Jüngern keinen "weltweiten" Tauf- und Missionsbefehl erteilt. Da ist sich die historisch-kritische Exegese aus überzeugenden Gründen einig. Wir haben es hier mit allergrößter Wahrscheinlichkeit mit einer "Erfindung" des Evangelis-
ten Matthäus tun.


Als dieser sein Evangelium ca. 50 Jahre nach Jesu Tod verfasste, war die von Paulus (nicht etwa von den zwölf Jüngern!) angestoßene Heidenmission im vollen Gange und eignete sich hervorragend dazu, die ausstehende Ankunft des richtenden Menschensohnes ("Parusieverzögerung) zu erklären.

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Mit dem leidenden Gottesknecht des Jesaja war nicht Jesus, sondern das geschundene Volk Israels gemeint.
Lies das ganze Jesaja-Kapitel 53. Das ist praktisch auszuschließen.
Sicher nicht. Der Tanach und das Judentum kannten und kennen weder einen eingeborenen Sohn Gottes noch einen leidenden Messias.

Roland hat geschrieben:Die theologischen Fakultäten sehen in der Rede Jesu vom Reich Gottes genau das NICHT sondern "den Anbruch der Herrschaft Gottes in der Welt als heilvolle, liebende Zuwendung Gottes" (Uni München) Er füllt das Stichwort der Gottesherrschaft "mit einem Sinn, der durch sein Leben, seinen Tod und seine Auferstehung geprägt ist." (Uni Bochum)
Das sind Glaubensbekundungen von Dogmatikern, die es ja auch an den theologischen Fakultäten gibt. - Historisch-kritische Exegeten würden sooo NIEMALS reden.

Also behaupte nicht, die "theologischen Fakultäten" sähen dies so und so...

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Münek
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#1460 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Fr 23. Feb 2018, 17:53

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ohne die wissenschaflich arbeitenden historischen Disziplinen wäre die Theologie auf das NIveau von Koranschulen reduziert.
Richtig - deshalb arbeiten sie doch wissenschaftlich.
:lol: :lol: :lol: Kurt - der war gut. :thumbup:

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