Alles Teufelszeug? VIII

[sven23]

Im Anfang war das Wort! Und nicht tote Materie.

Das ist eben dein Aberglaube;

Das ist kein Aberglaube sondern schlichte Logik. Zuerst die Information, dann der Träger der Information. Zu glauben, dass angefangen mit einem Knall, tote Materie und geistlose Zufallsprozesse das 100-Billionen-Zellen-Wesen Mensch hervorgebracht haben, ist aber dennoch erlaubt.
So hat eben jeder seinen Glauben…

Dass der Mensch durch einen Schöpfungsakt quasi fix und fertig auf die Welt kam (Dr. Oetker-Instant- Fertigmischung), war ja lange religiöser Aberglaube, der selbst heute noch von Einigen vertreten wird.
Die Evolutionstheorie liefert dagegen ein sehr viel plausibleres Modell, nach dem das Leben als Einzeller begann und sich allmählich zu immer komplexeren Formen entwickelte.

[Pluto]

Die Evolutionstheorie liefert dagegen ein sehr viel plausibleres Modell, nach dem das Leben als Einzeller begann und sich allmählich zu immer komplexeren Formen entwickelte.

So ist es.
Aber zu diesem Schluss kommt man nur durch intensive mehrjährige Beobachtung, wie bspw. Charles Darwin es tat.
Manche wollen dies nicht wahrhaben, und wettern gegen die Naturwissenschaft.

[sven23]

Denn Paulus verkündete überhaupt nicht das, was Jesus verkündet hat. Was hat Jesus landauf landab dem Volk verkündigt? Richtig: die Nähe und das Kommen des Gottesreiches. Was verkündigte Paulus? Den Sühnetod des auferweckten Christus. Vom Gottesreich ist bei ihm nicht mehr die Rede. Die klare Botschaft des historischen Jesus interessierte ihn nicht.

Das ist reine Spekulation, von der nicht ausgeschlossen ist, dass sie richtig ist, gegen die aber viel spricht - siehe: Theologie.

Dass glaubensdogmatische Theologie das anders sieht, ist ja unbestritten. Deshalb haben wir ja die Kontroverse der wissenschaftlich arbeitenden Disziplinen in der Theologie, und denen, die Glaubensbekenntnisse in den Vordergrund stellen. Mit ein Grund, warum Theologie als Ganzes keine Wissenschaft sein kann.
Zu Paulus:
Die historische Forschung bedauert es geradezu, dass er so wenig Interesse am historichen (fleischlichen) Jesus hatte. Deshalb ist eine biografische Rekonstruktion des Wanderpredigers heute nicht mehr möglich. Über seine Verkündigung wissen wir darum um so mehr. Die Naherwartung gehört als zentraler Bestandteil dazu. Dass er sich geeirrt hat, ist für die Theogie zwar ärgerlich, aber nicht ausschlaggebend für die Beurteilung.

Wir wüssten mehr über den irdischen Jesus, hätte Paulus nicht so standhaft über ihn geschwiegen. Denn die ältesten Schriften des Neuen Testaments sind gar nicht die Evangelien, sondern die Paulusbriefe, jedenfalls die, die die Forschung als echte Paulusbriefe erkannt hat. In seinen Briefen finden sich aber kaum Fakten über den historischen Jesus. Denn Paulus war, wie er selbst schreibt, am Christus nach dem Fleische, also dem irdischen Jesus, gar nicht interessiert, ihm ging es allein um denerhöhten Herrn. Zwar war Paulus selbst kein Augenzeuge der Geschehnisse und kommt vielleicht erst im Jahre 35 zum ersten Mal nach Jerusalem. Und doch, man versteht den Unmut der Neutestamentler. Hätte er sich doch nicht so desinteressiert gezeigt, hätte er seine Kontakte zur Urgemeinde und zu Jüngern Jesu doch nur genutzt, um etwas mehr über das Leben Jesu in Erfahrung zu bringen, oder hätte er nur, was er darüber wusste, in einem seiner Briefe festgehalten. Wir wüssten heute sicher besser Bescheid über den Menschen Jesus, seine Absichten und Worte. Paulus hätte zum besten Zeugen für den historischen Jesus werden können, denn immerhin liegen zwischen seinen Briefen und dem Tod Jesu gerade einmal 20–25 Jahre. Wäre nicht zu erwarten gewesen, dass seine Briefe ständig auf das irdische Wandeln seines Herrn zu sprechen gekommen wären? Doch Paulus schweigt und verweist stattdessen auf den erhöhten Herrn. Man wird annehmen müssen, dass sein Bild vom irdischen Jesus noch weit nüchterner war als das, welches uns in den neutestamentlichen Evangelien geboten wird. Denn zieht man die Linie zurück von den Evangelienprodukten glühender christlicher Fantasie des zweiten und dritten Jahrhunderts zu diesen noch deutlich nüchterneren Evangelien, dann wird das, was Paulus über den irdischen Jesus zu sagen gehabt hätte, noch deutlich ärmer an Wundertaten und Herrlichkeiten gewesen sein. Ist es deshalb vielleicht nicht nur ein theologisches Argument des Paulus, wenn er betont, ihm komme es nur auf den erhöhten Herrn an? Hat er aus der Not eine Tugend gemacht, weil das Leben des historischen Jesus so berichtenswert gar nicht gewesen ist?
Kubitza, Der Jesuswahn

[closs]

Es dürfte auf der Hand liegen, dass Paulus NICHT das verkündigt hat, was im Zentrum der Botschaft Jesu stand: Nämlich die
nahe bevorstehende Errichtung der Gottesherrschaft auf Erden ("Reich Gottes").

Es ist aber Paulus, der irgendwo sagt, dass er so was Ähnliches ist wie der Erste einer neuen Zeit. - Damit meint er das, was Du als "Gottesherrschaft auf Erden" ganz anders verstehst.

Aha - "Da steh´ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor."

Du solltest aber klüger sein - denn damit ist gesagt, dass Entität bedeutet "Unabhängig davon, was wir davon halten".

Das Desinteresse Pauli an dem irdischen Jesus ist keine Frage irgendeiner Hermeneutik, sondern ergibt sich unmittelbar aus seinen Briefen.

Ja - Paulus interessiert sich für die geistige Entität dessen, was Jesus irdisch verkörpert hat, aber auch nach seinem irdischen Tod noch da ist - das ist doch gerade der Sinn der Sache.

Lies einfach noch mal nach, was für einen Unsinn Du geschrieben hast.

Ich habe damit DEINE Aussagen nach meinem Verständnis wiederholt, um Dich zu fragen, ob Du wirklich einen solchen Unsinn glaubst. - MEINE Meinung ist es ganz bestimmt nicht.

Sorry. Dieser Dein Satz ist weder klar noch inhaltsreich, sondern schlicht obskures Geschwurbel nach gewohnt closs´scher Art.

Das alte Elend: Sobald man auf den Zahn fühlt, bricht man durch den Karies durch.

[sven23]

Konkret: Wissenschaft in DEINEM Sinne kann nie ergebnisoffen zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich ist

Selbstverständlich nicht, da >niemand< (ob ergebnisoffen oder nicht) zu dem Ergebnis kommen kann, DASS er es ist. Das kann man nur dogmatisch postulieren und genau das machst du ja auch.

Es ist sogar noch schlimmer.
Closs fordert regelmäßig, man solle doch einfach die Göttlichkeit Jesu voraussetzen, dann könne man die biblischen Texte so interpretieren, dass man die Göttlichkeit in den Texten bestätigt findet.
Das will er uns dann noch als "ergebnisoffene Forschung" verkaufen und die Zirkelschlüssigkeit dieses Vorgehens leugnet er ebenfalls.
Die Frage ist, ob er wirklich so naiv ist, oder ob er uns veralbern will. Beides ist jedenfalls wenig schmeichelhaft für ihn.

[Pluto]

denn damit ist gesagt, dass Entität bedeutet "Unabhängig davon, was wir davon halten".

Das ist nach allem was wir heute von der Physik/Chemie/Biologie her wissen, falsch. Wenn es mehr gebe als das was wir im Alltag feststellen können, hätten wir die längst gefunden, es sei denn
(a) es ist so klein, dass es im Alltag keine Rolle spielt, oder
(b) es ist so kurzlebig, dass wir es nicht messen können, oder
(c) es besteht keine messsbare Wechselwirkung mit bekannten Objekten.
Ergo, die Wahrscheinlichkeit, ist sehr hoch, dass es für uns derart unwichtig ist, sodass wir es im Alltag getrost ignorieren können.

Beispiele:
(a) Das Graviton
(b) Vermutete Teilchen jenseits der Higgs-Teilchen
(c) Dunkle Materie

[closs]

Richtig: Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik.

Mit solchen fehlgeleiteten Vergleichen kannst Du Dich nicht ewig sedieren.

Tut sie ja nicht, sondern ist deckungsgleich mit der Welt, wie wir sie vorfinden.

Wie DU sie vorfindest. - Und selbst wenn alle sie so vorfinden: Seit wann ist dies ein Grund, eine Setzung nicht "Setzung" zu nennen?

Also zum 100. mal für den Alzheimer-closs:

Wieso kann die kanonische Exegese in der historischen Forschung nicht angewendet werden?

Zur ebensohäufigen Antwort: Weil man verschiedene Hermeneutiken nicht mischen kann - das wird dann eine dritte Hermeneutik. Und weil dies auch umgekehrt gilt, kann man die historisch-kritische Hermeneutik nicht in der kanonischen Exegese verwenden - als Grundlage ja, aber nicht IN ihr.

Dann beantworte doch einfach obige Frage im Stil des advocatus diaboli, falls du dazu fähig bist.

Auch das ist schon x-fach passiert: Würde ich die historisch-kritische Hermeneutik unterlegen, käme ich vermutlich zu ähnlichen Ergebnissen wie Theißen.

Das ist immer so bei glaubensbasierten Exegesen, weil sie ein Glaubensbekenntnis voranstellen. In der historischen Forschung nicht zu gebrauchen.

Aber das gilt doch für die historisch-kritische Exegese genauso - also halten wir fest: Alle Exegesen sind zirkelreferent - wenn man Svens Definitionen von "zirkelreferent" verwendet. - Ich bin ausdrücklich dagegen.

Das erstere ist zirkelreferent, das zweite ist das, was wir vorfinden und wie jeder antike Text behandelt wird.

Auch Zweiteres ist nach DEINER Definition "zirkelreferent".

Warum soll die Glaubenswelt des Wanderpredigers kein Sachergebnis sein, während die Gaubenswelt des Volkes als solche angesehen wird?

Es wäre DANN ein Sachergebnis, wenn man Jesus nur als Teil des Volkes verstehen würde:
"Wir beobachten, dass das Volk damals Kühe und Wildschweine opferte - wir setzen, dass Jesus ein beliebiges Glied des Volkes war - also opferte auch er Kühe und Wildschweine". - Ein ganz normaler Analogie-SChluss, der richtig sein KANN.

Nun aber gibt es das ganze Gedöns namens Bibel deshalb, weil deren Verfasser eben NICHT davon ausgehen, dass es so einfach war - und weil auch heute die kirchlichen Theologien und die Gläubigen auf Grund der Texte glauben, dass es NICHT so war. - Und weil dem so ist, versteht man Jesus nicht einfach als Teil des Volks, sondern als "göttlich" - was man nicht nachweisen kann, genauso wenig wie andere nachweisen können, dass Jesus nichts als ein Glied des Volkes war.

Und somit trennen sich ab der Schwelle der Nicht-Falsifizierbarkeit, die auch gleichzeitig die Schwelle zur Interpretations-Ebene ist, die Geister. - Ab dann interpretiert die HKM "Was wäre, wenn x" und die kirchliche Theologie "Was wäre, wenn y". - Ein ganz normaler Vorgang in den Wissenschaften.

Der Unterschied: Naturwissenschaft kann ihre Modelle/Hermeneutik/etc. i.d.R. experimentell, also unabhängig, überprüfen. - Das können exegetische Disziplinen, abgesehen von archäologischen oä Randphänomenen, NICHT. - Man bleibt also angewiesen auf die Richtigkeit seines jeweils nicht falisifzierbaren hermeneutischen Ansatzes.

Aber auch das habe ich Dir schon mehrfachst gesagt - aber gerne auch noch öfter: "Repetitio Mater Studiorum est".

Deshalb unterscheidet die Forschung zwischen Sachergebnissen und glaubensdogmatischen Wunschvorstellungen spätere Generationen.

Das ist aber die falsche Bezeichnung - sachlich müsste sie unterscheiden zwischen unmittelbar in der Zeit Jesu Beobachtbarem und Entwicklungen daraus (was ja ebenfalls Beobachtungen sind).

Erst dann kommt die Bewertung/Interpretation - und, tja, da sind wir wieder auf der hermeneutischen Interpretationsebene. - Der EINE sagt "Für uns ist die heilsgeschichte Entwicklung der geistigen Potenz Jesu wichtig" - der ANDERE sagt "Für uns gilt der Grundsatz, dass unser Verständnis älterer Quellen authentischer zu dem sind, was Jesus gemeint hat, als unser Verständnis jüngerer Quellen". - Zwei ganz unterschiedliche Hermeneutiken.

Der historische Jesus hat nur sehr wenig zu tun mit dem mythologisierten Christus der Theologie.
Deshalb besteht die Diskrepanz zwischen historischen Jesus und kerygmatischen Christus. Zwei ungleiche Brüder, die sich nie begegnet sind.

Das ist milde gesagt eine hermeneutische Vermutung, härter gesagt eine ideologische Aussage. - Denn geistig kann der kerygmatische Jesus mehr mit dem wirklichen Jesus vor 2000 Jahren zu tun haben, als es die HKM sehen kann.

Genau deshalb sind Glaubensbekenntnisse in der historischen Forschung ein KO- Kritterium.

Solange Du nicht begreifst, dass auch die HKM in DEINER Definition von "Glaubensbekenntnis" ebenfalls ein Glaubensbekenntnis ist, wirst Du Dich auf erkenntnis-armer Ebene überlegt und "aufgeklärt" fühlen können. - Da scheint eh des Pudels Kern zu sein.

Weil nur die historisch-kritische Methode ergebnisoffen arbeitet und man mit glaubensbasiertes Exegesen jeden antiken Text zirkelreferent bestätigen kann.

q.e.d. - Du kommst auf dem Level, auf dem Du Dich krampfhaft hältst, nicht über solche (ausdrücklich falschen) Aussagen hinaus.

Wenn es heute keine Wunder gibt, warum soll es je anders gewesen sein.

Solche Frage kratzen die Realität noch weniger, als wie das Wildschweim die Eiche beeindruckt, wenn es sich an ihr kratzt.

Es ist nun mal die Realität, die Konzelman schon aufgezeigt hat.

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Da sind dem Konzelmann die Nerven durchgegangen - und Du solltest Du denen gehören, die damit aufgeklärt, also kritisch, damit umgehen sollten.

Meinetwegen Bultmanns "Zerreissen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge" oder supranatureale Phänomene, für die es absolut keine naturwissenschaftliche Erklärung gäbe.

Ja - das ist eine gute Basis. - Man kann anthropogen postulieren, dass es sowas nicht gibt. - Das nennt man dann "Weltanschauung" oder "Ideologie" oder "Dogmatik" - oder in der Wissenschaft "Hermeneutik": "Wir interpretieren mal so, als ob es es wäre". - An sich ist das ok - aber darf nicht sagen, dass man es nicht tut, wenn man es tut.

Da sieht man wieder, wie falsch du den Begriff Hermeneutik verwendest.

"Hermeneutik" ist ein weiter Begriff - hier geht es ausschließlich darum, warum aus unterschiedlichen Perspektiven zum SELBEN unterschiedliche Ergebnisse rauskommen, die sich sogar widersprechen können.

Jedenfalls gilt auch hier, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

Richtig - ALLE die hier aufgezeigten gegenseitig widersprüchlichen Aussagen sind methodisch "wahr" (wenn sie wissenschafts-handwerklich fehlerfrei entstanden sind, wovon man ausgehen darf). - Aber ontisch sind einige falsch - aber welche? Warum sind einige ontisch falsch? Weil es keine geklonten Wirklichkeiten gibt, sondern nur EINE.

Mit nicht falsifizierbarem Zeug hat man immer irgendwie "Recht", das gilt auch für das Spaghettimonster.

ALLE Aussagen sind letztlich ontisch nicht falsifinzierbar. - So wie Du "historisch-methodisch" und "historisch-ontisch" oder "handwerklich-zirkelreferent" und "hermeneutisch" verwechselst, verwechselst Du auch "methodisch falsifizierbar" und "ontisch falsifizierbar".

Genau diese Verwechslung musst Du aufheben, um überhaupt anfangen zu können, qualifiziert zu urteilen. - Du fliegst unter dem Radar und wirst sofort erwischt, sobald Du aufsteigst.

[Pluto]

und weil auch heute die kirchlichen Theologien und die Gläubigen auf Grund der Texte glauben, dass es NICHT so war. - Und weil dem so ist, versteht man Jesus nicht einfach als Teil des Volks, sondern als "göttlich" - was man nicht nachweisen kann, genauso wenig wie andere nachweisen können, dass Jesus nichts als ein Glied des Volkes war.

Und somit trennen sich ab der Schwelle der Nicht-Falsifizierbarkeit, die auch gleichzeitig die Schwelle zur Interpretations-Ebene ist, die Geister. - Ab dann interpretiert die HKM "Was wäre, wenn x" und die kirchliche Theologie "Was wäre, wenn y". - Ein ganz normaler Vorgang in den Wissenschaften.

Der Unterschied: Naturwissenschaft kann ihre Modelle/Hermeneutik/etc. i.d.R. experimentell, also unabhängig, überprüfen. - Das können exegetische Disziplinen, abgesehen von archäologischen oä Randphänomenen, NICHT. - Man bleibt also angewiesen auf die Richtigkeit seines jeweils nicht falisifzierbaren hermeneutischen Ansatzes.

Aber auch das habe ich Dir schon mehrfachst gesagt - aber gerne auch noch öfter: "Repetitio Mater Studiorum est".

Ja. Du wiederholst dich. Und du ignorierst dabei die Wahrscheinlihckeiten. In einer Welt in der es 100% iges Wissen nicht gibt, werden Wahrscheinlichkeiten entschedend.
Dadurch wird deine Aussage, Jesus sei göttlich, nicht wahrer, sondern nur zweifelhafter. Es gibt nämlich kein solches Wissen. Jesus' Göttlichkeit ist eine vage, sehr unwahrscheinliche Vermutung.

ALLE Aussagen sind letztlich ontisch nicht falsifizierbar.

Das mag in der Theologie so sein, doch genau das ist die Bedeutung der Falsifizierbarkeit. Genau das macht theologische Behauptungen (und Setzungen) so unglaubwürdig.

[closs]

Genau deshalb werden die Texte historisch-kritisch untersucht und nicht nach closscher Willkür und Beliebigkeit.

Lass den Closs weg und konzentriere Dich auf das Wichtige: Die Texte werden in jedem Fall hermeneutisch untersucht, also aus unterschiedlichen Perspektiven und mit unterschiedlichen Annahmen untersucht.

es ist selbstverständlich, antike Texte so zu untersuchen.

Es ist Übung - ja. - Und man kann es auch bei der Bibel so machen, aber es reicht dort halt nicht. - Es reicht gerade dafür, eine Grundlage FÜR das Textverständnis im Sinne von Apg. 8,30 zu bekommen - dafür wird die HKm von der RKK geschätzt.

Hatten wir auch schon mehrmals.

Das, was Du zitierst, ist bekannt. - Es ist eine (aus meiner Sicht korrekte) historische Einschätzung der Zeit, in der Jesus lebte - mehr nicht. - Was hat das mit Jesus substantiell zu tun?

Das wäre ja noch bizarrer. Das Volk hätte demnach die Glaubenswelt des Wanderpredigers beeinflußt. Du kennst weder die Bibel noch die Forschungsergebnisse dazu.

Ich habe keine Ahnung, wovon Du sprichst - sicherlich nicht von dem, von dem ICH spreche.

Von einer jüdischen Tradition der Freilassung von Verbrechern am Pessachfest ist Historikern nichts bekannt.

Da muss ich passen. - Aber was bringt das alles unterm Strich - gesichert ist:
1) Die Römer haben aus ihren Interessen heraus Gründe gesehen, Jesus zu verurteilen.
2) Die Juden haben Jesus sicherlich mit dem, was er sagen wollte, nicht so gut verstanden, dass sie sich hinter ihn gestellt haben.

Mit anderen Worten:
Jesus hat etwas anderese gepredigt/gewollt/gedacht/gemeint, als das jüdische Volk aus seiner Zeit verstehen wollte/konnte - Jesus war also unterm Strich NICHT Teil der jüdischen Glaubenswelt, da er etwas anderes daraus machen wollte.

Weil die historisch-kritische Methode unerlässlich ist, um den Anspruch von Wissenschaftlichkeit wenigsten in Teildisziplinen zu erfüllen und damit die Extistenzberechtigung an den Universitäten zu behalten.

Was da an verschwörungs-theoretischen Enten unterwegs ist, ist eigentlich unglaublich (Ich unterstelle dabei, dass dies keine Erfindung von Dir ist, sondern Du hier auf einen fahrenden Zug aufspringst).

ordergründig lobt er die historisch-kritische Methode, lehnt sie aber ab, wie sie definiert ist.

Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus.

Ratzinger lehnt diese Definition von HKM ganz sicher NICHT ab (ich ebenfalls nicht) - aber ganz sicher hast Du nicht verstanden, was Du hier zitierst. - Unglaublich. - Lies das mal Wort für Wort durch.

closs hat geschrieben:
Die Tatsache, dass man etwas für existent hält, ist keine bindende Aussage darüber, dass es existent oder nicht-existent ist.


Es bildet aber die Basis der meisten Religionen. Schön, dass du wenigstens das begriffen hast.

Meine Herren - ICH bin es, der dies bereits vor Jahren in einem Thread thematisiert hat. - "IHR" seid es, die dagegen schießen, weil "ontisch" blödsinnig sei. -Du drehst die Sache um exakt 180° auf den Kopf.

Die historische Forschung bedauert es geradezu, dass er so wenig Interesse am historichen (fleischlichen) Jesus hatte.

Klar - da schwimmen ihr Felle davon.

Dass er sich geeirrt hat, ist für die Theogie zwar ärgerlich, aber nicht ausschlaggebend für die Beurteilung.

Dieser Satz "Verschwörungs-Theorie"/"Ideologie"/"hermeneutische Interpretation" - ich plädiere in meiner Güte für Letzteres.

Closs fordert regelmäßig, man solle doch einfach die Göttlichkeit Jesu voraussetzen, dann könne man die biblischen Texte so interpretieren, dass man die Göttlichkeit in den Texten bestätigt findet.

Natürlich NICHT - Du bist hier nach wie vor Opfer Deiner Irrung in Sachen "Zirkelschluss" und "Hermeneutik" - und versuchtst Dein Unvermögen an denen abzulassen, die weiter sind.

[closs]

Das ist nach allem was wir heute von der Physik/Chemie/Biologie her wissen, falsch. Wenn es mehr gebe als das was wir im Alltag feststellen können, hätten wir die längst gefunden

Das gilt eben nicht für geistige Dinge NICHT, weil sie als Entität NICHT per Naturwissenschaft feststellbar sind, sondern allenfalls in ihrem Niederschlag auf die Materie.