Alles Teufelszeug? VIII

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sven23
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#1391 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von sven23 » So 18. Feb 2018, 08:37

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:man sollte sich zunächst mal an die Basics halten, bevor man anfängt zu interpretieren.
Ja - das wäre das, was man diesseits von Interpretation machen kann, also ausschließlich auf Sachebene machen kann. - Da gibt es eine ganze Menge.
Nein, damit meine ich, man sollte sich an die Arbeitsweise der HKM halten, wenn man sie schon lobt. Sonst ist es nur Heuchelei.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Historischer Jesus auf Basis historisch-kritischer Untersuchung vs. kerygmatischer Christus auf Basis christlicher Rezeption, bzw. Umdeutung.
Da gibt es einen Prozess - aber wo ist das Problem, wenn man historisch-kritische Sachaussagen intepretativ weiterentwickelt?
Weil beim "interpretativen Weiterentwickeln" nur die eigenen Vorstellungen hineinprojiziert werden. Siehe liberale Jesusforschung oder der vegetarische Jesus von Novalis.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Zum hermeneutischen Verständnis der Texte gehört nun mal untrennbar die Verfasserintention, nicht was spätere Generationen in die Texte hineininterpretieren.
Auch die HKM wird von "späteren Generationen" betrieben - vergiss das nicht.
Aber sie sind die ersten, die die Texte wissenschaftlich untersuchen. Glaubensbekenntnisse dürfen hier keine Rolle spielen.

closs hat geschrieben: Davon abgesehen:
Natürlich ist die Verfasser-Intention wichtig - aber WAS ist die Verfasserintention? Was wir dafür halten, ist doch schon wieder durch UNSERE jeweilige Hermeneutik gefiltert. - Denn: Wie kann man eine Verfasserintention verstehen, wenn man spirituelle Momente ausblendet, der Verfasser aber spirituell gedacht hat?
Darüber hinaus gilt: Letztlich ist entscheidend, was Jesus gemeint hat, und nicht, was die Verfasser gemeint haben. - Aber eins nach dem anderen - es ist schon mal ein großer Schritt, die Verfasser als spirituell aktivierte Menschen zu verstehen und daraus deren Intention zu ermitteln.
Der gute Jesus hat aber nichts Schriftliches hinterlassen. Entweder, weil er Analphabet war oder weil er es wegen der unmittelbar bevorstehenden Zeitenwende nicht mehr für nötig hielt, etwas aufzuschreiben.
Die Verkündigung des Wanderpredigers ist nur über die Schreiber zu ermitteln, gilt aber als zeimlich gesichert.
Die Naherwartung ist schon deshalb glaubwürdig, weil sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat. Sie hätte schwerlich erfunden werden können. Die Naherwartung muss im jüdischen Kontext der Gottesherrschaft (Königsherrschaft) Vorstellungen gesehen werden, nicht im späteren christlichen Kontext.

Ganz wichtig ist es, Jesus in das Judentum seiner Zeit einzuordnen: vom Gottesdienst bis zur Arbeitswelt.
katholisch.de

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:So ist aber die Faktenlage.
Nein.
Doch!

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Weil das, was der Fall ist, nicht gesetzt werden muss. Es ist einfach, Punkt.
Meine Rede - allerdings scheinen wir damit Unterschiedliches zu meinen:
In der Tat. Die Welt, wie sie nun mal ist, muss nicht gesetzt werden, sie ist einfach.
Glaubenskonstrukte jeglicher Art bedürfen immer der unterschiedlichsten Setzungen und Glaubensentscheide.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist keine Antwort auf die Frage: die Frage war, warum das so ist.
:?: - Das ist aber eine arg philosophische Frage. - Letztlich hat es etwas mit dem Verlustigwerden allgemeingültiger Grundlagen zu tun - jeder macht seine eigene. - Meinungs-Gesellschaft.
Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Es ist eine ganz pragmatische Frage.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Ergo muss man festhalten, dass du nicht in der Lage bist, die Rolle des Advocatus diaboli ehrlich zu übernehmen.
q.e.d.
:?: Ich habe keine Ahnung, was Du mit Deinem wirren Zeug vorhast. - Manchmal kann man es voraussehen - aber diesmal nicht.
Weil du dich wie so oft dumm stellst und das machst du ganz gut.
Die immer noch unbeantwortete Frage war.
Warum kann kanonische Exegese nicht in der historischen Forschung verwendet werden?
Dafür muss es doch Gründe geben und die solltest du im Stile des Advocatus Diaboli benennen. Sooo schwer kann das doch nicht sein. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de
Jaaa - recht hat katholisch.de. - Das gehört zur Grundlage, die sogar Ratzinger schätzt. - Jetzt finde noch ein Zitat, dass man den geistigen Gehalt der Bibeltexte per HKM ermitteln kann, dann schlage ich Dich fürs Mutterkreuz vor.
Dann lies einfach mal Literatur zum Thema.

closs hat geschrieben: In anderen Worten: Es ist doch gut, wenn der Bibeltext auf Sachebene historisch-kritisch untersucht wird - und bspw. nicht gesagt wird, dass die Quellen alle aus den Jahren 40-50 n.Chr. seien und die drei Könige drei Könige waren. - Aber das läßt sich doch nicht übertragen auf die geistige Interpretation im Sinne von Apg.8,30.
Falsch, du unterstellst den Theologen in der Forschung, sie seien nicht in der Lage, die Verfasserintention zu ermitteln. Die zahlreichen Abhandlungen der Forschung belegen genau das Gegenteil. Mit anderen Worten: dein Urteil entspringt mal wieder völliger Unkenntnis der Faktenlage.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du wiederholst immer den gleichen Unfug
Das ist kein Unfug, sondern Voraussetzung.
Closs setzt also Unfug voraus. Was dabei wohl rauskommt? :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eben, historische Forschung vs. Glaubensideologie.
Trump würde an den Stellen sagen "Make America great again". - Du kommst über Floskeln nicht hinaus.
Was hat das mit Trump zu tun? Er ist doch eher dein Bruder im Geiste. Ihr seid doch beide große Freunde alternativer Fakten. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, wenn die Quellen einigermaßen verläßlich sind. Und nach Ansicht der Forschung sind sie das, besonders was die ältesten Traditionsschichten angelangt.
Glaube ich aufs Wort - aber das ist hier nicht das Problem. - Das Problem hier ist das Grundverständnis.
Genau das ist das Problem, wenn man zur urprünglichen Verfasserintention vordringen will.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das Traurige ist doch: Konzelmann hat immer noch Recht.
Eine gute Ausgangslage für Grundverständnis. :lol: .
Wenn man bedenkt, wann Konzelmann diesen Satz aufschrieb, ist es traurig, dass man heute noch nicht viel weiter ist.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es ist der gleiche Unfug, den Roland immer verzapft.
Das ist kein Unfug, denn Roland hat hier recht. -
Hat er nicht, denn die HKM ist kein Glaubensbekenntnis, das mit dem Glaubensbekenntnis an Götter, Geister und Dämonen vergleichbar wäre.
Es ist eine wissenschaftliche Methodik.

closs hat geschrieben: Wie sagt Zeus? Inselverarmung.
Damit waren wohl eher die "Religioten" gemeint. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das hat Bultmann doch deutlich gesagt
Was? Dass die HKM simuliert, was wäre, wenn ihre Hermeneutik die richtige auch für die Bibel wäre? - Dann ist ja gut.
Da muss nichts simuliert werden. Genauso wenig wie bei anderen antiken Texten. Keine Sonderbehandlung für clossens Lieblingsaberglauben.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Hier müßte erst mal geklärt werden, ob die Aufgabenstellung die gleiche wahr. Sonst bringt ein Vergleich überhaupt nichts.
Richtig - aber dazu gehören auch Begriffs-Klärungen:
Meint man mit "historisch", was historische Wissenschaften ermitteln können? - Oder meint man mit "historisch", was vor 2000 Jahren wirklich der Fall war. - Vorab: Das ist ganz und gar nicht dasselbe.
Wir waren bei deinem Zigarettenbeispiel, jetzt vermischst du es mit der Naherwartung. Du muss mal langsam die Konfusion in deinem Kopf sortieren.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das kann ich ohne Kenntnis der Studien nicht beurteilen. (und du ebenfalls nicht)
Richtig - deshalb lautet die Aussage allgemein:
"Wenn die Wissenschaft mit verschiedenen hermeneutischen Ansätzen die selbe Frage untersucht ("Hatte Jesus eine Naherwartung in Svens Sinn?"), können sich widersprechende Ergebnisse rauskommen, selbst wenn wissenschaftlich von keiner Seite Fehler gemacht werden".
Nein, nicht in der historischen Forschung.
Sonst bleibt nur die Gegenüberstellung Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Unsinn, wo hast du denn den Blödsinn aufgeschnappt?
Bei Descartes - übrigens auch bei Anton, der sagt, dass Wissenschaft nie die Wirklichkeit, sondern immer Modelle zur Wirklichkeit untersucht. - Als er das gesagt hat, habe ich erst geschluckt, dann ging es mir wie Öl runter.
Tja, der Unterschied zu Glaubensmodellen ist aber, dass sie überprüft werden können, im günstigen Fall sogar empirisch. Davon können Glaubensdogmatiker nur träumen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#1392 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » So 18. Feb 2018, 09:44

Pluto hat geschrieben:Es gibt nichts was über die erkennbare Wirklichkeit hinaus geht
Das ist eine reiner Glaubenssatz - vielleicht hast Du recht, was ich allerdings nicht glaube.

Pluto hat geschrieben: Es gibt keine unbekannte Realität in unserem Leben.
Wer spricht von "unbekannt"? - Geistige Realität ist vielen ganz und gar nicht unbekannt. - Davon abgesehen: Ob es darüber hinaus eine unbekannte Realität gibt, wissen wir nicht, sonst wäre sie uns ja bekannt.

Pluto hat geschrieben:Klare Texte wie diese brauchen keine empirische Bestätigung. Der Text sagt alles.
Aber je nach Hermeneutik des Lesenden sagt er Verschiedenes.

Pluto hat geschrieben:Ich glaube du hast diese Texte noch gar nicht gelesen, und wenn, dann hast du sie vielleicht nicht verstanden.
Das ist sicherlich nicht das Problem - andersrum: Warum verstehen theologisch orientierte Menschen solche Texte anders als kritisch-rational orientierte Menschen?

Pluto hat geschrieben:Schon klar, aber warum verwendest du hier "Hermeneutik", wo es sich um einfaches Lesen eines Textes geht?
Weil es nicht ums Lesen, sondern ums Verstehen geht.

Pluto hat geschrieben:Es ist vermeidbar, wenn die Geisteswissenschaft ihre Prämissen ändern würde.
Geisteswissenschaft kann nicht Geist abschaffen, um ein Problem zu vermeiden.

Pluto hat geschrieben:Was ist dir am Text in Mt. 16,28 oder Lk. 14,24 nicht klar?
Wie verstehst Du diese Textstellen in Verbindung mit Lk 17,21
21 Man wird auch nicht sagen können: ›Seht, hier ist es!‹ oder: ›Es ist dort!‹ Nein, das Reich Gottes ist mitten unter euch/inwendig in Euch.«

Worauf bezieht sich bei Deinem Textbeispiel das "den Tod nicht schmecken"? - Heute Lebende werden noch erleben, wenn Gottes Reich als weltliche Regierungs-Form mit Pauken und Trompeten vom Himmel steigt? - Oder: Sie werden erleben, dass Jesus aufersteht?

sven23 hat geschrieben:Für Kanonik ist der Fall, sie arbeitet AUSSERHALB der wissenschaftlichen Forschung.
Es gibt bestimmt Interessens-Gruppen, die dies so dargestellt sehen möchten.

sven23 hat geschrieben:Die HKM ist eine wissenschaftlicher Methodik
Es gibt keine Interessensgruppen, die dies bestreiten würden.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Die kanonische Exegese ist als Gegenmodell zur historisch-kritischen Methode entwickelt worden.

Richtig - sozusagen eine Gegen-Hermeneutik.


Ein Gegenmodell zu einer wissenschaftlichern Methodik, ein Glaubensmodell.
So wird es seitens der Interessengruppen dargestellt. - Damit kann man sogar Mehrheiten organisieren. - Aber unterm Strich bringt es doch nichts.

Denn die Kräfte gegen solche Orwellisierungs-Bestrebungen sind nach wie vor stark und werden es auch bleiben. - Was bleibt - und da stimme ich ausdrücklich mal Münek zu - ist: Die Karawane zieht weiter.

Auch dann wird die Theologie die Sachergebnisse der HKM auch zukünftig mitnehmen - insofern gibt es keinen Schaden für die Theologie. - Aber meinst Du wirklich, dass sich DEINE Wissenschaftsdarstellung in den Geisteswissenschaften durchsetzen wird? - Ich glaube nicht, weil es auch in Zukunft genug Wissenschaftler geben wird, die zwischen "Zirkelschluss", Glaubensdogmatik und hermeneutischen Untersuchungen unterscheiden können. - Dir scheint überhaupt nicht klar zu sein, auf welches Niveau Du Geisteswissenschaft mit Deinem Ansatz runterdrückst.

sven23 hat geschrieben:Die Primärbedeutung eines Textes spiegelt die Verfasserintention wider. Diese ist maßgebend für die Beurteilung einer Textquelle
Richtig.

sven23 hat geschrieben:und nicht die Interpretation, die spätere Generationen aus glaubensideologischen Gründen heinlesen.
Genau das tut doch die HKM - zwangsläufig. - Es geht gar nicht anders.l

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#1393 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » So 18. Feb 2018, 10:49

sven23 hat geschrieben:Weil beim "interpretativen Weiterentwickeln" nur die eigenen Vorstellungen hineinprojiziert werden.
Das tut doch die HKM genauso. - Die Aussage "Jesus HATTE eine Naherwartung" (in Deinem Verständnis) ist eine Projektion eigenen Verständnisses in Jesus hinein.

sven23 hat geschrieben:Aber sie sind die ersten, die die Texte wissenschaftlich untersuchen. Glaubensbekenntnisse dürfen hier keine Rolle spielen.
Verwirrter Satz. - "Wissenschaftlich" sagt nichts über die Hermeneutik aus, in der man wissenschaftlich arbeitet. - Du agierst wie ein Autofahrer, den man fragt, wo er hinfährt, und der antwortet: "Ich habe GPS dabei und dokumentiere jede Kurve und Steigung und Ampel und sonstwas". - Das ist gut - aber damit weiß man nicht, wo er hin will. - Das weiß man nur durch die Hermeneutik.

"Hermeneutik" in diesem Sinn kann sein:
* "Ich untersuche kritisch-rational, lasse also Nicht-Falsifizierbares außen vor".
* "Ich untersuche den Textverfasser und dessen Meinung nach dem, wie ich ihn heute verstehe"
* "Ich untersuche spirituell, binde also Nicht-Falsifizierbares mit ein".
* etc.

All das kann man dokumentieren und logisch aufbauen (= Wissenschaft) - aber es sind unterschiedliche Wege.

sven23 hat geschrieben:Die Verkündigung des Wanderpredigers ist nur über die Schreiber zu ermitteln, gilt aber als zeimlich gesichert.
Die Quellen gelten als ziemlich gesichert - aber doch nicht deren Verständnis.

sven23 hat geschrieben:Die Naherwartung ist schon deshalb glaubwürdig, weil sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat.
Das ist eh ein Rohrkrepierer. - Dass es das Motiv des nahen Gottesreichs gab, weiß nun wirklich weder - da muss man keine Begründungen bringen. - Das Problem ist doch, wie das zu VERSTEHEN ist (Apg. 8,30).

sven23 hat geschrieben:Ganz wichtig ist es, Jesus in das Judentum seiner Zeit einzuordnen: vom Gottesdienst bis zur Arbeitswelt.
katholisch.de
Natürlich ist das richtig - aber nicht so, wie Du es verstehst!!! - Natürlich lebte Jesus als Jude unter Juden - und natürlich war dies die Matrix, auf der er SEINE Botschaft verkündet hat - bzw: in der er seine Botschaft realisieren wollte. - Aber diese Botschaft ist doch gerade NICHT das, was damals das Volk und die SChriftgelehrten gemeint haben.

sven23 hat geschrieben: Die Welt, wie sie nun mal ist, muss nicht gesetzt werden, sie ist einfach.
Altes Problem: Was ich "normal" finde, ist keine Setzung. - Im übrigen ist nichts dagegen einzuwenden, wenn man die "weltliche Welt" in ihrer Existenz voraussetzt (hier brauchen wir NICHT über Descartes zu sprechen). - Es geht vielmehr darum, dass man damit meint, dass man die Aussage "Es gibt nur die Welt im naturalistischen Sinne" als Nicht-Setzung, aber die Aussage "Es gibt auch eine geistige Welt" als Setzung bezeichnet.

Denn dann kann man fröhlich und fälschlicherweise "setzungsfrei" Jesus so untersuchen, als sei er nur Mensch, aber NICHT setzungsfrei untersuchen, er sei auch göttlich. - Ein schöner Kniff, der aber frontal in die Unredlichkeit hineinführt

sven23 hat geschrieben:Die immer noch unbeantwortete Frage war.
Warum kann kanonische Exegese nicht in der historischen Forschung verwendet werden?
:lol: Da habe ich Dich schon das letzte Mal gefragt, wie oft ich Dir das noch erklären soll. :lol: - Die Antwort: Weil man verschiedene Hermeneutiken nicht aufeinander setzen kann. - Man kann sie verschmelzen (das wollte Ratzinger) - aber dann ist es eine neue Hermeneutik.

sven23 hat geschrieben:Dafür muss es doch Gründe geben und die solltest du im Stile des Advocatus Diaboli benennen. Sooo schwer kann das doch nicht sein.
Nee - ist es auch nicht. Aber Du musst es doch auch VERSTEHEN.

Im Grunde fragst Du, warum Toyota nicht im Volkswagenwerk gebaut wird. Sowohl VW als auch Toyota sind gute Autos - aber ihre Achsen, Zylinderköpfe, Kofferraumdeckel passen gegenseitig nicht. - Das gilt auch umgekehrt.

sven23 hat geschrieben:Dann lies einfach mal Literatur zum Thema.
Nee - DUUU.

sven23 hat geschrieben:Falsch, du unterstellst den Theologen in der Forschung, sie seien nicht in der Lage, die Verfasserintention zu ermitteln. Die zahlreichen Abhandlungen der Forschung belegen genau das Gegenteil. Mit anderen Worten: dein Urteil entspringt mal wieder völliger Unkenntnis der Faktenlage.
Und Du plapperst wieder mal in der Manier eines Höflings. - Natürlich bemüht sich die Wissenschaft, auch die Verfasserintention zu ermitteln. - Es wird ihr nicht unterstellt, dass sie damit scheitert, aber sie tut es logischerweise hermeneutisch, also aus heutiger Sicht.

Außerdem habe ich vorher (wie üblich) etwas anderes gesagt - ich sprach nicht von "Verfasserintention aus historisch-kritischer Sicht", sondern von "geistiger Interpretation der Texte im Sinne von Apg. 8,30". - Das kann sich teilweise decken, ist aber trotzdem etwas anderes.

sven23 hat geschrieben:Was hat das mit Trump zu tun? Er ist doch eher dein Bruder im Geiste.
Oh - wenn er das nur wäre.

sven23 hat geschrieben: Ihr seid doch beide große Freunde alternativer Fakten.
Und wieder wird aus dem Glashaus geworfen - Du Vertreter der AfD-Booster. - Im Grunde sagst Du: "Alles, was meiner Hermeneutik widerspricht, ist ein alternatives Faktum im Sinne von 'kein Faktum' ". - Hast Du eigentlich schon bemerkt, dass Du diejenigen vertrittst, die mit der mittelalterlichen Kirchenpraxis weit geistes-verwandter sind als ich?

sven23 hat geschrieben:Wenn man bedenkt, wann Konzelmann diesen Satz aufschrieb, ist es traurig, dass man heute noch nicht viel weiter ist.
Nee - es ist traurig, dass man sich nicht davon distanziert hat.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Wie sagt Zeus? Inselverarmung.


Damit waren wohl eher die "Religioten" gemeint.
So meint es Zeus - aber es trifft meistens diejenigen selbst, die es aufbringen. - Das weiß man aus der Psychologie - und hier erkennt man es zudem, wenn man nachdenkt.

sven23 hat geschrieben:Da muss nichts simuliert werden.
Natürlich macht man das - das ist Wissenschaft: "Wir stellen ein Modell vor, nach dem wir überprüfen, ob es so gewesen sein könnte".

sven23 hat geschrieben:Wir waren bei deinem Zigarettenbeispiel, jetzt vermischst du es mit der Naherwartung. Du muss mal langsam die Konfusion in deinem Kopf sortieren.
Du musst nicht überfordert tun, nur um an Erkenntnissen vorbeizukommen. - Das Zigarettenbeispiel war als Analogie gemeint, damit Du verstehst, warum es verschiedene wissenschaftliche Antworten zur selben Frage geben kann. - Ausgangspunkt dafür war die "Naherwartung". - Andere Beispielen dienten dem "Guck, das gibt es woanders auch".

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Das kann ich ohne Kenntnis der Studien nicht beurteilen. (und du ebenfalls nicht)

Richtig - deshalb lautet die Aussage allgemein:
"Wenn die Wissenschaft mit verschiedenen hermeneutischen Ansätzen die selbe Frage untersucht ("Hatte Jesus eine Naherwartung in Svens Sinn?"), können sich widersprechende Ergebnisse rauskommen, selbst wenn wissenschaftlich von keiner Seite Fehler gemacht werden".


Nein, nicht in der historischen Forschung.
Das ist schlicht falsch - sobald es interpretativ wird, gibt es sogar innerhalb der HKM unterschiedliche Antworten, die sich als wissenschaftlich fundiert bezeichnen können. - Woher glaubst Du, kommen Experten-Auseinandersetzungen zu einem Thema x? - Schau Dir mal die 5 Weisen an - da gibt es ständig Minderheits-Voten. - Hat die Mehrheit wissenschaftlich gearbeitet und die Minderheit NICHT?

sven23 hat geschrieben:Tja, der Unterschied zu Glaubensmodellen ist aber, dass sie überprüft werden können
Wie willst Du "JEsus hatte eine Naherwartung" anders "überprüfen" als "Jesus hatte KEINE Naherwartung"?

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#1394 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von sven23 » So 18. Feb 2018, 10:59

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was ist dir am Text in Mt. 16,28 oder Lk. 14,24 nicht klar?
Wie verstehst Du diese Textstellen in Verbindung mit Lk 17,21
21 Man wird auch nicht sagen können: ›Seht, hier ist es!‹ oder: ›Es ist dort!‹ Nein, das Reich Gottes ist mitten unter euch/inwendig in Euch.«
Worauf bezieht sich bei Deinem Textbeispiel das "den Tod nicht schmecken"? - Heute Lebende werden noch erleben, wenn Gottes Reich als weltliche Regierungs-Form mit Pauken und Trompeten vom Himmel steigt? - Oder: Sie werden erleben, dass Jesus aufersteht?
Es ist Konsens in der Forschung, dass nur in seinem jüdischen Umfeld verstanden werden kann. Das gilt selbstverständlich auch für seine Gottesreich/Gottesherrschaft Vorstellung. Als jüdischer Apokalyptiker sah er wie sein Vorbild Johannes der Täufer die Zeitenwende als unmittelbar bevorstehend an. Deshalb mahnte er zur Eile und zur Umkehr.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Für Kanonik ist der Fall, sie arbeitet AUSSERHALB der wissenschaftlichen Forschung.
Es gibt bestimmt Interessens-Gruppen, die dies so dargestellt sehen möchten.
Das klingt wieder nach Verschwörungstheorie. Welches Interesse sollten Theologen haben, den historischen Jesus zu verfälschen? Die meisten wären doch heilfroh, wenn die das biblische Jesusbild bestätigen könnten.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die HKM ist eine wissenschaftlicher Methodik
Es gibt keine Interessensgruppen, die dies bestreiten würden.
Eben, und Kanonik ist nun mal keine wissenschafltiche Methodik. Sie ist ein Gaubensmodell.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Ein Gegenmodell zu einer wissenschaftlichern Methodik, ein Glaubensmodell.
So wird es seitens der Interessengruppen dargestellt. - Damit kann man sogar Mehrheiten organisieren. - Aber unterm Strich bringt es doch nichts.
Das ist unterm Strich das alles entscheidende. Hat man a) nach wissenschaftlichen Kritierien untesucht, oder b) sich auf Glaubensmodelle verlassen.


closs hat geschrieben: - Aber meinst Du wirklich, dass sich DEINE Wissenschaftsdarstellung in den Geisteswissenschaften durchsetzen wird? - Ich glaube nicht, weil es auch in Zukunft genug Wissenschaftler geben wird, die zwischen "Zirkelschluss", Glaubensdogmatik und hermeneutischen Untersuchungen unterscheiden können. - Dir scheint überhaupt nicht klar zu sein, auf welches Niveau Du Geisteswissenschaft mit Deinem Ansatz runterdrückst.
Das ist ein Problem, das die Theologie selber lösen muss, wenn sie die Kraft dazu hat. Ich fürchte aber, bis dahin ist noch ein weiter Weg. Man hat sich eingerichtet, wird vom Staat alimentiert und lebt ja ganz gut damit. Also, warum etwas ändern? Der Druck muss wohl erst wieder von außen kommen, ähnlich wie bei der Aufklärung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Primärbedeutung eines Textes spiegelt die Verfasserintention wider. Diese ist maßgebend für die Beurteilung einer Textquelle
Richtig.
Deshalb kann Kanonik nichts zur historischen Forschung beitragen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:und nicht die Interpretation, die spätere Generationen aus glaubensideologischen Gründen heinlesen.
Genau das tut doch die HKM - zwangsläufig. - Es geht gar nicht anders.l
Nein, das tut sie eben nicht.
Das ist die Vorgehensweise der Kanoniker, die sich ausschließlich auf die christliche Rezeption (das glaubensdogmatische Konstrukt aus dem 4. Jahrhundert) fokussieren. Die Forschung tut dies ausdrücklich nicht, sondern ist an der Primärbedeutung der Texte interessiert.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#1395 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von sven23 » So 18. Feb 2018, 12:31

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Weil beim "interpretativen Weiterentwickeln" nur die eigenen Vorstellungen hineinprojiziert werden.
Das tut doch die HKM genauso. - Die Aussage "Jesus HATTE eine Naherwartung" (in Deinem Verständnis) ist eine Projektion eigenen Verständnisses in Jesus hinein.
Nein, es ist eben keine Projektion, sondern ergibt sich aus den Textquellen. Und das mit großer Sicherheit.
Das ist doch gerade die Stärke einer wissenschaftlichen Methodik.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aber sie sind die ersten, die die Texte wissenschaftlich untersuchen. Glaubensbekenntnisse dürfen hier keine Rolle spielen.
Verwirrter Satz. - "Wissenschaftlich" sagt nichts über die Hermeneutik aus, in der man wissenschaftlich arbeitet.
Eigentlich doch, denn Wissenschaft und Glaubensbekenntnisse schließen sich aus.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Verkündigung des Wanderpredigers ist nur über die Schreiber zu ermitteln, gilt aber als zeimlich gesichert.
Die Quellen gelten als ziemlich gesichert - aber doch nicht deren Verständnis.
Doch, gerade deren Verständnis. Es geht nur über die Primärbedeutung, nicht über die Projektion späterer Generationen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Naherwartung ist schon deshalb glaubwürdig, weil sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat.
Das ist eh ein Rohrkrepierer. - Dass es das Motiv des nahen Gottesreichs gab, weiß nun wirklich weder - da muss man keine Begründungen bringen. - Das Problem ist doch, wie das zu VERSTEHEN ist (Apg. 8,30).
Eben, und da hapert es bei dir.
Du kannst gerne behaupten, die historische Jesusforschung baue auf Rohrkrepierern auf, sachlich begründen kannst du es nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ganz wichtig ist es, Jesus in das Judentum seiner Zeit einzuordnen: vom Gottesdienst bis zur Arbeitswelt.
katholisch.de
Natürlich ist das richtig - aber nicht so, wie Du es verstehst!!! - Natürlich lebte Jesus als Jude unter Juden - und natürlich war dies die Matrix, auf der er SEINE Botschaft verkündet hat - bzw: in der er seine Botschaft realisieren wollte. - Aber diese Botschaft ist doch gerade NICHT das, was damals das Volk und die SChriftgelehrten gemeint haben.
Aber das apokalyptische Judentum, dem Jesus und Johannes der Täufer angehörten.
Mit späterer christlicher Umdeutung hatte er nichst am Hut.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Die Welt, wie sie nun mal ist, muss nicht gesetzt werden, sie ist einfach.
Denn dann kann man fröhlich und fälschlicherweise "setzungsfrei" Jesus so untersuchen, als sei er nur Mensch, ..
Ob Mensch oder Gott wird von der Forschung gar nicht bewertet.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die immer noch unbeantwortete Frage war.
Warum kann kanonische Exegese nicht in der historischen Forschung verwendet werden?
:lol: Da habe ich Dich schon das letzte Mal gefragt, wie oft ich Dir das noch erklären soll.
Besser gesagt, wie oft du noch nach Ausreden suchst. Beantwortet hast du die Frage immer noch nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dafür muss es doch Gründe geben und die solltest du im Stile des Advocatus Diaboli benennen. Sooo schwer kann das doch nicht sein.
Nee - ist es auch nicht. Aber Du musst es doch auch VERSTEHEN.
Im Grunde fragst Du, warum Toyota nicht im Volkswagenwerk gebaut wird.
Nein, ich frage schlicht und ergreifend nur:

Warum kann kanonische Exegese nicht in der historischen Forschung verwendet werden?

Die Benennung der Gründe scheint dir sichtlich schwer zu fallen. Du solltest also in Zukunft davon Abstand nehmen, eine Diskussion als advocatus diaboli anzubieten, denn du kannst es entweder nicht oder besitzt nicht die Aufrichtigkeit, die Argumente der Gegenseite zu benennen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann lies einfach mal Literatur zum Thema.
Nee - DUUU.
Du bist doch hier der notorische Literaturverweigerer. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Falsch, du unterstellst den Theologen in der Forschung, sie seien nicht in der Lage, die Verfasserintention zu ermitteln. Die zahlreichen Abhandlungen der Forschung belegen genau das Gegenteil. Mit anderen Worten: dein Urteil entspringt mal wieder völliger Unkenntnis der Faktenlage.
Und Du plapperst wieder mal in der Manier eines Höflings. - Natürlich bemüht sich die Wissenschaft, auch die Verfasserintention zu ermitteln.
Eben, und Kanoniker haben kein Interesse daran.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Ihr seid doch beide große Freunde alternativer Fakten.
Und wieder wird aus dem Glashaus geworfen - Du Vertreter der AfD-Booster. - Im Grunde sagst Du: "Alles, was meiner Hermeneutik widerspricht, ist ein alternatives Faktum im Sinne von 'kein Faktum' ". - Hast Du eigentlich schon bemerkt, dass Du diejenigen vertrittst, die mit der mittelalterlichen Kirchenpraxis weit geistes-verwandter sind als ich?
Nein, soweit ich mich erinnere, hast du für dich selbst eine Rolle bei der Inquisition als denkbar angesehen. Sehr bedenklich.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn man bedenkt, wann Konzelmann diesen Satz aufschrieb, ist es traurig, dass man heute noch nicht viel weiter ist.
Nee - es ist traurig, dass man sich nicht davon distanziert hat.
Warum sollte man das tun, wenn er der Wahrheit entspricht?


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wir waren bei deinem Zigarettenbeispiel, jetzt vermischst du es mit der Naherwartung. Du muss mal langsam die Konfusion in deinem Kopf sortieren.
Du musst nicht überfordert tun, nur um an Erkenntnissen vorbeizukommen. - Das Zigarettenbeispiel war als Analogie gemeint, ...
Die aber völlig unpassend war, wie ich dir gezeigt habe. Und mit der Naherwartung hat es erst Recht nichts zu tun.

closs hat geschrieben: Richtig - deshalb lautet die Aussage allgemein:
"Wenn die Wissenschaft mit verschiedenen hermeneutischen Ansätzen die selbe Frage untersucht ("Hatte Jesus eine Naherwartung in Svens Sinn?"), können sich widersprechende Ergebnisse rauskommen, selbst wenn wissenschaftlich von keiner Seite Fehler gemacht werden".

Nein, nicht in der historischen Forschung.
Das ist schlicht falsch [/quote]
Nein, es ist schlicht und ergreifend richtig, sonst gäbe es den breiten Konsens in der Naherwartung nicht.
Mit Glaubenshermeneutik kommt man zu anderen Ergebnissen, aber das ist nichts Neues und kann niemanden überraschen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Tja, der Unterschied zu Glaubensmodellen ist aber, dass sie überprüft werden können
Wie willst Du "JEsus hatte eine Naherwartung" anders "überprüfen" als "Jesus hatte KEINE Naherwartung"?
Auch hier ist der Unterschied, dass die erste Aussage auf Basis einer wissenschaftlichen Methodik getroffen wird, die zweite Ausdruck einer Glaubensideologie ist.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#1396 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » So 18. Feb 2018, 13:38

sven23 hat geschrieben:Es ist Konsens in der Forschung, dass nur in seinem jüdischen Umfeld verstanden werden kann. Das gilt selbstverständlich auch für seine Gottesreich/Gottesherrschaft Vorstellung. Als jüdischer Apokalyptiker sah er wie sein Vorbild Johannes der Täufer die Zeitenwende als unmittelbar bevorstehend an. Deshalb mahnte er zur Eile und zur Umkehr.
Das ist eine "schöne" Version, die nur dann funktioniert, wenn Jesus nur Mensch war - genau das ist aber nicht die Grundlage des Christentums. - Altes Thema: Man setzt "nur Mensch" oder "auch göttlich" und bekommt dementsprechende Interpretationen.

sven23 hat geschrieben:Welches Interesse sollten Theologen haben, den historischen Jesus zu verfälschen?
:?: Es geht ihnen um die Wirklichkeit Jesu - also auch um die Wirklichkeit Jesu in der Zeit, in der er in unserer Welt gelebt hat. - Kann es sein, dass Du "historisch" diesmal zur Abwechslung methodisch meinst?

sven23 hat geschrieben:Kanonik ist nun mal keine wissenschafltiche Methodik
Mit solchen ideologischen Setzungen kommen wir nicht weiter.

sven23 hat geschrieben:Hat man a) nach wissenschaftlichen Kritierien untesucht, oder b) sich auf Glaubensmodelle verlassen.
Solange Du nicht begreifst, dass auch Deine Hermeneutik eine "Glaubensmodell" ist, ist Hopfen und Malz verloren.

sven23 hat geschrieben:Das ist ein Problem, das die Theologie selber lösen muss, wenn sie die Kraft dazu hat.
Das ist kein Problem der Theologie.

sven23 hat geschrieben:Man hat sich eingerichtet, wird vom Staat alimentiert und lebt ja ganz gut damit.
Willst Du alle Universitäten privatisieren?

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
und nicht die Interpretation, die spätere Generationen aus glaubensideologischen Gründen heinlesen.

Genau das tut doch die HKM - zwangsläufig. - Es geht gar nicht anders.l


Nein, das tut sie eben nicht.
Dito. - Solange Dir derart wichtige Zusammenhänge aus ideologischen Gründen nicht klar sein dürfen, fehlt es an der basis.

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sven23
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#1397 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von sven23 » So 18. Feb 2018, 15:40

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es ist Konsens in der Forschung, dass nur in seinem jüdischen Umfeld verstanden werden kann. Das gilt selbstverständlich auch für seine Gottesreich/Gottesherrschaft Vorstellung. Als jüdischer Apokalyptiker sah er wie sein Vorbild Johannes der Täufer die Zeitenwende als unmittelbar bevorstehend an. Deshalb mahnte er zur Eile und zur Umkehr.
Das ist eine "schöne" Version, die nur dann funktioniert, wenn Jesus nur Mensch war - genau das ist aber nicht die Grundlage des Christentums. - Altes Thema: Man setzt "nur Mensch" oder "auch göttlich" und bekommt dementsprechende Interpretationen.
Nein, die Forschung setzt nichts, sondern untersucht ergebnisoffen.
Deshalb besteht doch der Konsens in der Forschung in puncto Naherwartung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Welches Interesse sollten Theologen haben, den historischen Jesus zu verfälschen?
:?: Es geht ihnen um die Wirklichkeit Jesu - also auch um die Wirklichkeit Jesu in der Zeit, in der er in unserer Welt gelebt hat. - Kann es sein, dass Du "historisch" diesmal zur Abwechslung methodisch meinst?
Das ist doch alles Unfug. Es gibt keine "methodische Historie", sondern Historie, der wir uns über die Quellen, die uns zur Verfügung stehen, nähern können.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Kanonik ist nun mal keine wissenschafltiche Methodik
Mit solchen ideologischen Setzungen kommen wir nicht weiter.
Doch, das ist enorm wichtig. Man kann nicht mit einem zu einer wissenschaftlichen Methodik entwickelten Gegenmodell, das per Definition unwissenschafltlich ist, meinen, sich Historie besser nähern zu können. Es taugt lediglich zur (zirkelreferenten) Bestätigung eines Glaubenskonstrukts.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Hat man a) nach wissenschaftlichen Kritierien untesucht, oder b) sich auf Glaubensmodelle verlassen.
Solange Du nicht begreifst, dass auch Deine Hermeneutik eine "Glaubensmodell" ist, ist Hopfen und Malz verloren.
Aber doch kein Glaubensmodell, dessen sich ein Wissenschaftler schämen müßte, also das auf dem Gauben an Wunder, Geister und Dämonen beruht.
Es ist etwas völlig anderes, eben eine wissenschaftliche Methodik.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist ein Problem, das die Theologie selber lösen muss, wenn sie die Kraft dazu hat.
Das ist kein Problem der Theologie.
Wenn sie es nicht als Problem erkennen würde, wäre es noch schlimmer.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Man hat sich eingerichtet, wird vom Staat alimentiert und lebt ja ganz gut damit.
Willst Du alle Universitäten privatisieren?
Wer spricht denn davon?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Nein, das tut sie eben nicht.
Dito. - Solange Dir derart wichtige Zusammenhänge aus ideologischen Gründen nicht klar sein dürfen, fehlt es an der basis.
Deine eigenen Defizite treten hier mal wieder offen zu Tage.
Es wurden dir jetzt oft genug die unterschiedlichen Herangehensweisen von historisch-kritischer Methode und kanonischer Exegese dargelegt.
Vor der entscheidenden Frage hast du dich bisher "erfolgreich" gedrückt.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#1398 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Pluto » So 18. Feb 2018, 16:57

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es gibt nichts was über die erkennbare Wirklichkeit hinaus geht
Das ist eine reiner Glaubenssatz - vielleicht hast Du recht, was ich allerdings nicht glaube.
Erstens war es eine Reaktion auf deine Behauptung es gäbe eine solche Wirklichkeit. Aber sie ist eine Illusion; ein Wunschtraum deinerseits.
Zweitens, steht es dir natürlich immer frei das Gegenteil zu belegen!

closs hat geschrieben:Wer spricht von "unbekannt"? - Geistige Realität ist vielen ganz und gar nicht unbekannt.
Dann erzähl mal davon. Wie ist sie. Wie sieht sie aus? Welche Konsistenz hat sie?

closs hat geschrieben:Ob es darüber hinaus eine unbekannte Realität gibt, wissen wir nicht, sonst wäre sie uns ja bekannt.
Ganz meine Meinung.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Klare Texte wie diese brauchen keine empirische Bestätigung. Der Text sagt alles.
Aber je nach Hermeneutik des Lesenden sagt er Verschiedenes.
Was sagt dir denn Mt. 16,28 oder Lk. 14,2 anderes als dass Jesus eine Naherwartung hatte?

closs hat geschrieben:Warum verstehen theologisch orientierte Menschen solche Texte anders als kritisch-rational orientierte Menschen?
Vielleicht weil geistige Menschen durch ihre Fantasie beflügelt werden.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Schon klar, aber warum verwendest du hier "Hermeneutik", wo es sich um einfaches Lesen eines Textes geht?
Weil es nicht ums Lesen, sondern ums Verstehen geht.
Und... wie verstehst du Mt. 16,28 oder Lk. 14,2?

closs hat geschrieben:Geisteswissenschaft kann nicht Geist abschaffen, um ein Problem zu vermeiden.
Das verlangt auch Niemand. Sie sollte lediglich ergebnisoffen an den Text ran gehen.

closs hat geschrieben:Wie verstehst Du diese Textstellen in Verbindung mit Lk 17,21
21 Man wird auch nicht sagen können: ›Seht, hier ist es!‹ oder: ›Es ist dort!‹ Nein, das Reich Gottes ist mitten unter euch/inwendig in Euch.«
Es besteht kein Zusammenhang.

closs hat geschrieben:Worauf bezieht sich bei Deinem Textbeispiel das "den Tod nicht schmecken"?
- Heute Lebende werden noch erleben, wenn Gottes Reich als weltliche Regierungs-Form mit Pauken und Trompeten vom Himmel steigt? - Oder: Sie werden erleben, dass Jesus aufersteht?
Sie werden noch in diesem (irdischen) Leben sein.

closs hat geschrieben:Denn die Kräfte gegen solche Orwellisierungs-Bestrebungen sind nach wie vor stark und werden es auch bleiben.
Wieso "Orwellisierung"? Was bedeutet das?

closs hat geschrieben:Auch dann wird die Theologie die Sachergebnisse der HKM auch zukünftig mitnehmen - insofern gibt es keinen Schaden für die Theologie.
Auch das ist ein Wunschtraum. Die Theologie steht kurz vor dem aus.
- Aber meinst Du wirklich, dass sich DEINE Wissenschaftsdarstellung in den Geisteswissenschaften durchsetzen wird? - Ich glaube nicht, weil es auch

closs hat geschrieben:Dir scheint überhaupt nicht klar zu sein, auf welches Niveau Du Geisteswissenschaft mit Deinem Ansatz runterdrückst.
Falsch. Seitdem sie den schmalen Pfad der Wissenschaftlichkeit verlassen hat (war sie jemals drauf?), ist die Geisteswissenschaft von selbst in ein tiefes Loch gefallen. Nun gibt sie anderen Schuld, da drin zu sein.

closs hat geschrieben:Genau das tut doch die HKM - zwangsläufig. - Es geht gar nicht anders.l
Wie kommst du bloß darauf, dass die HKM dies tut?
Diese groteske Behauptung verlangt eine Erklärung. Hast du eine?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1399 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » So 18. Feb 2018, 16:58

sven23 hat geschrieben:Nein, es ist eben keine Projektion, sondern ergibt sich aus den Textquellen. Und das mit großer Sicherheit.
Das ist doch gerade die Stärke einer wissenschaftlichen Methodik.
Kraut und Rüben.
1) Es kann sich in der Tat bei entsprechender Hermeneutik ergeben.
2) Das hat nichts mit "wissenschaftlicher Methodik" zu tun - andere kommen genauso wissenschaftlich zu anderen Ergebnissen.
Du steckst fest.

sven23 hat geschrieben:Eigentlich doch, denn Wissenschaft und Glaubensbekenntnisse schließen sich aus.
Verwirrt. - Lies mal meinen Satz und dann Deine Antwort.

sven23 hat geschrieben: Es geht nur über die Primärbedeutung, nicht über die Projektion späterer Generationen.
"Primärbedeutung" ist irreführend - Du meinst damit die Rezeptions-Bedeutung der Verfasser. - Aber eigentlich ist "primär" auf Jesus zu beziehen.

Die Projektionen späterer Generationen beziehen sich ebenfalls primär auf Jesus, was sekundär über die Texte geht (weil nichts anderes da ist). - Aber die Tatsache, dass nichts anderes da ist, heißt nicht, dass die Verfasser "primär" sind.

sven23 hat geschrieben:Du kannst gerne behaupten, die historische Jesusforschung baue auf Rohrkrepierern auf, sachlich begründen kannst du es nicht.
NAtürlich - aber Du musst es halt auch verstehen. - Dass das Motiv "nahes Reich Gottes" authentisch ist, muss man doch gar nicht thematisieren (DAS ist der Rohrkrepierer) - das Problem ist, was man interpretativ daraus macht.

sven23 hat geschrieben:Mit späterer christlicher Umdeutung hatte er nichst am Hut.
Aber mit SEINER Deutung hatte er etwas am Hut.

sven23 hat geschrieben:Ob Mensch oder Gott wird von der Forschung gar nicht bewertet.
Selbsttäuschung. - Die HKM ist (nach Deiner Darstellung) so aufgebaut, dass sie hermeneutisch so interpretieren kann, als sei Jesus nur Mensch. - Was gibt es zu bewerten, wenn es eh vorab hermeneutisch ausgeschlossen ist?

sven23 hat geschrieben:Warum kann kanonische Exegese nicht in der historischen Forschung verwendet werden?
:?: :?: :?: :?: :?: Hast Du meine Antworten wirklich nicht verstanden? - Wüßtest Du eine Antwort auf die Frage, warum historische Exegese (nach Deinem Verständnis) nicht in der kanonischen Exegese verwendet werden kann? - Vielleicht erkennst Du aus dieser Antwort, warum es bei Deiner Frage nicht so sein kann.

Mir fällt wirklich nichts anderes ein, als Dich selber draufkommen zu lassen, weil ich nicht weiß, wie ich meine Antworten nocht umformulieren soll, um bei Dir den richtigen "Einflugwinkel" hinzukriegen, damit Du es in Deiner Hermeneutik verstehst.

sven23 hat geschrieben:Kanoniker haben kein Interesse daran.
Falsch - aber sie machen das Verständnis der Textverfasser nicht zum Primären, sondern das Original Jesus.

sven23 hat geschrieben:soweit ich mich erinnere, hast du für dich selbst eine Rolle bei der Inquisition als denkbar angesehen.
Kann ich mich wirklich nicht erinnern - wenn Du diese Stelle finden solltest, wirst Du sehen, dass ich dabei "Inquisition" nicht ideologisch, sondern sachlich verstanden habe.

sven23 hat geschrieben:Die aber völlig unpassend war, wie ich dir gezeigt habe. Und mit der Naherwartung hat es erst Recht nichts zu tun.
Ich stimme Dir zu, dass Zigaretten und Naherwartung naturwissenschaftlich nichts miteinander zu tun haben. :|

sven23 hat geschrieben:Nein, es ist schlicht und ergreifend richtig, sonst gäbe es den breiten Konsens in der Naherwartung nicht.
Verstehst Du eigentlich, was Du schreibst: Du schreibst, dass die Tatsache, dass es Konsens in einer Hermeneutik gibt, ausschließt, dass es keinen Konsens zwischen verschiedenen Hermeneutiken gibt. - Was soll man da noch sagen?

sven23 hat geschrieben:Auch hier ist der Unterschied, dass die erste Aussage auf Basis einer wissenschaftlichen Methodik getroffen wird, die zweite Ausdruck einer Glaubensideologie ist.
Das ist das Gefährliche an Deinem Konstrukt. - Statt zu sagen "Die Ergebnisse meiner Hermeneutik/Setzungen sind richtig, weil ...", sagst Du "Wieso? Ich habe doch keine Setzungen, weshalb nur ich recht haben kann".

Wenn Du das individuell meinst, ist das kein Problem - aber es steht zu befürchten, dass Du für eine nicht unbedeutende Gruppe sprichst, die so denkt. - Und dann wird es richtig gefährlich. - Denn dann ist die Aussage nicht "Meine Ideologie ist richtig und ich kämpfe dafür - ich will parteiisch sein" - das kann man wohlwollend als leidenschaftlich bezeichnen. - Sondern die Aussage ist dann "Ich habe keine Ideologie und habe einfach recht". - Also eine Turbo-Ideologie, deren Bestandteil es ist, sich selber ihr Ideologie-Sein definitorisch und sprachlich "abzutreiben", so dass man selber gar nicht mehr erkennt, ein Turbo-Ideologie zu sein. - Wirklich gefährlich.

Und dann wären wir bei der Thread-Benennung gelandet: "Teufelszeug".

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#1400 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Pluto » So 18. Feb 2018, 17:13

closs hat geschrieben:Es kann sich in der Tat bei entsprechender Hermeneutik ergeben.
Wissenschaftliche Arbeit ist KEINE Hermeneutik.

closs hat geschrieben:Das hat nichts mit "wissenschaftlicher Methodik" zu tun - andere kommen genauso wissenschaftlich zu anderen Ergebnissen.
Das ist grundlegend falsch. Richt angewandt garantiert wissenschaftliches Vorgehen nicht nur Ergebnisoffenheit, sondern ebenfalls die richtige Antwort.

closs hat geschrieben:Die HKM ist (nach Deiner Darstellung) so aufgebaut, dass sie hermeneutisch so interpretieren kann, als sei Jesus nur Mensch.
Nein. Das kann die HKM gar nicht, denn sie sagt nichts Abschließendes über Gott.

closs hat geschrieben:...sie machen das Verständnis der Textverfasser nicht zum Primären, sondern das Original Jesus.
Vielleicht liegt darin der Mangel an Ergebnisoffenheit?

closs hat geschrieben:Du schreibst, dass die Tatsache, dass es Konsens in einer Hermeneutik gibt, ausschließt, dass es keinen Konsens zwischen verschiedenen Hermeneutiken gibt. - Was soll man da noch sagen?
Dass da was nicht stimmen kann, denn die HKM ist keine Hermeneutik, sondern Wissenschaft.

closs hat geschrieben:Statt zu sagen "Die Ergebnisse meiner Hermeneutik/Setzungen sind richtig, weil ...", sagst Du "Wieso? Ich habe doch keine Setzungen, weshalb nur ich recht haben kann".
Das alte Problem: Du bist dir so gewohnt zu setzen, dass du vielleicht nicht verstehst was Setzungsfreiheit bedeutet.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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