Alles Teufelszeug? VIII

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Münek
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#1361 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Sa 17. Feb 2018, 12:01

sven23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben: Im Grunde forderst Du, dass DEINE Hermeneutik und deren Ergebnisse als Maßstab des Textverständnisses zu verstehen seien - das ist "Dogmatik" (in Deinem Wortverständnis). - Allerdings mit dem Unterschied, dass Ratzinger um seine Voraus-Setzungen weiß und deshalb diesbezüglich eine "Glaubensentscheidung" fordert, während Du darauf bestehst, dass Deine Ergebnisse voraus-setzungs-los seien. - Das ist "Dogmatik"..
Nein, es ist selbstverständlich, antike Texte so zu untersuchen. Das solltest du langsam mal begreifen. :roll:
Nein - das will unser lieber closs auf Teufel komm raus NICHT zur Kenntnis nehmen, obwohl sogar die "Päpstliche Bibelkommission" der historisch-kritischen Exegese apriorische Vorannahmen ausdrücklich untersagt und verlangt, dass sie biblische Texte in derselben Art
und Weise auslegt wie andere Texte der Antike auch.


Das will nicht in seinen Kopf rein - und dann schaltet er (bla bla bla) in seiner Hilflosigkeit den bekannten closs´schen Schwurbelmodus ein.

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sven23
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#1362 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von sven23 » Sa 17. Feb 2018, 12:21

Münek hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben: Im Grunde forderst Du, dass DEINE Hermeneutik und deren Ergebnisse als Maßstab des Textverständnisses zu verstehen seien - das ist "Dogmatik" (in Deinem Wortverständnis). - Allerdings mit dem Unterschied, dass Ratzinger um seine Voraus-Setzungen weiß und deshalb diesbezüglich eine "Glaubensentscheidung" fordert, während Du darauf bestehst, dass Deine Ergebnisse voraus-setzungs-los seien. - Das ist "Dogmatik"..
Nein, es ist selbstverständlich, antike Texte so zu untersuchen. Das solltest du langsam mal begreifen. :roll:
Nein - das will unser lieber closs auf Teufel komm raus NICHT zur Kenntnis nehmen, obwohl sogar die "Päpstliche Bibelkommission" der historisch-kritischen Exegese apriorische Vorannahmen ausdrücklich untersagt und verlangt, dass sie biblische Texte in derselben Art
und Weise auslegt wie andere Texte der Antike auch.


Das will nicht in seinen Kopf rein - und dann schaltet er (bla bla bla) in seiner Hilflosigkeit den bekannten closs´schen Schwurbelmodus ein.
Ja, da muss ich dir leider zustimmen.
Der gute closs hat sich sein eigenes Glaubensweltbild zusammengebastelt, das aber nirgendwo so richtig reinpasst. Wenn man ihm aufzeigt, dass er zwischen allen Stühlen sitzt, verfällt er regelmäßig in den Schwurbelmodus.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#1363 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Sa 17. Feb 2018, 12:23

Münek hat geschrieben:Nein - das will unser lieber closs auf Teufel komm raus NICHT zur Kenntnis nehmen, obwohl sogar die "Päpstliche Bibelkommission" der historisch-kritischen Exegese apriorische Vorannahmen ausdrücklich untersagt und verlangt, dass sie biblische Texte in derselben Art
und Weise auslegt wie andere Texte der Antike auch.
Falsche Aussage. - Closs weiss, dass man Texte so untersuchen kann und AUCH so untersuchen soll. - Aber er weiß AUCH, dass dies in bestimmten Fällen nicht ausreichend ist.

Aus diesem Grund stimmt Closs Ratzinger zu, wenn dieser einerseits sagt, dass die HKM unerläßlich FÜR das Verständnis der Bibel sei, aber eben nicht DAS Verständnis der Bibel ist.

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Münek
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#1364 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Sa 17. Feb 2018, 12:26

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es dürfte auf der Hand liegen, dass Paulus NICHT das verkündigt hat, was im Zentrum der Botschaft Jesu stand: Nämlich die nahe bevorstehende Errichtung der Gottesherrschaft auf Erden ("Reich Gottes").
Es ist aber Paulus, der irgendwo sagt, dass er so was Ähnliches ist wie der Erste einer neuen Zeit. - Damit meint er das, was Du als "Gottesherrschaft auf Erden" ganz anders verstehst.
Das hat nichts mit dem Thema/meiner Feststellung zu tun, dass sich Paulus NICHT für den irdischen Jesus interessierte, stattdessen ein eigenes Evangelium verkündigte, das mit Jesu zentralen Botschaft nichts mehr zu tun hatte.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das Desinteresse Pauli an dem irdischen Jesus ist keine Frage irgendeiner Hermeneutik, sondern ergibt sich unmittelbar aus seinen Briefen.
Ja - Paulus interessiert sich für die geistige Entität dessen, was Jesus irdisch verkörpert hat, aber auch nach seinem irdischen Tod noch da ist - das ist doch gerade der Sinn der Sache.
Dann behaupte doch nicht, Pauli nachweisliches Desinteresse am historischen Jesus sei das Ergebnis irgendeiner Hermeneutik, obwohl die historischen Fakten genau das Gegenteil belegen. Das - und nichts anderes war der Punkt.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Sorry. Dieser Dein Satz ist weder klar noch inhaltsreich, sondern schlicht obskures Geschwurbel nach gewohnt closs´scher Art.
Das alte Elend: Sobald man auf den Zahn fühlt, bricht man durch den Karies durch.
Du solltest Dir lieber mal überlegen, was Du mit Deiner inhaltsleeren und substanzlosen Schwurbelei (Nebelkerzen) eigentlich erreichen willst. Deine obskuren Thesen stoßen doch überall auf Widerstand.

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sven23
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#1365 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von sven23 » Sa 17. Feb 2018, 12:37

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nein - das will unser lieber closs auf Teufel komm raus NICHT zur Kenntnis nehmen, obwohl sogar die "Päpstliche Bibelkommission" der historisch-kritischen Exegese apriorische Vorannahmen ausdrücklich untersagt und verlangt, dass sie biblische Texte in derselben Art
und Weise auslegt wie andere Texte der Antike auch.
Falsche Aussage. - Closs weiss, dass man Texte so untersuchen kann und AUCH so untersuchen soll. - Aber er weiß AUCH, dass dies in bestimmten Fällen nicht ausreichend ist.
Natürlich ist es immer dann nicht ausreichend, wenn das posthum gestrickte Glaubenskonstrukt nicht bestätigt werden kann. In der historischen Forschung ist das aber irrelevant.

closs hat geschrieben: Aus diesem Grund stimmt Closs Ratzinger zu, wenn dieser einerseits sagt, dass die HKM unerläßlich FÜR das Verständnis der Bibel sei, aber eben nicht DAS Verständnis der Bibel ist.
Wenn er die historisch-kritische Methode für unerlässlich hält, sollte er sich auch an deren Definition und Arbeitsweise halten.
Er macht aber das Gegenteil und vergöttert das dogmatische Glaubenskonstrukt aus dem 4. Jahrhundert und interessiert sich nicht für die ursprünglichen Absichten der Verfasser. Diese sind aber gemäß historisch-kritischer Methode unerläßlich zum Textverständnis.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#1366 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Sa 17. Feb 2018, 12:52

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nein - das will unser lieber closs auf Teufel komm raus NICHT zur Kenntnis nehmen, obwohl sogar die "Päpstliche Bibelkommission" der historisch-kritischen Exegese apriorische Vorannahmen ausdrücklich untersagt und verlangt, dass sie biblische Texte in derselben Art
und Weise auslegt wie andere Texte der Antike auch.
Falsche Aussage. - Closs weiss, dass man Texte so untersuchen kann und AUCH so untersuchen soll. - Aber er weiß AUCH, dass dies in bestimmten Fällen nicht ausreichend ist.
Für Dich vielleicht. Wissenschaftliche Exegese ist aber nun mal kein Wunschkonzert. Was Du suchst, findest Du im "Katechismus der Katholischen Kirche" (KKK).

Immerhin ist der KKK eine "Darlegung des Glaubens der Kirche und der katholischen Lehre, wie sie von der Heiligen Schrift, der apostolischen Überlieferung und vom Lehramt der Kirche bezeugt oder erleuchtet wird". Dann wärme doch Deine Hände am Feuer der katholischen Erleuch-
tung - und arbeite Dich nicht vergebens an einer wissenschaftlichen Diziplin der Theologie ab.

closs hat geschrieben:Aus diesem Grund stimmt Closs Ratzinger zu, wenn dieser einerseits sagt, dass die HKM unerläßlich FÜR das Verständnis der Bibel sei, aber eben nicht DAS Verständnis der Bibel ist.
Dass sich Ratzinger in seinem Jesusbuch gegen die eindeutigen Festlegungen der "Päpstlichen Bibelkommission" stellt, ist wohl seinem altersstarren Dogmatismus geschuldet. Man möge ihm seinen gegen die HKM gerichteten unsäglichen ANTICHRIST-VORWURF angesichts seines fortgeschrittenen Alters vergeben. Altersstarrsinn.

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#1367 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Pluto » Sa 17. Feb 2018, 13:28

closs hat geschrieben:Closs weiss, dass man Texte so untersuchen kann und AUCH so untersuchen soll. - Aber er weiß AUCH, dass dies in bestimmten Fällen nicht ausreichend ist.
Die Bibel ist ein Buch mit (religiösen) Texten. Warum ist es nicht ausreichend, den Text als solchen zu untersuchen. Was fehlt denn noch?

closs hat geschrieben:Aus diesem Grund stimmt Closs Ratzinger zu, wenn dieser einerseits sagt, dass die HKM unerläßlich FÜR das Verständnis der Bibel sei, aber eben nicht DAS Verständnis der Bibel ist.
Wie begründet Ratzinger diese erstaunliche Behauptung?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1368 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Sa 17. Feb 2018, 14:58

Münek hat geschrieben:Das hat nichts mit dem Thema/meiner Feststellung zu tun, dass sich Paulus NICHT für den irdischen Jesus interessierte, stattdessen ein eigenes Evangelium verkündigte, das mit Jesu zentralen Botschaft nichts mehr zu tun hatte.
Das ist bestenfalls aus Sicht Deiner Hermeneutik richtig. - Ansonsten versteht Paulus Jesu zentrale Botschaft anders als Du.

Zudem bedeutet "Jesus im Fleisch" nicht "Mich interessiert der reale Jesus nicht" (so albern kommt es Deinerseits rüber), sondern "Mich interessiert das im fleischlichen Jesus offenbarte Geistige, das über dessen leiblichen Tod hinaus wirkt".

Münek hat geschrieben:Dann behaupte doch nicht, Pauli nachweisliches Desinteresse am historischen Jesus sei das Ergebnis irgendeiner Hermeneutik, obwohl die historischen Fakten genau das Gegenteil belegen.
Paulus IST an "Jesus als Mensch" (also "irdisch") selbstverständlich interessiert - aber nicht in dessen Fleischlichkeit, sondern in dessen Geistigkeit.

Außerdem: Pauli Haltung dazu "IST" - sie ist nicht ERGEBNIS einer Hermeneutik. - Nichts, was "ist", ist Ergebnis einer Hermeneutik.

sven23 hat geschrieben:Wenn er die historisch-kritische Methode für unerlässlich hält, sollte er sich auch an deren Definition und Arbeitsweise halten.
Moment: Man sollte zwischen dem, wofür HKM wissenschaftlich steht, und dem, was daraus hermeneutisch gemacht wird, unterscheiden.

sven23 hat geschrieben:Er macht aber das Gegenteil und vergöttert das dogmatische Glaubenskonstrukt aus dem 4. Jahrhundert und interessiert sich nicht für die ursprünglichen Absichten der Verfasser. Diese sind aber gemäß historisch-kritischer Methode unerläßlich zum Textverständnis.
1) Er macht nicht "das Gegenteil".

2) Er vergöttert nicht menschliche Konstrukte aus dem 4. Jh.

3) Er interpretiert die Absichten der Verfasser möglicherweise anders als dies HKM-Vertreter tun.

4) Er verwechselt nicht Text-Verständnis mit Sinn-Verständnis.

Münek hat geschrieben:Wissenschaftliche Exegese ist aber nun mal kein Wunschkonzert.
Richtig - deshalb sollte man sich immer seiner jeweiligen Hermeneutik bewusst sein.

Münek hat geschrieben: Was Du suchst, findest Du im "Katechismus der Katholischen Kirche" (KKK).
Nein - dessen Hermeneutik ist nicht die meinige.

Münek hat geschrieben:Dass sich Ratzinger in seinem Jesusbuch gegen die eindeutigen Festlegungen der "Päpstlichen Bibelkommission" stellt, ist wohl seinem altersstarren Dogmatismus geschuldet.
DU kapierst etwas nicht, weshalb der andere schuld daran ist. - Ich habe Dir mehrfach erklärt, warum es keinen Widerspruch zwischen den Äußerungen der Kommission und des Jesus-Buches gibt.

Pluto hat geschrieben:Die Bibel ist ein Buch mit (religiösen) Texten. Warum ist es nicht ausreichend, den Text als solchen zu untersuchen.
"Als solchen" untersuchen alle den Text - das führt nicht weiter. - Der Unterschied besteht darin, ob man einen Text von außen analysiert oder von innen versteht.

Mit anderen Worten: Wenn man die Ilias, die Bibel oder De Bello Gallico nach dem üblichen geschichtswissenschaftlichen Modus untersucht, kommt man (wenn man wissenschaftlich gut beraten ist) "nur" zu Sachaussagen:
* Die "Ilias" nimmt Bezug auf andere literarische Quellen wie (ich erfinde jetzt etwas) indogermanisch Mythen - siehe Belege dafür.
* Die "Bibel" bedient sich in ihrer Bildsprache antiker Traditonen - siehe Belege dafür.
* "De Bello Gallico" ist eine Mischung aus Geschichtsschreibung und Selbstdarstellung Caesars - siehe Belege dafür.

Und natürlich gehört noch viel mehr in den Bereich "Sachaussagen" - dazu müsste ich jetzt einschlägige strikt wissenschaftliche Kriterien aus Fachbüchern oder gar aus wik abschreiben. - Aber es gehört NICHT dazu, Sätze über die zu sagen, ÜBER die geschrieben wird ("Zeus hat Leda nicht geliebt" oder "Orgetorix <über den Caesar schreibt> hat sich folgendes ... dabei gedacht"). - Im Gegenteil: Gerade die HKM fokussiert sich darauf, was die VERFASSER gedacht haben KÖNNTEN ("Aber es könnte auch ganz anders gewesen sein", würde Theißen hinzufügen).

Und dann kann man sagen:
" Der Verfasser der Ilias hat sich - nimmt man alle Erkenntnisse, die wir haben, zusammen - möglicherweise gedacht, dass ..."
" Der/die Verfasser der Königs-Bücher waren aus folgenden ... belegbaren Gründen mehrheitlich aus dem Nordreich/Südreich, da belegbar ist, dass geschichtlich Nachweisbares tendenziell zu Gunsten des Nordreichs/Südreichs ausgelegt werden".
"Es spricht einiges dafür, dass Caesar Orgetorix deshalb so darstellt, weil er belegbares Interesse hatte, dass er in diesem Licht erscheint".

Aber damit hat es sich auf HKM-Ebene auch schon. - Übertragen auf die Bibel:

Die Bibel versteht man entweder historisch-kritisch - also aus Rezeptions-Sicht. - Oder man versucht die Bibel vom Original her, also von Gott/Jesus aus, also geistig, zu verstehen. - Beides ist voll ok - aber es ist ganz Unterschiedliches.

Deshalb ist es so albern, der anderen Sichtweise vorzuwerfen, sie wäre in der eigenen Sichtweise nicht brauchbar. - Das ist, erstens, richtig. - Zweitens ist es so, als würde man einem Schachspieler vorwerfen, er sei im Rugby nicht brauchbar - was natürlich umgekehrt ebenfalls nicht geht. - Also: Falscher Weg.

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Aus diesem Grund stimmt Closs Ratzinger zu, wenn dieser einerseits sagt, dass die HKM unerläßlich FÜR das Verständnis der Bibel sei, aber eben nicht DAS Verständnis der Bibel ist.

Wie begründet Ratzinger diese erstaunliche Behauptung?
Das ist logische Folge von Grundlagen-Erkenntnissen. - Die spirituelle Hermeneutik versucht den Text geistig zu verstehen: "Was ist damit geistig gemeint? Was steckt hier geistig dahinter?".

Diese Frage kann die HKM per methodischer Rahmenbedingungen nicht beantworten - allerdings ist die HKM nützlich (Ratzinger sagt sogar "unerläßlich"), damit man auf der Ebene spiritueller Hermeneutik besser geistig verstehen kann.

Mit anderen Worten: Die historisch-kritische Hermeneutik ist aus Sicht Ratzingers der spirituellen Hermeneutik vorgeschaltet - das sehe ich (auch ohne Ratzinger) genauso. - Wie soll es anders gehen?

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#1369 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Pluto » Sa 17. Feb 2018, 15:51

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die Bibel ist ein Buch mit (religiösen) Texten. Warum ist es nicht ausreichend, den Text als solchen zu untersuchen.
"Als solchen" untersuchen alle den Text - das führt nicht weiter. - Der Unterschied besteht darin, ob man einen Text von außen analysiert oder von innen versteht.
Du interpretierst da Dinge hinein, die nicht drin sind. In der Bibel gibt es nichts Besonderes "von Innen" zu verstehen. Sie wurde von kaum literaten Ziegenhirten für Ihresgleiche geschrieben. Da ist es heute "ein Klax" den Text so zu verstehen wie er geschrieben wurde.
Gib mir mal ein Beispiel, wo es nicht so ist!

closs hat geschrieben:Mit anderen Worten: Wenn man die Ilias, die Bibel oder De Bello Gallico nach dem üblichen geschichtswissenschaftlichen Modus untersucht, kommt man (wenn man wissenschaftlich gut beraten ist) "nur" zu Sachaussagen:
Was erwartest du?

closs hat geschrieben:* Die "Ilias" nimmt Bezug auf andere literarische Quellen wie (ich erfinde jetzt etwas) indogermanisch Mythen - siehe Belege dafür.
* Die "Bibel" bedient sich in ihrer Bildsprache antiker Traditonen - siehe Belege dafür.
* "De Bello Gallico" ist eine Mischung aus Geschichtsschreibung und Selbstdarstellung Caesars - siehe Belege dafür.
Das verstehe ich nicht, und halte die Unterschiede für eine spezielle Art des Hineininterpretierens (= Eisegese).

closs hat geschrieben:Und dann kann man sagen:
-....
" Der/die Verfasser der Königs-Bücher waren aus folgenden ... belegbaren Gründen mehrheitlich aus dem Nordreich/Südreich, da belegbar ist, dass geschichtlich Nachweisbares tendenziell zu Gunsten des Nordreichs/Südreichs ausgelegt werden".
Aus welchen belegbaren Gründen denn, und wie belegt man so was?

closs hat geschrieben:Aber damit hat es sich auf HKM-Ebene auch schon. - Übertragen auf die Bibel:
Richtig! Und jede weitere Interpretation ist reines Wunschdenken!

closs hat geschrieben:Deshalb ist es so albern, der anderen Sichtweise vorzuwerfen, sie wäre in der eigenen Sichtweise nicht brauchbar. - Das ist, erstens, richtig. - Zweitens ist es so, als würde man einem Schachspieler vorwerfen, er sei im Rugby nicht brauchbar - was natürlich umgekehrt ebenfalls nicht geht. - Also: Falscher Weg.
Deine Analogien sind als Solche unbrauchbar.

closs hat geschrieben:Das ist logische Folge von Grundlagen-Erkenntnissen. - Die spirituelle Hermeneutik versucht den Text geistig zu verstehen: "Was ist damit geistig gemeint? Was steckt hier geistig dahinter?".
Nee. Logisch ist das nicht!
Der einzig richtige Weg mit einem Text umzugehen, ist persönliche Präferenzen außen vor zu lassen, und ihn so zu interpretieren wie er geschrieben wurde.

closs hat geschrieben:Mit anderen Worten: Die historisch-kritische Hermeneutik ist aus Sicht Ratzingers der spirituellen Hermeneutik vorgeschaltet - das sehe ich (auch ohne Ratzinger) genauso. - Wie soll es anders gehen?
Richtig geht es, in dem man aufhört spirituelles Wunschdenken aus dem Nichts in alte Texte hinein zu interpretieren.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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sven23
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#1370 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von sven23 » Sa 17. Feb 2018, 16:38

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn er die historisch-kritische Methode für unerlässlich hält, sollte er sich auch an deren Definition und Arbeitsweise halten.
Moment: Man sollte zwischen dem, wofür HKM wissenschaftlich steht, und dem, was daraus hermeneutisch gemacht wird, unterscheiden.
Nein, man sollte sich zunächst mal an die Basics halten, bevor man anfängt zu interpretieren.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Er macht aber das Gegenteil und vergöttert das dogmatische Glaubenskonstrukt aus dem 4. Jahrhundert und interessiert sich nicht für die ursprünglichen Absichten der Verfasser. Diese sind aber gemäß historisch-kritischer Methode unerläßlich zum Textverständnis.
1) Er macht nicht "das Gegenteil".
2) Er vergöttert nicht menschliche Konstrukte aus dem 4. Jh.
Eben doch, das ist doch das Problem. Historischer Jesus auf Basis historisch-kritischer Untersuchung vs. kerygmatischer Christus auf Basis christlicher Rezeption, bzw. Umdeutung.


closs hat geschrieben: 3) Er interpretiert die Absichten der Verfasser möglicherweise anders als dies HKM-Vertreter tun.
Das tut er ganz offensichtlich. :lol:
Das ist ja das Problem.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

closs hat geschrieben: 4) Er verwechselt nicht Text-Verständnis mit Sinn-Verständnis.
Zum hermeneutischen Verständnis der Texte gehört nun mal untrennbar die Verfasserintention, nicht was spätere Generationen in die Texte hineininterpretieren.
Sonst wird aus Jesus noch wirklich ein Vegetarier. :lol:
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