Alles Teufelszeug? VIII

closs
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#1381 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Sa 17. Feb 2018, 18:37

Pluto hat geschrieben:Die HKM ist in der Lage ihre Erkenntnisse und Schlussfolgerungen empirisch zu belegen.
Aber doch nur periphär (Archäologie, etc.) - was die hier uns beschäftigenden Fragen angeht, kann die HKM NICHTS empirisch belegen.

Oder wie stellst Du Dir vor, dass man die hermeneutische Interpretation "JEsus hatte eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)" EMPIRISCH belegen könnte?

Pluto hat geschrieben:Ich stelle fest: Du kannst es NICHT begründen.
Doch - aus meiner Sicht ist "Wissenschaft", wenn man strukturiert auf Fragen Antworten gibt, die intersubjektiv in ihrer logischen Begründung nachvollziehbar sind. - Mit "empirisch" ist hier gar nichts.

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sven23
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#1382 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von sven23 » Sa 17. Feb 2018, 18:38

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Kanonische Exegese kann keine Ergebnisse liefern, die in der historischen Forschung brauchbar sind.
Richtig.
:thumbup:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sie erfüllt nicht die wissenschaftlichen Kriterien
Falsch.
Nein, richtig. Glaubensbekenntnisse sind ein Ko-Kriterium für wissenschaftliche Forschung. Wer diese benötigt, muss ins glaubensdogmatische Lager wechseln.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sie interessiert sich nicht für die Verfasserintention, sondern ausschließllich für die späte christliche Rezeption
Falsch.
Nein, immer noch richtig.


"Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus."

Schart, Aaron

Die kanonische Exegese ist als Gegenmodell zur historisch-kritischen Methode entwickelt worden. Man interessiert sich nicht für die Primärbedeutung der Texte, sondern für die Interpretation späterer Leserschaften/Generationen.

Das ist exakt das Gegenteil der historisch-kritischen Methode.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#1383 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Pluto » Sa 17. Feb 2018, 18:50

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die HKM ist in der Lage ihre Erkenntnisse und Schlussfolgerungen empirisch zu belegen.
Aber doch nur periphär (Archäologie, etc.)
Es geht doch der HKM, darum Geschichte in der Bibel, sofern diese vorhanden ist, zu bestätigen. Was könnte Besseres passieren als das sich ihre Erkenntnisse mit der archäologischen Erkenntnissen decken?

closs hat geschrieben: was die hier uns beschäftigenden Fragen angeht, kann die HKM NICHTS empirisch belegen.
Das was über die Hostorizität hinaus geht ist nicht mehr als ein frommer Wunsch der Kanoniker.

closs hat geschrieben:Oder wie stellst Du Dir vor, dass man die hermeneutische Interpretation "JEsus hatte eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)" EMPIRISCH belegen könnte?
In diesem Fall reicht es, wenn man den Text lesen kann.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich stelle fest: Du kannst es NICHT begründen.
Doch - aus meiner Sicht ist "Wissenschaft", wenn man strukturiert auf Fragen Antworten gibt, die intersubjektiv in ihrer logischen Begründung nachvollziehbar sind.
Du hast merkwürdige Vorstellungen dessen was man unter Intersubjektivität versteht und verwndest das Wort falsch.
Was du glaubst zu erkennen, ist lediglich eine unter Gläubigen einvernehmliche Meinung. Das ist bei Weitem NICHT dasselbe wie Intersubjektivität.

closs hat geschrieben:Mit "empirisch" ist hier gar nichts.
Du siehst die Welt verkehrt. Empirie ist der ultimative Beleg für die Richtigkeit einer Hypothese. Es gibt nichts Besseres!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#1384 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Sa 17. Feb 2018, 19:12

sven23 hat geschrieben: Glaubensbekenntnisse sind ein Ko-Kriterium für wissenschaftliche Forschung.
INNERHALB der Forschung ist das so - aber das ist doch nicht der Fall.

sven23 hat geschrieben:Schart, Aaron
Schaart beschreibt hier nicht "Wissenschaft", sondern HKM - natürlich hat er für die HKm recht.

sven23 hat geschrieben:Die kanonische Exegese ist als Gegenmodell zur historisch-kritischen Methode entwickelt worden.
Richtig - sozusagen eine Gegen-Hermeneutik.

sven23 hat geschrieben: Man interessiert sich nicht für die Primärbedeutung der Texte
Falsch. :lol: - Allerdings versucht man über die Bedeutung des Geschriebenen einen Zugang zum von Jesus Gemeinten vorzudringen - mit anderen Worten: Jesus ist die primäre Größe.

sven23 hat geschrieben:Das ist exakt das Gegenteil der historisch-kritischen Methode.
Das klingt zu dramatisch - nüchterner wäre: Man forscht in einer anderen Hermeneutik.

Pluto hat geschrieben:Was könnte Besseres passieren als das sich ihre Erkenntnisse mit der archäologischen Erkenntnissen decken?
Das ist doch gut - aber es nimmt nur periphären Raum ein.

Pluto hat geschrieben:Das was über die Hostorizität hinaus geht ist nicht mehr als ein frommer Wunsch der Kanoniker.
Meine Formulierung wäre: "Was über die Wirklichkeit hinausgeht, ist nicht mehr ..."

Aber das ist keine Antwort auf die Frage nach "Empirie". - Wo (außer in Randbereichen) wird in der HKM empirisch gearbeitet?

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Oder wie stellst Du Dir vor, dass man die hermeneutische Interpretation "JEsus hatte eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)" EMPIRISCH belegen könnte?

In diesem Fall reicht es, wenn man den Text lesen kann.
Wenn DAS Geisteswissenschaft wäre, wäre es Naturwissenschaft, wenn man Astrophysik enden lassen würde mit der Aussage "Die Sonne geht im Osten auf und Sterne stehen am Himmel". - Das funktioniert nicht.

Pluto hat geschrieben:Was du glaubst zu erkennen, ist lediglich eine unter Gläubigen einvernehmliche Meinung.
Überhaupt nicht - ich erkennen beispielsweise, dass die HKM ihre inner-hermeneutische Argumentation intersubjektiv nachvollziehbar darstellt, obwohl ich NICHT der Meinung bin, dass die HKM die richtige Hermeneutik zum geistigen Interpretieren der Texte hat. - Das darf man auch umgekehrt erwarten - und das ist unter Profis übrigens auch gegenseitig der Fall.

Pluto hat geschrieben: Empirie ist der ultimative Beleg für die Richtigkeit einer Hypothese.
Es ist eine UNABHÄNGIGE Überprüfung einer hermeneutischen Erkenntnis - das geht aber nur in der Naturwissenschaft und nur selten in der Geisteswissenschaft. - Wo siehst Du bei der HKM bei der Frage "Jesus und Naherwartung" eine empirische Bestätigung für die hermeneutische Meinung der HKM?

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Münek
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#1385 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Sa 17. Feb 2018, 19:39

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Da ist es heute "ein Klax" den Text so zu verstehen wie er geschrieben wurde. Gib mir mal ein Beispiel, wo es nicht so ist!
Wenn es ein "Klax" wäre, bräuchte man nicht Heerscharen von Exegeten und Theologen.
Also Heerscharen sind es nicht; die Anzahl der Exegeten hält sich in überschaubare Grenzen. Ausgelegt wird ja nicht nur der Römerbrief oder ein Evangelium, sondern die Gesamtheit der biblischen Schriften von der Genesis bis zur Offenbarung des Johannes. Das ist nicht ge-
rade wenig.


closs hat geschrieben:Ein Beispiel: Jesus meint mit "nahes Gottesreich" je nach Hermeneutik grundverschiedene Dinge.
Vorsicht! Vorsicht! Vorsicht!

Die angewandte Hermeneutik hat NICHT festzulegen, was Jesus gemeint hat; eine Glaubenssetzung ist nun mal kein Zauberstab. So simpel wie im Tuka-Taka-Land geht es bei der Auslegung von biblischen Texten auf einer seriösen historisch-wissenschaftlichen Basis nun mal NICHT zu. Mit frommen Wünschen kommt man hier nicht weiter.


Die historisch-kritische Auslegung ist nicht ohne Grund die Leit- und Standardexegese an den theologischen Fakultäten. Ratzis inniger fromm-dogmatischer Wunsch, die sog. "kanonische Exegese" möge im universitären Bereich Platz greifen, war natürlich völlig zu recht zum Scheitern verurteilt.

Wenn tiefgläubige Christen ohne vernünftige Begründung die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese ablehnen, weil diese nicht in ihr Glaubenskonzept passen, dann steht es ihnen selbstverständlich frei, sich weiterhin in die Tasche zu lügen. Denn mehr als Selbstbetrug ist es nicht.

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#1386 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Pluto » Sa 17. Feb 2018, 19:40

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was könnte Besseres passieren als das sich ihre Erkenntnisse mit der archäologischen Erkenntnissen decken?
Das ist doch gut - aber es nimmt nur periphären Raum ein.
Was erwartest du denn mehr?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das was über die Historizität hinaus geht ist nicht mehr als ein frommer Wunsch der Kanoniker.
Meine Formulierung wäre: "Was über die Wirklichkeit hinausgeht, ist nicht mehr ..."
...ist ei frommer Wunsch!

closs hat geschrieben:Aber das ist keine Antwort auf die Frage nach "Empirie". - Wo (außer in Randbereichen) wird in der HKM empirisch gearbeitet?
Die HKM befasst sich mit Textauslegung. Das allein ist empirisch.

closs hat geschrieben:wäre es Naturwissenschaft, wenn man Astrophysik enden lassen würde mit der Aussage "Die Sonne geht im Osten auf und Sterne stehen am Himmel". - Das funktioniert nicht.
Wieso funktioniert das nicht? Das ist doch eine korrekte, wenn auch etwas oberflächliche Aussage.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was du glaubst zu erkennen, ist lediglich eine unter Gläubigen einvernehmliche Meinung.
Überhaupt nicht
Doch. Was soll es sonst sein; Intersubjektivität ist etwas völlig anderes!

closs hat geschrieben:- ich erkennen beispielsweise, dass die HKM ihre inner-hermeneutische Argumentation intersubjektiv nachvollziehbar darstellt, obwohl ich NICHT der Meinung bin, dass die HKM die richtige Hermeneutik zum geistigen Interpretieren der Texte hat. Das darf man auch umgekehrt erwarten - und das ist unter Profis übrigens auch gegenseitig der Fall.
Unter Profis? Mitnichten!
Du meinst unter gleichgesinnten Gläubigen.

closs hat geschrieben:Es ist eine UNABHÄNGIGE Überprüfung einer hermeneutischen Erkenntnis - das geht aber nur in der Naturwissenschaft und nur selten in der Geisteswissenschaft.
Das ist ein generelles Problem der Geisteswissenschaft.

closs hat geschrieben:Wo siehst Du bei der HKM bei der Frage "Jesus und Naherwartung" eine empirische Bestätigung für die hermeneutische Meinung der HKM?
In der Textauslegung selbst. Empirischer geht nicht. Der Text bestätigt sich selbst, d.h. sofern man lesen kann.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1387 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Sa 17. Feb 2018, 19:46

Münek hat geschrieben:Die angewandte Hermeneutik hat NICHT festzulegen, was Jesus gemeint hat
Richtig - das sagt auch keiner. - Aber sie legt den Korridor fest, innerhalb dessen geforscht wird - von der HKM und von anderen Exegesen.

Münek hat geschrieben:Die historisch-kritische Auslegung ist nicht ohne Grund die Leit- und Standardexegese an den theologischen Fakultäten.
Ebenfalls richtig - sie wird als Grundlage für das Verständnis der Texte gebraucht. - Dieser Grundlage bedienen sich auch andere Exegesen.

Münek hat geschrieben:Wenn tiefgläubige Christen ohne vernünftige Begründung die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese ablehnen, weil diese nicht in ihr Glaubenskonzept passen, dann steht es ihnen selbstverständlich frei, sich weiterhin in die Tasche zu lügen.
Auch das wäre richtig, wenn es der Fall wäre. - Es ist zumindest im Umfeld der großkirchlichen Theologien NICHT so,
* weil auch die großkirchlichen Theologien ihr SChriftverständnis vernünftig begründen
* ohnehin nicht die reinen Sachergebnisse der HKM ablehnen
* und gar nicht daran denken, sich "in die Tasche zu lügen".

Diese Gefahr besteht viel mehr bei denen, die Du vertrittst, weil sie nicht zu erkennen scheinen, dass auch sie einer selbst-gewählten Hermeneutik folgen - genau aber das erkennen die großkirchlichen Theologien (Stichwort: "Glaubensentscheid = wir kennen unsere Hermeneutik, in der wir forschen").

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#1388 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Sa 17. Feb 2018, 20:20

Pluto hat geschrieben:Was erwartest du denn mehr?
Nichts - es ist dort schön, wo es geht - aber es sind halt nur wenige Stellen, an denen es geht.

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Das was über die Historizität hinaus geht ist nicht mehr als ein frommer Wunsch der Kanoniker.

Meine Formulierung wäre: "Was über die Wirklichkeit hinausgeht, ist nicht mehr ..."

...ist ei frommer Wunsch!
Kein Problem - ich wiederhole: "Was über die Wirklichkeit hinausgeht, ist ein frommer Wunsch/eine Projektion/etc." - Wenn wir uns noch einig sind, dass dies für alle Seiten gilt, ist es noch besser.

Pluto hat geschrieben:Die HKM befasst sich mit Textauslegung. Das allein ist empirisch.
Hä??????? - Nein. - Inner-hermeneutische Prozesse sind gerade NICHT empirisch. - Unter "empirisch" verstehe ich, dass man etwas unabhängig (!) von einer Hermeneutik nachweisen kann. - Beispiel:

Exegese x behauptet, dass Jesus damals zwei Kilometer nördlich von Jerusalem regelmäßig mit dem Volk Wein getrunken hat - Archäologen finden an dieser Stelle auffällig viele Amphoren, deren Alter mit der Lebenszeit Jesu übereinstimmt. - DAS ist ein empirischer Beleg.

Pluto hat geschrieben:Wieso funktioniert das nicht? Das ist doch eine korrekte, wenn auch etwas oberflächliche Aussage.
So ist es. - Genauso ist die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" oberflächlich richtig (natürlich hat er erwartet, was er wusste), aber nicht mehr, wenn man genau untersucht, WAS damit gemeint ist.

Stell Dir mal vor, ein "oberflächlich" denkender Mensch sagen würde: "Lieber Physiker, die Sonne dreht sich um die Erde - das sieht man doch jeden Morgen". Dann würdest Du doch ebenfalls protestieren. - So ähnlich kommt sich ein Geisteswissenschaftler vor, wenn Du "oberflächlich" sagen würdest: "Wieso? Da steht's doch mit der Naherwartung".

Pluto hat geschrieben:Unter Profis? Mitnichten!
Du meinst unter gleichgesinnten Gläubigen.
Nein - Profis. - Ein Kerygmatiker versteht exakt, was ein sein historisch-kritischer Kollege tut - und umgekehrt. - Und beide wissen, dass sie wahrscheinlich dasselbe rausfinden würden wie der Kollege, wenn sie die Hermeneutik wechseln würden - also als Wissenschaftler von der historisch-kritischen zur kerygmatischen Hermeneutik wechseln würden - und umgekehrt.

So ist es INNERHALB vieler Kollegen - weit weg von weltanschaulichen und kulturkämpferischen Auseinandersetzungen, die wir hier stellvertretend auf dem Forum führen.

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Es ist eine UNABHÄNGIGE Überprüfung einer hermeneutischen Erkenntnis - das geht aber nur in der Naturwissenschaft und nur selten in der Geisteswissenschaft.

Das ist ein generelles Problem der Geisteswissenschaft.
Richtig - aber das ist bekannt und vor allem nicht vermeidbar.

Pluto hat geschrieben: Der Text bestätigt sich selbst, d.h. sofern man lesen kann.
Eben NICHT - s.o.

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#1389 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Pluto » So 18. Feb 2018, 01:08

closs hat geschrieben:Kein Problem - ich wiederhole: "Was über die Wirklichkeit hinausgeht, ist ein frommer Wunsch/eine Projektion/etc." - Wenn wir uns noch einig sind, dass dies für alle Seiten gilt, ist es noch besser.
Nein. Da sind wir uns ganz sicher NICHT einig. Es gibt nichts was über die erkennbare Wirklichkeit hinaus geht (außer eben Wunschträume).
Du scheinst die Lage vollkommen falsch einzuschätzen. Es gibt keine unbekannte Realität in unserem Leben.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die HKM befasst sich mit Textauslegung. Das allein ist empirisch.
Hä??????? - Nein.
Na gut. Klare Texte wie diese brauchen keine empirische Bestätigung. Der Text sagt alles. Man muss nur lesen was in Mt. 16,28 und Lk. 14,24 geschrieben steht.
Ich glaube du hast diese Texte noch gar nicht gelesen, und wenn, dann hast du sie vielleicht nicht verstanden.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wieso funktioniert das nicht? Das ist doch eine korrekte, wenn auch etwas oberflächliche Aussage.
So ist es. - Genauso ist die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" oberflächlich richtig
Nicht vergleichbar!
An deiner Aussage zu den Sternen war gar nichts falsch. Die Sonne sieht tatsächlich so aus, als würde sie im Osten aufgehen, und die Sterne am Nachthimmel verneine ich auch nicht.

closs hat geschrieben:Stell Dir mal vor, ein "oberflächlich" denkender Mensch sagen würde: "Lieber Physiker, die Sonne dreht sich um die Erde - das sieht man doch jeden Morgen".
Das ist auch richtig, nur der Grund ist falsch. Du hattest geschrieben: "Die Sonne geht im Osten auf und Sterne stehen am Himmel". Klare und richtige Worte.

closs hat geschrieben:Dann würdest Du doch ebenfalls protestieren.
Mit dem Unterschied, dass ich nicht protestiere wenn du sagst, die Sonne geht im Osten auf.

closs hat geschrieben:Ein Kerygmatiker versteht exakt, was ein sein historisch-kritischer Kollege tut - und umgekehrt. - Und beide wissen, dass sie wahrscheinlich dasselbe rausfinden würden wie der Kollege, wenn sie die Hermeneutik wechseln würden - also als Wissenschaftler von der historisch-kritischen zur kerygmatischen Hermeneutik wechseln würden - und umgekehrt.
Schon klar, aber warum verwendest du hier "Hermeneutik", wo es sich um einfaches Lesen eines Textes geht?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das ist ein generelles Problem der Geisteswissenschaft.
Richtig - aber das ist bekannt und vor allem nicht vermeidbar.
Es ist vermeidbar, wenn die Geisteswissenschaft ihre Prämissen ändern würde.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Der Text bestätigt sich selbst, d.h. sofern man lesen kann.
Eben NICHT - s.o.
Konkret: Was ist dir am Text in Mt. 16,28 oder Lk. 14,24 nicht klar?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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sven23
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#1390 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von sven23 » So 18. Feb 2018, 07:39

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Glaubensbekenntnisse sind ein Ko-Kriterium für wissenschaftliche Forschung.
INNERHALB der Forschung ist das so - aber das ist doch nicht der Fall.
Für Kanonik ist der Fall, sie arbeitet AUSSERHALB der wissenschaftlichen Forschung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Schart, Aaron
Schaart beschreibt hier nicht "Wissenschaft", sondern HKM - natürlich hat er für die HKm recht.
Die HKM ist eine wissenschaftlicher Methodik und sie ist und bleibt die Standardauslegung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die kanonische Exegese ist als Gegenmodell zur historisch-kritischen Methode entwickelt worden.
Richtig - sozusagen eine Gegen-Hermeneutik.
Ein Gegenmodell zu einer wissenschaftlichern Methodik, ein Glaubensmodell.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Man interessiert sich nicht für die Primärbedeutung der Texte
Falsch. :lol: - Allerdings versucht man über die Bedeutung des Geschriebenen einen Zugang zum von Jesus Gemeinten vorzudringen - mit anderen Worten: Jesus ist die primäre Größe.
Nein, immer noch richtig.
Die Primärbedeutung eines Textes spiegelt die Verfasserintention wider. Diese ist maßgebend für die Beurteilung einer Textquelle, und nicht die Interpretation, die spätere Generationen aus glaubensideologischen Gründen heinlesen.
Wenn Ratzinger die HKM lobt, sollte er sich auch an ihre Arbeitsweise halten, sonst sind es nur Lippenbekenntnisse.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist exakt das Gegenteil der historisch-kritischen Methode.
Das klingt zu dramatisch - nüchterner wäre: Man forscht in einer anderen Hermeneutik.
Man sucht zirkelreferent nach Bestätigung eines Glaubenskonstrukts. Das hat mit ergebnisoffener Forschung herzlich wenig zu tun.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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