Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

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ProfDrVonUndZu
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#141 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Mo 8. Jan 2018, 15:32

Helmuth hat geschrieben: Die Bezeugung Jesu Geburt durch Magier als von Gott inspiriert zu deuten bleibt für mich ein Paradoxon. Mose gab klare Worte dagegen.
Evtl. solltest du dich klarer formulieren. Ich habe den Eindruck, dass du in den Magoi nachdrücklich nur aufgrund ihrer Bezeichnung Scharlatane siehst und sie deswegen mit den kritisierten Unpersonen und Machenschaften in Verbindung bringst, die laut Mose nicht geduldet werden dürfen. Ich sehe darin aber keinerlei Veranlassung, wenn man von den deutschen Wörtern Magier und Zauberer mal absieht. Trifft das von Mose gemeint, tatsächlich auf die Magoi zu ? Die haarscharfe Analyse wird hier schlicht umgangen, um sich den Spiegelfechtereien zu zuwenden. Ich kann nicht erkennen, dass die Magoi von Mose erwähnt werden. Wer anhand der griechischen und hebräischen Texte was anderes nachweisen kann, möge es bitte vorlegen. Man kann doch sowas nicht auf Basis von Übersetzungen erörtern :roll:

Die Magoi bezeugen uns doch überhaupt nichts. Lediglich der Evangelist bezeugt das Erscheinen der Magoi, deren Kenntnis vom geborenen Messias sehr leicht einzig Aufgrund ihrer Kenntnis über das Buch Daniel herzuleiten ist.
Daniel 2,48 Alsdann machte der König den Daniel groß und gab ihm viele große Geschenke, und er setzte ihn als Herrscher ein über die ganze Landschaft Babel und zum Obervorsteher über alle Weisen von Babel.
Daniel 5,11 Es ist ein Mann in deinem Königreich, in welchem der Geist der heiligen Götter ist; und in den Tagen deines Vaters wurden Erleuchtung und Verstand und Weisheit gleich der Weisheit der Götter bei ihm gefunden; und der König Nebukadnezar, dein Vater, hat ihn zum Obersten der Schriftgelehrten, der Beschwörer (im gr. Magoi), der Chaldäer und der Wahrsager erhoben, dein Vater, o König! 12 Darum daß ein außergewöhnlicher Geist, und Kenntnis und Verstand, ein Geist der Traumdeutung und der Rätselerklärung und der Knotenlösung bei ihm gefunden wurde, bei Daniel, welchem der König den Namen Beltsazar gegeben hat. So werde nun Daniel gerufen, und er wird die Deutung anzeigen

Es ist mehr als naheliegend, dass die Magoi des NT Daniel und seine Schriften kannten, und sie traditionsgemäß hüteten.

Josi hat geschrieben: Allein schon die Tatsache, dass die tatsächlichen Autoren der 4 Evangelien im neuen Testament unbekannt sind als auch, dass kein von Jesus eigenhändig verfasstes Testament zur Verfügung steht, sollte bereits jeden Menschen überaus misstrauisch stimmen.
Mit Sicherheit waren es 4 verschieden Autoren der Evangelien.

Findige Fälscher hätten ein Selbstzeugnis Jesu ebenso hervor zaubern können, wie angeblich falsche Bezeugungen seines Wirkens. Findige Kritiker hingegen würden ein Selbstzeugnis Jesu erst recht seine Authentizität absprechen. Was gilt schon ein Selbstzeugnis, wo sich dann auch noch jemand zum König macht. So what ?
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Helmuth
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#142 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Helmuth » Mo 8. Jan 2018, 16:01

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Lediglich der Evangelist bezeugt das Erscheinen der Magoi, deren Kenntnis vom geborenen Messias sehr leicht einzig Aufgrund ihrer Kenntnis über das Buch Daniel herzuleiten ist.
Diese Frage ist bereits an dich ergangen, aber du konntest mir keine Schriftstelle aus Daniel angeben. Eine einfache Erklärung dafür wäre, es gibt auch keine solche, somit weissagt Daniel darüber nichts.

Die Sterndeuterei bleibt nach sämtlichen biblischen Befunden Dämonie. Die legale Zeichenbedeutung beschreibt 1.Mose 1.14 zur Bestimmung von Zeiten und Tagen und Jahren und in der Seefahrt kann man am offenen Meer seine Position bestimmen. Darin sehe ich aber keinen weissagenden Charakter, ansonten wäre Mose dem nicht so vehement entgegengetreten. Der Mensch hat die göttliche Bedeutung derart zweckentfremdet, genau darum hasst seine Seele dies auch.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Es ist mehr als naheliegend, dass die Magoi des NT Daniel und seine Schriften kannten, und sie traditionsgemäß hüteten.
Davon gehe ich aus, aber was beweist das? Dass Dämonen Jesus kannten? Das stimmt ja sogar. Und sie zitterten um ihre Existenz. Wer immer die Magier waren, Gott hat sie m.E. nicht geschickt. Wie ich es sehe, kamen sie aus eigenem Antrieb aufgrund ihrer verfremdeten Religionen. Und überdies waren sie bereits 2 Jahre zu spät. Aber wen interessiert das schon?
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 8. Jan 2018, 16:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Andreas
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#143 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Andreas » Mo 8. Jan 2018, 16:02

Helmuth hat geschrieben:Das AT hat gebraucht von ca. 1600 v. Chr. bis zum 4. Jh v Chr, ehe es als anerkannt und kanonisch galt. Beim NT vertritt man die Meinung man wäre in 2 Jh. fix und fertig gewesen. Dabei ergeben die Papyrifunde aus dem 19. und 20 Jh. jede Menge neue Einsicht, die gar noch nicht berücksichtigt werden konnten.
1600 v. Christus halte ich für ein Gerücht. Quelle bitte.
Josi hat geschrieben:Dabei auch die Qumranschriften, die ich zu lesen sehr empfehle, wenn auch der darin geschilderte Jesus eher an einen Psychopathen, statt an einen gottgelenkten Jungen denken lässt, tötete dieser Jesus als mal grad 12jähriger einen Mitschüler, weil dieser ihn beim Spielen versehentlich anrempelte.
Ebenso soll Jesus einen seiner Lehrer getötet haben, weil dieser um mehr Aufmerksamkeit bat.
Na ja...
Auch das halte ich für ein Gerücht, dass Jesus in den Qumrantexten erwähnt würde. Auch Quelle bitte.

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Christian41285
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#144 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Christian41285 » Mo 8. Jan 2018, 16:08

Josi hat geschrieben:
Christian41285 hat geschrieben:Finde ich nicht gut dass du an der Bibel zweifelst mein Lieber..
Was Du für gut hälst, ist ja auch irrelevant.
Christian41285 hat geschrieben:JEDES Wort ist von Gott!
Ist es nicht!
Christian41285 hat geschrieben:Warum sollte Gott denn Fehler in seinem Buch haben?
Gott hat dieses Buch (Bibel) nicht geschrieben.
Und wieso weißt Du das nicht?
Eine Frage übrigens, die auch im Lichte sogenannter Urheberrechte behandelt werden sollte.
Christian41285 hat geschrieben:Für mich undenkbar!
Ja, Deine Denkunfähigkeiten sind recht offenkundig.

LG, Josi :mrgreen:

Warum beleidigt du mich? Niveaulos!

Pluto?Das geht nicht!!LG

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#145 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Helmuth » Mo 8. Jan 2018, 16:11

Andreas hat geschrieben: 1600 v. Christus halte ich für ein Gerücht. Quelle bitte.
Aus dem Vortrag Roger Liebi's (ca. bei min 08:00)
https://www.youtube.com/watch?v=VY_IAGd7vKo

Ich teile sicher nicht jede Aussage Liebi's, aber in Sachen Jahrezahlen hat er mehr drauf als so manch anderer meine ich.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 8. Jan 2018, 16:14, insgesamt 1-mal geändert.
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#146 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Christian41285 » Mo 8. Jan 2018, 16:13

Josi hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Josi, bislang hatte ich den EIndruck, von früher meinte ich, du möchtest wirklich sachlich profunde mitdiskutieren. Aber mit solchen Aussagen scheide ich dich gem. meiner Anmerkung aus dem ET klar aus. Dumm bin ich selber, dazu brauche ich erst gar keine Erklärung, schon gar nicht von Nichtchristen, das kann Gott wesentlich besser!
Dieser Satz galt gar nicht Dir, werter Helmuth, sondern Christian41285.

Bewege ich mich damit wieder im grünen Bereich?

Du Giftzwerg bist einfach Niveaulos!

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Andreas
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#147 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Andreas » Mo 8. Jan 2018, 16:37

Helmuth hat geschrieben:Aus dem Vortrag Roger Liebi's (ca. bei min 08:00)
https://www.youtube.com/watch?v=VY_IAGd7vKo

Ich teile sicher nicht jede Aussage Liebi's, aber in Sachen Jahrezahlen hat er mehr drauf als so manch anderer meine ich.
Liebi ist doch keine Quelle. Er rechnet da lediglich mit innerbiblischen "Zeitangaben" herum. Die Erzählungen der Bibel sind keine gute Quelle was die Abfassung von Texten angeht. Was soll das denn über die früheste Abfassungszeit des AT aussagen?

Wenn du schon keine vernünftige Quelle angeben kannst: Was sind denn deiner Meinung nach die ältesten Texte des AT und welcher davon soll 1600 v. Chr entstanden sein?

Helmuth
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#148 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Helmuth » Mo 8. Jan 2018, 16:40

Josi hat geschrieben: Bewege ich mich damit wieder im grünen Bereich?
Würdest du Christian dafür um Verzeihung bitten? Es geht mir hier um eine sachliche Diskussion. Persönliche Angänge motivieren nicht, auch dich nicht, denke ich. Aber es kann alles vergeben werden.

Ich schätze deinen kritischen Zugang, aber dieser erwirkt nur Kompetenz, wenn er betont sachlich erfolgt. Jeder kann sich z.B. irren, das macht noch keinen Menschen dumm, naja außer mich wahrscheinlich. Das sagen die anderen, also muss es wohl stimmen. :mrgreen:
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#149 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Mo 8. Jan 2018, 16:42

Helmuth hat geschrieben: Diese Frage ist bereits an dich ergangen, aber du konntest mir keine Schriftstelle aus Daniel angeben. Eine einfache Erklärung dafür wäre, es gibt auch keine solche, somit weissagt Daniel darüber nichts.
Ich habe dir bereits die Stelle angegeben, wo in Daniel der zukünftige Messias prophezeit wird. Messias = Christus. Und der Zusammenhang Christus = König der Juden war damals so offensichtlich und selbstverständlich, dass es keine Rolle spielt, ob wir das heute nachvollziehen können.

Helmuth hat geschrieben: Die Sterndeuterei bleibt nach sämtlichen biblischen Befunden Dämonie. Die legale Zeichenbedeutung beschreibt 1.Mose 1.14 zur Bestimmung von Zeiten und Tagen und Jahren und in der Seefahrt kann man am offenen Meer seine Position bestimmen. Darin sehe ich aber keinen weissagenden Charakter, ansonten wäre Mose dem nicht so vehement entgegengetreten. Der Mensch hat die göttliche Bedeutung derart zweckentfremdet, genau darum hasst seine Seele dies auch.
Ja, aber was hat "Dämonie" nachweisbar mit den Magoi zu tun ? Die Erwähnung eines Sterns in Matthäus 2 ? Es ist doch nicht nachweisbar, dass die Magoi mehr waren, als über 1.Mose 1,14 hinaus erlaubt ist. OK, es wird ein Stern erwähnt, aber das war keine gewöhnliche Himmelserscheinung. Niemand kann bis heute erklären, was in Matthäus damit beschrieben wird. Aus den Magoi damit aber Himmelsanbeter zu machen, ist nicht gerechtfertigt. Diesen Zusammenhang verdanken wir lediglich der Tradition, nicht dem Bibeltext.

Helmuth hat geschrieben: Wer immer die Magier waren, Gott hat sie m.E. nicht geschickt. Wie ich es sehe, kamen sie aus eigenem Antrieb aufgrund ihrer verfremdeten Religionen.
Weder steht geschrieben, dass sie von Gott geschickt wurden, noch sind wir gezwungen das anzunehmen. Wir müsen ihr Erscheinen in keiner Weise als göttliches Zeichen sehen. Der Evangelist bezeugt lediglich ihr Erscheinen. Mehr nicht.

Helmuth hat geschrieben:Und überdies waren sie bereits 2 Jahre zu spät. Aber wen interessiert das schon?
Wieso zu spät ? Für was ? Sich als göttlich geschickt zu erweisen, weil sie sagen konnten "ätsch, wir haben es vorher gewusst" ? Sie kamen um den geborenen König anzubeten. Nicht, um die bevorstehende Geburt zu verkünden und auch nicht um sich selbst als Weise zu präsentieren.

Du überbewertest das Geschehen aufgrund einer dogmatischen Sicht, von der du dich doch emanzipieren willst.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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#150 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Helmuth » Mo 8. Jan 2018, 16:48

Andreas hat geschrieben: Liebi ist doch keine Quelle. Er rechnet da lediglich mit innerbiblischen "Zeitangaben" herum. Die Erzählungen der Bibel sind keine gute Quelle was die Abfassung von Texten angeht.
Nun, da divergieren unsere Auffassungen erheblich. Das Wort Gottes ist die höchstgültigste aller Quellen. Und ich sage betont das "Wort Gottes" und nicht die "Bibel".
Ps 119, 160 hat geschrieben: Die Summe deines Wortes ist Wahrheit, und alles Recht deiner Gerechtigkeit währt ewiglich.
Andreas hat geschrieben: Wenn du schon keine vernünftige Quelle angeben kannst: Was sind denn deiner Meinung nach die ältesten Texte des AT und welcher davon soll 1600 v. Chr entstanden sein?
Jetzt geht es mal um Mt. 1 und Mt. 2. Dazu wäre ich dankbar für historisch zuverlässige Quellen. Eine davon sind die Papyri-Funde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... Testaments
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