Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

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Travis
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#131 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Travis » Sa 6. Jan 2018, 16:58

Helmuth hat geschrieben:Gehen wir im Thema voran.
Die Rehabilitation der μάγοι aus Matth. 2 ist ein echter Fortschritt in der Fragestellung. Es gibt keinen innerbiblischen Grund die Art und Weise ihres Vorkommens als "uninspiriert" anzusehen. Es brauchte nicht einmal großen Aufwand oder irgendwelche umständlichen Erklärungen, um das zu bewerkstelligen.
Helmuth hat geschrieben:Ich will anderen meine Auffassung nicht aufzwingen, nein, nur ebenso werde auch ich mir keine für mich unerklärbare aufzwingen lassen
Niemand kann und will etwas aufzwingen. Wenn Du persönliche Vorbehalte gegen den Text in Matth 1 und 2 hast, wird Dir das eh niemand nehmen können. Überredende Worte sind nicht die Aufgabe von Christen (1Kor 2,4).
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Helmuth
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#132 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Helmuth » Mo 8. Jan 2018, 07:29

Danke für alle bislang eingelangten Beiträge. Ich versuche im Folgenden eine kurze Zusammenfassung abzufassen, wie der Stand der Dinge ist.


Ungereimtheit 1:

Den entscheidenden Hinweis für eine Befürwortung einer jeweils väterlichen und mütterlichen Linie der beiden Abstammungsregister erhielt ich von einem dem Judentum nahestehenden Freund, der mir diesem aufklärenden link sandte: https://www.youtube.com/watch?v=NxMWmrYodCk

Die in Mt. 1 angegebene Linie ist historisch gem. AT belegbar, berücksichtigt aber nicht die Verwerfung durch Gott der Nachfolger ab Jojakim als messianische Nachfolge. So ist Jesus ein Sohn Abrahams und Davids, der verheißene Messias durch die Propheten, allerdings nicht nach Mt. sondern nach Lk. recherchiert und gem. dieser Herkunft wäre er auch dem Fleische nach hervorgegangen.


Ungereimtheit 2:

Roger Liebi gab mir einen aufschlussreichen Hinweis, dass das Todesdatum des Herodes des Großen möglichweise nicht um 4 v. Chr., sondern aufgrund weiterer historischer Nachforschungen erst mit etwa 1 n. Chr. anzusetzen wäre. https://www.youtube.com/watch?v=VY_IAGd7vKo

Der Punkt könnte somit fallen gelassen werden.


Ungereimtheit 3:

Die mangelnde Übereinstimmung der Erfüllungszitate in Mt. halte ich weiter aufrecht. Dass mir hierzu ein Nichtchrist eine schlüssige Erklärung dazu geben konnte, befinde ich in diesem Zusammenhang verwunderlich.


Ungereimtheit 4:

Die Bezeugung Jesu Geburt durch Magier als von Gott inspiriert zu deuten bleibt für mich ein Paradoxon. Mose gab klare Worte dagegen. Die vorgelegten Rechtfertigungsversuche sind gem. der Schrift kaum aufrecht zu halten, die hier außerbiblisch diskutierten Quellen sind mehr okkulten als geistlichen Ursprungs einzustufen.


Ungereimtheit 5:

Die komplett unterschiedliche Führung Gottes ist gem Lk. durch viele Zeugen in historischer Hinsicht nachvollziehbar belegt, gem. Mt. nicht weiter belegbar. Sie ergeben zudem gravierende historische Ungereimtheiten.


Soweit mal der Status quo. Wer noch etwas sagen, ergänzen bzw. korrigieren möchte, den bitte ich darum.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Travis
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#133 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Travis » Mo 8. Jan 2018, 08:10

Helmuth hat geschrieben:Ungereimtheit 4:Die Bezeugung Jesu Geburt durch Magier als von Gott inspiriert zu deuten bleibt für mich ein Paradoxon. Mose gab klare Worte dagegen. Die vorgelegten Rechtfertigungsversuche sind gem. der Schrift kaum aufrecht zu halten, die hier außerbiblisch diskutierten Quellen sind mehr okkulten als geistlichen Ursprungs einzustufen.
Es keinerlei biblisch fundierten Gründe mehr, diese "Ungereimtheit" aufrecht zu erhalten. Die von Dir nicht widerlegten innerbiblischen Argumente als "Rechtfertigungsversuche" zu bezeichnen, ist recht durchsichtig.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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Josi
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#134 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Josi » Mo 8. Jan 2018, 09:46

Helmuth hat geschrieben:Wer noch etwas sagen, ergänzen bzw. korrigieren möchte, den bitte ich darum.
Sehr gerne.

Hallo Helmuth,

hüte Dich vor Autoritätsargumenten und mehr noch vor akademische Titelträger, die nicht unbefangen forschen - s. a. Induktion u. Deduktion.
Allein schon die Tatsache, dass die tatsächlichen Autoren der 4 Evangelien im neuen Testament unbekannt sind als auch, dass kein von Jesus eigenhändig verfasstes Testament zur Verfügung steht, sollte bereits jeden Menschen überaus misstrauisch stimmen.
Und wie verhält es sich in diesem Sinne mit Dir selbst?
Forschst Du auch ergebnisorientiert?

Historiker beissen sich bis Dato die Zähne an der Frage aus, in wieweit sich alle Angaben zum Jesus des Glaubens und dem historischen Jesus objektiv trennen bzw. ordnen lassen, zumal Informationen zu diesem Anliegen aus erster Hand gänzlich fehlen.

Nicht weniger bedenklich auch, dass wenn schon in der Historie nach jenen Kriterien gesucht wird, danach sich die Menschheit in ihrem Verhalten ausrichten soll, diese nur im Wirkungskeis bzw. Kulturkreis Jesu gesucht werden.
Wozu aber dieser nahezu unbrechbare Tunnelblick?

LG, Josi ;)
Wer propagiert, es sei nicht schlimm wenn Menschen - einschließlich Kinder - getötet werden, da sie bei Gott weiter leben würden, gehört selbst auf der Stelle mit der Begründung getötet: "DIES SEI AUCH DIR GEGÖNNT!!!"

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#135 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Helmuth » Mo 8. Jan 2018, 12:18

Josi hat geschrieben: Und wie verhält es sich in diesem Sinne mit Dir selbst?
Forschst Du auch ergebnisorientiert?
Ich denke hier demonstriert zu haben, dass ich keiner verfälschten Lehre zum Opfer gefallen bin. Mehrere "Striktbefürworter", die hier etwas geschrieben hatten, konnten kaum echte Sachargumente vortragen, dafür eine Menge persönlicher Unterstellungen, wer von der "strikten" Linie abweicht. Das ist symptomatisch für solche. Tunnelblick lässt grüßen, aber nimm dich selbst bitte auch nicht davon aus! Und ich tue es auch nicht. :mrgreen:

Ich kann mir deine Anregung jedoch gerne zu Herzen nehmen, auch in die Textentwicklung einen Blick zu werfen. Hier bedarf es aber profunder Historiker. Ein paar Wissensfetzen sind da beileibe zu wenig, wie die Papyri-Fragment für sich ja auch bestätigen. ;)

Ich habe mich mit der historischen Entwicklung mal vor Jahren als Laie beschäftigt, die mir glaubhaft vermitteln konnte, wie authentisch und echt der Text der Bibel ist. Ich müsste dort wieder ansetzen. Vielleicht studiere ich das mal im Alter. Eine derartige Führung meines noch aushaftenden bescheidenen (kurzen) Lebens überlasse ich aber Gott.

Das AT hat gebraucht von ca. 1600 v. Chr. bis zum 4. Jh v Chr, ehe es als anerkannt und kanonisch galt. Beim NT vertritt man die Meinung man wäre in 2 Jh. fix und fertig gewesen. Dabei ergeben die Papyrifunde aus dem 19. und 20 Jh. jede Menge neue Einsicht, die gar noch nicht berücksichtigt werden konnten.

Daher erachte ich den NT-Kanon im 4. Jh. als zu früh abgeschlossen. Was aber bereits vorliegt, hat mich im Glauben an Jesu bereits überzeugt, insofern geht es um Anspassungen und nicht um gravierde Änderungen. Es gibt ja noch einen maßgeblichen Faktor für den Glauben neben den Schriften: Das Wirken des Heilige Geistes. Am klarsten bezeugt an Jesus selbst.

Mt.1 und 2 nicht mehr in den Textern zu haben würde der Botschaft vom Evanglieum nichts weiter abtun, davon kann ich ruhigen Gewissens ausgehen. Eher könnten man endlich damit anfagen katholisch verwilderte Überlieferung zu bereinigen.

Wissende vor, noch ein Tor bitte. :clap:
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 8. Jan 2018, 13:56, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#136 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Josi » Mo 8. Jan 2018, 13:54

Helmuth hat geschrieben:Ich denke hier demonstriert zu haben, dass ich keiner dogmatischen Lehre zum Opfer gefallen bin.
Nur teilweise, lieber Helmuth, denn der Glaube an Gott ist bereits pure Dogmatik.
Helmuth hat geschrieben:Die meisten Dogmatiker, die her etwas geschrieben hatten, konnten auch kaum echte Sachargumente vortragen, dafür jede Menge persönlicher Unterstellungen.
Ja, ein weitverbreitetes, aber auch ein nur zu natürliches Phänomen im Kreise gängiger Psychosekten.
Deswegen beschreibe ich ab und an das Christentum als die Großmutter von Scientologie, wobei aber auch die Großmutter ihre arttypischen Vorfahren hat.
Helmuth hat geschrieben:Tunnelblick lässt grüßen, aber nimm dich selbst bitte auch nicht davon aus!
Tue ich nicht, denn dafür ist mir viel zu bewusst, wie perfide es unter den Hütern längst veralteter Grale zugeht.
Helmuth hat geschrieben:Und ich tue es auch nicht. :mrgreen:
Ein gutes Wort zu einer unguten Situation. Interessant. :)
Helmuth hat geschrieben:Ich kann mir deiner Anregung jedoch gerne zu Herzen nehmen, auch in die Textentwicklung einen Blick zu werfen. Hier bedarf es aber profunder Historiker. Ein paar Wissensfetzen sind da beileibe zu wenig, wie die Fragment ja auch bestätigen.
Eine gute Entscheidung. Finde ich toll.
Helmuth hat geschrieben:Ich habe mich mit der historischen Entwicklung mal vor Jahren als Laie beschäftigt, die mir glaubhaft vermitteln konnte, wie authentisch und echt der Text der Bibel ist. Ich müsste dort wieder ansetzen. Vielleicht studiere ich das mal im Alter. Eine derartige Führung meines noch aushaftenden bescheidenen (kurzen) Lebens überlasse ich aber Gott. ;)
Nur fürchte ich bei diesem tollen Vorsatz, dass wenn Du letztendlich auf die Führung eines Gottes setzt, Du von allen Göttern verlassen sein wirst.
Helmuth hat geschrieben:Das AT hat gebraucht von ca. 1600 v Chr bis zum 4. Jh v Chr, ehe es als anerkannt und kanonisch galt.
Von >wem< bitte und zu welchem Zweck anerkannt?
Helmuth hat geschrieben:Beim NT vertritt man die Meinung man wäre in 2 Jh fix und fertig gewesen.
Wer ist in dem Fall denn "man"?
Helmuth hat geschrieben:Dabei ergeben die Papyrifunde aus dem 19. und 20 Jh jede Menge neue Einsicht, die gar noch nicht berücksichtigt werden konnten.
Dabei auch die Qumranschriften, die ich zu lesen sehr empfehle, wenn auch der darin geschilderte Jesus eher an einen Psychopathen, statt an einen gottgelenkten Jungen denken lässt, tötete dieser Jesus als mal grad 12jähriger einen Mitschüler, weil dieser ihn beim Spielen versehentlich anrempelte.
Ebenso soll Jesus einen seiner Lehrer getötet haben, weil dieser um mehr Aufmerksamkeit bat.
Na ja...
Helmuth hat geschrieben:Daher erachte ich den NT Kanon im 4. Jh als zu früh abgeschlossen.
Warum? Vielleicht wegen Konstantins politisch ausgeprägten Tunnelblicks?
Oder jene bisschöflichen Tunnelblicke, die diesem Kaiser hörig waren?
Helmuth hat geschrieben:Was aber bereits vorliegt hat mich im Glauben an Jesu bereits überzeugt, insofern sind es Anspaadsungen aber keine gravierden Änderungn.
Womit Du eingestehend einen sehr ausgeprägten Grad an Befangenheit nicht mehr zurückweisen kannst - zumindest zur Zeit noch nicht.
Helmuth hat geschrieben:Es gibt ja noch einen maßgebliche Fakti für den Glauben neben den Schriften: Das Wirken des Heilige Geistes. Am klarsten bezeugt an Jesus selbst.
Und nochmals weise ich darauf hin, keine Gottesoffenbarung aus zweiter Hand zu akzeptieren, denn mit diesem rhetorischen Trick wurden bereits zu viele Milliarden von Menschen hinters Licht geführt - und nicht selten mit dramatischen Folgen.
Ich selbst werde übrigens vom Hydiapolitischen Geist geleitet.
Das Schwierige zu diesem Geist ist nur, dass alle Argumente für und wider dessen Existenz identisch mit jenen Argumenten sind, die man in selbiger Beliebigkeit auf den HG anwenden kann.
Interessant. Oder? ;)
Helmuth hat geschrieben:Mt.1 und 2 nicht mehr in den Textern zu haben würde der Botschaft vom Evanglieum nichts weiter abtun, davon kann ich ruhigen Gewissens ausgehen. Eher könnten man endlich damit anfagen katholisch verwilderte Überlieferung zu bereinigen.
Tja, das Evangelium soll ja nicht nur die Existenz Gottes nachweisen, sondern auch seinem Willen nachkommen, Menschen zu überzeugen, damit sie errettet werden.
Nun gibt es aber mehr als genug Leute, die trotz aller Kenntnisse zum Evangelium diesen Inhalten nicht glauben können, oder wollen.
Was aber weist letzterer Fakt nach, wenn nicht, dass gar kein Gott existiert - und schon gar nicht in Anbetracht dieser ausbleibenden Überzeugungskraft?
Helmuth hat geschrieben:Wissende vor noch ein Tor bitte. :clap:
Genau. Besser Wissende bitte, als nur Glaubende vor ein Tor.
Bild
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Christian41285
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#137 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Christian41285 » Mo 8. Jan 2018, 14:13

Helmuth hat geschrieben:Liebe Bibelfreunde,

Ich eröffne hier ein Thema, das mir schon seit Jahren unter der Haut brennt. Vielleicht musste ich auch von bibel.com erst vertrieben werden, um es hier anzusprechen, denn dort wäre es nahezu ein Ding der Unmöglichkeit. Ich habe es auch auf BibelCenter.de eröffnet, dort allerdings ist die Beteiligung recht mager.


Zur Sache:

Aus heutiger Sicht spreche ich den ersten beiden Kapiteln des Matthäus Evangeliums gottliche Wahrheit ab. Nicht, dass ich das nun beweisen will und anderen dogmatisch überstülpen möchte, sondern sie überzeugen mich einfach nicht. Ich glaube jedes göttliche Wort unseres himmlischen Vaters JHWH und seines Sohnes Jesus Christus an uns. Aber hier habe ich halt Zweifel.

Ab dem 3. Kapitel fügt sich das Evangelium in den göttlichen Kanon perfekt ein. Ich lasse den Einleitungspost einmal so stehen, um das Interesse an der Diskussion zu erkunden und werde dann, wenn selbiges entsprechend vorliegt, nach und nach die mir bislang aufgefallenen Ungereimtheiten ansprechen.


Dazu noch eine Anmerkung in eigener Angelegenheit:

Dieses Thema werde ich bevorzugt mit überzeugten Christen diskutieren. Das Forum grenzt keine User aus, daher mache ich das auch nicht. Dennoch kann und will ich mich hier nur mit denen ernsthaft auseinandersetzen, die echtes Interesse an der Wahrheit zeigen und auch keine persönlichen Animositäten austragen. Das gelte für Christen wie Nichtchristen gleichermaßen.

Wie aber soll ich es mit konsequenten Leugnern von Jesus Christus oder der göttlchen Inspiration des Wort Gotes an sich diskutieren, welche Jesus und Bibel von vornherein jede göttliche Berechtigung absprechen? Man habe daher Nachsicht, dass ich gedenke nicht auf jede Beteiligung Rücksicht zu nehmen.


Hallo mein Freund!

Finde ich nicht gut dass du an der Bibel zweifelst mein Lieber..JEDES Wort ist von Gott!

Warum sollte Gott denn Fehler in seinem Buch haben?

Für mich undenkbar!

LG Chris

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#138 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Josi » Mo 8. Jan 2018, 14:44

Christian41285 hat geschrieben:Finde ich nicht gut dass du an der Bibel zweifelst mein Lieber..
Was Du für gut hälst, ist ja auch irrelevant.
Christian41285 hat geschrieben:JEDES Wort ist von Gott!
Ist es nicht!
Christian41285 hat geschrieben:Warum sollte Gott denn Fehler in seinem Buch haben?
Gott hat dieses Buch (Bibel) nicht geschrieben.
Und wieso weißt Du das nicht?
Eine Frage übrigens, die auch im Lichte sogenannter Urheberrechte behandelt werden sollte.
Christian41285 hat geschrieben:Für mich undenkbar!
Ja, Deine Denkunfähigkeiten sind recht offenkundig.

LG, Josi :mrgreen:
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#139 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Helmuth » Mo 8. Jan 2018, 15:04

Christian41285 hat geschrieben: Warum sollte Gott denn Fehler in seinem Buch haben?
Nicht Gott begeht Fehler, der Mensch begeht sie. Anlass zu einem Umdenken brachten mich die diversen Übersetzungsfehler. Darum ist neben jedem Studium die durch den heiligen Geist geleitete Lebensführung und das Gebet so wichtig, ich würde meinen sogar noch wichtiger.

Christian41285 hat geschrieben: Für mich undenkbar!
Für mich nicht. Ansonsten soll Gott mir den Verstand einfach ausknipsen, Dann hätte er es und auch ich leichter. Das will er aber nicht. Und ich ehrlich gesagt ja auch nicht.

Josi hat geschrieben: Ja, Deine Denkunfähigkeiten sind recht offenkundig.
Josi, bislang hatte ich den EIndruck, von früher meinte ich, du möchtest wirklich sachlich profunde mitdiskutieren. Aber mit solchen Aussagen scheide ich dich gem. meiner Anmerkung aus dem ET klar aus. Dumm bin ich selber, dazu brauche ich erst gar keine Erklärung, schon gar nicht von Nichtchristen, das kann Gott wesentlich besser!
Jer 10,14 hat geschrieben: Dumm steht jeder Mensch da, ohne es zu begreifen, ...
:wave:
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 8. Jan 2018, 15:15, insgesamt 2-mal geändert.
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#140 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Josi » Mo 8. Jan 2018, 15:14

Helmuth hat geschrieben:Josi, bislang hatte ich den EIndruck, von früher meinte ich, du möchtest wirklich sachlich profunde mitdiskutieren. Aber mit solchen Aussagen scheide ich dich gem. meiner Anmerkung aus dem ET klar aus. Dumm bin ich selber, dazu brauche ich erst gar keine Erklärung, schon gar nicht von Nichtchristen, das kann Gott wesentlich besser!
Dieser Satz galt gar nicht Dir, werter Helmuth, sondern Christian41285.

Bewege ich mich damit wieder im grünen Bereich?
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