Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

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DarthVader
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#181 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von DarthVader » Do 5. Apr 2018, 12:57

Genau Travis, so ist es.

Unter der Reihenfolge ist auch das Geschehen Jesu einzuordnen, welches Wunder.

Helmuth
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#182 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Helmuth » Fr 6. Apr 2018, 10:55

DarthVader hat geschrieben: Wenn in der Bibel etwas falsches steht, steht das auch in der Bibel und das hat auch seinen Grund.
Steht auch immer dabei: "Achtung Falschaussage"? Oder steht der Mensch nicht vielmehr auch in einer Verantwortung und Verpflichtung gegenüber Gott selbst eine Entscheidung zu treffen?

Es gibt folgende Aussagen:
Lk 6, 30 hat geschrieben: Gib jedem, der dich bittet; und von dem, der dir das Deinige nimmt, fordere es nicht zurück.
Mt 7, 6 hat geschrieben: Gebt nicht das Heilige den Hunden; werft auch nicht eure Perlen vor die Schweine, damit sie dieselben nicht etwa mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen.
Diese Aussagen für sich allein genommen sind ein klarer Gegensatz, d.h. ein Widerspruch.

- Sind nun beide Worte inspiriert oder nur eines? Und wenn nur eines, welches?
- Sind beide Worte nun wahr oder falsch. Und welches ist das wahre, welches das falsche?

Inspiration wird wie üblich völlig falsch gedeutet, z.B. in Form einer reinen Verbalinspriation. Das ist m.E. ein gängiger Fehler.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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DarthVader
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#183 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von DarthVader » Fr 6. Apr 2018, 18:45

Diese Aussagen für sich allein genommen sind ein klarer Gegensatz, d.h. ein Widerspruch.
Für Christen, die einen geistigen Lehrer / Führer (HLG) haben, aufjedenfall nicht.

Im Internet werben viele Moslems für den Koran (Internetseiten), indem sie Bibelfehler aufzeigen, die dem Laien genügen um die Finger von der Bibel zu lassen.

Sobald du einen Teil der Bibel als nicht richtig geltend machst, haben sich Zweifel am Wort Gottes eingenistet (das hat dann Folgen wie Ellen White, Zeugen Jehovas, oder sonstigen Bibelverbessereren). Die Schriften des Johannes wurden nicht ohne Grund als letztes Werk eingeführt,
und entweder du gräbst immer tiefer mit offenen Augen und begierigem Herzen, oder du sagst, du bist tief genug mit geschlossenen Augen und gemästeten Herzen. Das ist meine Meinung.

Helmuth
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#184 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Helmuth » Fr 6. Apr 2018, 19:29

DarthVader hat geschrieben: Die Schriften des Johannes wurden nicht ohne Grund als letztes Werk eingeführt,
und entweder du gräbst immer tiefer mit offenen Augen und begierigem Herzen, oder du sagst, du bist tief genug mit geschlossenen Augen und gemästeten Herzen. Das ist meine Meinung.
Ist das nun der sachliche Einwand zu all meinen, wie ich meine, doch aufwendig erstellten und auch ausführlich begründeten hier vorgebrachten Ungereimtheiten? Wenn ja, dann Danke für das Gespräch. ;)
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Travis
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#185 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Travis » Fr 6. Apr 2018, 20:30

Helmuth hat geschrieben:Ist das nun der sachliche Einwand zu all meinen, wie ich meine, doch aufwendig erstellten und auch ausführlich begründeten hier vorgebrachten Ungereimtheiten? Wenn ja, dann Danke für das Gespräch. ;)
Um offen zu sein, sind die genannten Ungereimtheiten noch immer nicht zwingend. Weiter lassen sie keinen besonderen Aufwand oder gar Sorgfalt erkennen. Von einer bemerkenswerten Ausführlichkeit zu sprechen wäre übertrieben. Die genannten "Ungereimtheiten" sind nicht mehr als eine Ansammlung alter Hüte, zu denen es sinnvolle Erklärungen gibt.

Weshalb macht sich hier nun niemand die Mühe die vermeintlichen Ungereimtheiten zu widerlegen? Manche(r) stimmt ihm vielleicht zu und freut sich mehr oder weniger insgeheim, dass wieder jemanden diese "seltsame" Bibel anzweifelt. Das dies durch Einen geschieht der sich selber Christ nennt, wird vermutlich auch etliche in ihrer Ablehnung gegen Christen und was damit zu tun hat bestätigen.

Was ist aber mit Leuten, die seine vermeintlichen Ungereimtheiten widerlegen könnten? Auch hier antworte ich von meiner Seite wieder ganz offen. User Helmuth hat in allen Belangen, in denen es um Widerspruch gegen eine seiner Thesen oder seinem Umgang mit der Möglichkeit eigener Irrtümer oder Fehler geht, einen Grad an Uneinsichtigkeit und persönliche Angriffe an den Tag gelegt, der schlicht abschreckend wirkt.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#186 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Helmuth » Fr 6. Apr 2018, 20:48

Travis hat geschrieben: Auch hier antworte ich von meiner Seite wieder ganz offen. User Helmuth hat in allen Belangen, in denen es um Widerspruch gegen eine seiner Thesen oder seinem Umgang mit der Möglichkeit eigener Irrtümer oder Fehler geht, einen Grad an Uneinsichtigkeit und persönliche Angriffe an den Tag gelegt, der schlicht abschreckend wirkt.
Auch dir danke ich für das Gespräch. ;)

Es kann nun aber auch gerne bitte wieder sachlicher weitergehen, denn ich belasse es selbstverständlich dem mündigen Diskussionsteilnehmer, ob und wie er das tut. Etliche Beiträge sind leider nicht sachlich und können daher nicht berücksichtigt werden.

Damit zurück zur Sache: Das Thema dieses Threads lautet nicht: Hat Helmuth oder travis oder ein anderer Recht? Sondern es hat die Fragestellung: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Und solange ich davon noch nicht überzeugt bin, steht es weiter öffentlich zur Disposition.
(vielleicht dazu nochmals den Eingangsthread genauer lesen)
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Travis
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#187 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Travis » Fr 6. Apr 2018, 21:02

Helmuth hat geschrieben:Es kann nun aber auch gerne bitte wieder sachlicher weitergehen, denn ich belasse es selbstverständlich dem mündigen Diskussionsteilnehmer, ob und wie er das tut.
Genau das ist das Problem. Es geht mit Dir nur bis zu einem gewissen Grad sachlich und ohne persönliche Angänge Deinerseits.
Helmuth hat geschrieben:Und solange ich davon noch nicht überzeugt bin, steht es weiter öffentlich zur Disposition.
Das ist ein Irrtum. Es steht lediglich für Dich zur Disposition und das nicht lediglich aufgrund Deiner Ungereimtheiten. Denn nur weil Du nicht überzeugt von etwas bist, steht etwas längst nicht generell zur Disposition.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#188 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von closs » Fr 6. Apr 2018, 21:06

Helmuth hat geschrieben: Das Thema dieses Threads lautet nicht: Hat Helmuth oder travis oder ein anderer Recht? Sondern es hat die Fragestellung: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?
Du wirst keine einfache Antwort von mir erwarten, weil auch hier erstmal Grundlagen hinterfragt werden müssen. - Zur Abkürzung:

"Göttlich inspiriert" ist alles, was mit bestem Wissen und Gewissen gesagt wird. Ob es dann nach menschlichen Denk-Modellen als "richtig" oder "unrichtig" angesehen wird, ist aus Gottes Sicht irrelevant.

Natürlich kann es da bei zu Widersprüchen aus UNSERER menschlichen Sicht kommen - aber hier kann man zu bedenken geben, dass Deutungs-Varianten dessen, was "wahr" ist, immer abhängig vom heilsgeschichtlichen Status des jeweiligen Menschen sind.

Konkret heißt dies:
* Hat Matth. diesen Text mit bestem Wissen und Gewissen geschrieben? - Wissen wir nicht.
* Stellt er etwas als historisch dar, was eine geistige Bedeutung hat? - Dann ist es egal, ob er historisch recht hat oder nicht, sondern ob die geistige Aussage dahinter wahr ist (aus Sicht Gottes).

Mit anderen Worten: Deine Frage ist wichtig und sogar entscheidend, aber von uns nicht letztlich beantwortbar.

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#189 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Helmuth » Fr 6. Apr 2018, 21:48

closs hat geschrieben: * Hat Matth. diesen Text mit bestem Wissen und Gewissen geschrieben? - Wissen wir nicht.
Ich gehe davon aus, dass der historische Matthäus als Augenzeuge und Apostel klar inspiriert wurde und sein Zeugnis der Wahrheit entspicht. Wie gesagt der historische! Wir haben nur Texte, der Mann selbst ist verwest. Jesus aber lebt und kann sich im Gegensatz zu leblosen Texten mittels HG mitteilen. Das ist der gravierende Unterschied.

Ich gehe weiter davon aus, dass Mt. das Evangelium nicht selbst geschrieben haben muss. Kann sein, muss aber nicht. Es gibt für beide Positionen Vertreter aus der Forschung. Für eine persönliche Niederschrift fehlt jeder Beleg. Doch das befinde ich nicht einmal für letzgtültig relevant, sondern nur ob es auch wahr ist, was wir heute haben. Und dazu hilft uns wiederum der HG, das zu beurteilen. Tun wir das mal im Folgenden:

Ein erster Gesamttext Mt. findet sich im Codex Sinaticus aus dem 4. Jh. Dort sind aber auch nichtkanonische Schriften enthalten. D.h. es ist nicht der letzte Schiff, es war ein temporales Werk auf dem Weg zur Kanonisierung.

Ich habe geforscht welche die ältesten Textfunde zu Mt. sind. Bis ins 19. Jh hatte man nur die Codizes als Grundlage, erst mit Tischendorf stieß man 1844 auf noch ältere Papyri-Fragmente. In dem was wir heute haben, findet sich kein Dokument wo Mt.1 und 2 zusammen mit anderen Teilen aus Mt. gefunden worden sind.

D.h. es besteht die Möglichkeit einer späteren Ergänzung, in der Art, dass man ihm etwas zugeschrieben hat, was gar nicht aus seiner Quelle stammte. Eine Annahme, korrekt. Sehen wir weiter:

Gänzlich anders bei Lk. Hier gibt es ein Fragment mit Lk. 1-6 zusammen und weitere mit größeren Teilen aus Lk., alle vor dem 3. h. Damit stufe ich diese, weil hier Lk. 1-3 gemeinsam enthalten sind, historisch relevanter als Mt. 1 und 2 ein, und wie gesagt es geht nur um diese beiden ersten Teile, nicht um Mt. 3-28.

Ich kann das nun mit Mt. 1 und 2 nicht endgültig belegen, aber es kann auch keiner widerlegen. Darum ersuche ich hier um Beteiligung, allerdings auf einem etwas geistlicherem Level als bloßes Indoktriniergehabe mancher hier, sondern inspiriert durch den HG.

Jedenfalls würde ich das alles nicht Erwägung ziehen würde mich nicht die haarstäubenden Ungereimtheiten zu Lk. 1-3 auffallen. Ich erachte das als eine Leitung des HG in mir. Ob es so ist werden wir einmal sehen, wohin mich die Suche führt. Jesus sagte, es werde alles ans Licht kommen, es kann nichts verborgen bleiben.

closs hat geschrieben: * Stellt er etwas als historisch dar, was eine geistige Bedeutung hat? - Dann ist es egal, ob er historisch recht hat oder nicht, sondern ob die geistige Aussage dahinter wahr ist (aus Sicht Gottes).
Das ist seltsam. Denn es gibt Vertreter der absoluten Irrtumslosikgkeit der Schrift, aus deren Sicht du nun als Leugner hingestellt worden wärst. Bist du ja nicht, wie ich weiß. Und es gibt Verteter allegorischer (das ist vergeistlichter) Auslegungen, die dann alles in eine bestimmte Richtung biegen können, wie ihr eigener Geist es dann leitet.

Zum Beispiel derart: Die Abstammung Jesus nach Mt.1 hin zu Josef ist vergeistlicht gesehen die messianische Herkunft, wiewohl er dem Fleische nach aus Maria stammt, was auch biblisch belegt ist, nur eben von Lk. Ein genialer Kurzschluss. Wer nun will, dass fleischlich (wortwörtlich) fleischlich ist, bleibt bei Lk., wer will, dass dem Fleisch nach geistlich zu interpretieren sei, der nimmt Mt..

Und alle haben Recht und wir haben uns alle lieb! :Herz:

Naja, wie gesagt ich gebe mich damit nicht zufrieden. Ich denke Gott will uns noch etwas offenbaren oder eventuell berichtigen, was uns seit dem 4. Jh. möglicherweise falsch überliefert wurde. Danke aber für deine wesentlich konstruktiveren Ideen als deine Vorredner.
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closs
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#190 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von closs » Fr 6. Apr 2018, 23:44

Helmuth hat geschrieben:Jesus aber lebt und kann sich im Gegensatz zu leblosen Texten mittels HG mitteilen.
Das ist der entscheidende Satz, weshalb der kerygmatische Jesus realistischer sein kann als der historisch-kritische - nicht muss, aber kann.

Helmuth hat geschrieben:Denn es gibt Vertreter der absoluten Irrtumslosikgkeit der Schrift, aus deren Sicht du nun als Leugner hingestellt worden wärst.
Diese Vertreter gehen aus meiner Sicht entweder oberflächlich vor oder sie meinen etwas anderes.

Der Heilige Geist ist IMMER irrtumslos - aber was ist damit gemeint? - Dass jede Unstimmigkeit im Text "irrtumslos" ist? - Aus meiner Sicht ist damit gemeint, dass geistige Aussagen in der Historie oder mit anderen Trägern durch nichts, auch nicht durch eine wissenschaftliche Methodik, widerlegbar sind.

WAS dann eine geistige Aussage ist, kann nur der Heilige Geist in einem selbst erkennbar machen - Wissenschaft kann dies grundsätzlich NICHT. - Was allerdings nicht heißt, dass jegliche Beanspruchung des Heiligen Geistes erfolgreich ist - gerade der Heilige Geist wird oft von der "anderen" Seite irrig eingespannt. - Das Böse nährt sich an den Trögen des Guten.

Helmuth hat geschrieben:Wer nun will, dass fleischlich (wortwörtlich) fleischlich ist, bleibt bei Lk., wer will, dass dem Fleisch nach geistlich zu interpretieren sei, der nimmt Mt..
Gutes Beispiel. - Aus meiner Sicht stimmt eh beides: Jesus ist fleischlich von einer Frau, die Maria genannt wird, geboren, ist aber selbst als geistige Größe geboren - sonst würde es ja keinen Sinn machen. - ob dabei einem erwarteten fleischlicher Stammbaum gerecht geworden wird, ist wiederum eine Frage nach der Offenbarungsform: Muss göttliche Offenbarung (menschlich) stammbaum-mäßig "stimmen" oder bedingt der neutestamentarische Paradigmenwechsel, dass es NICHT so sein muss?

Für mich ist diese Frage komplett offen - und weil dies so ist, verfahre ich nach dem Motto "Ober schlägt Unter" alias "Geist schlägt Fleisch (siehe auch Paulus) - was natürlich NICHT heißt, dass etwas nur metaphorisch, also historisch nicht real, gemeint sei. - Beides gehört zusammen, aber nicht unbedingt nach unseren Regeln.

Helmuth hat geschrieben: Ich denke Gott will uns noch etwas offenbaren oder eventuell berichtigen, was uns seit dem 4. Jh. möglicherweise falsch überliefert wurde.
Das glaube ich auch. - Und selbstverständlich haben diejenigen recht, die darauf hinweisen, dass durch die Kirche im Lauf der Jahrhunderte einiges zurecht-gefälscht wurde. - Aber das ändert nichts an der Irrtumslosigkeit dessen, was der Heilige Geist in die Schrift eingeführt hat. - Es ist nicht das Problem des Heiligen Geistes, sondern UNSER Problem, wo etwas Heiliges übertüncht oder gefälscht wurde. - Die Bibel wurde in eine Welt hineingeschrieben und tradiert, deren Boss "der Fürst" ist.

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