Ist die Bibel glaubwürdig ?

Pluto
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#31 Re: Ist die Bibel glaubwürdig ?

Beitrag von Pluto » Mi 10. Jan 2018, 17:34

Catholic hat geschrieben:Gibt es wenigstend einen Textfund von beiden Endversionen?
Ja. Sie sind den Bibelforschern bekannt.

Catholic hat geschrieben:Denn wenn das Ende des Markusevangeliums erst "viel später" hinzugefügt wurde muss es auch die ursprüngliche Version geben!
Ganz recht!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Catholic
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#32 Re: Ist die Bibel glaubwürdig ?

Beitrag von Catholic » Mi 10. Jan 2018, 17:37

Pluto hat geschrieben:
Catholic hat geschrieben:Gibt es wenigstend einen Textfund von beiden Endversionen?
Ja. Sie sind den Bibelforschern bekannt.

Ich bin aber kein Experte auf dem Gebiet.
Du wirst mir sicher eine entsprechende Bibelstelle nennen können und wie die ursprüngliche Version hiess,das Ganze durch Hinweis auf ein Buch oder einen Link belegt,damit ich die Aussage von Dir überprüfen kann.

Pluto
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#33 Re: Ist die Bibel glaubwürdig ?

Beitrag von Pluto » Mi 10. Jan 2018, 17:44

Catholic hat geschrieben:Ich bin aber kein Experte auf dem Gebiet.
Dann schau dir dieses Video von einem wirklichen Experten (Professor für Bibelgeschichte) an.

Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Helmuth
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#34 Re: Ist die Bibel glaubwürdig ?

Beitrag von Helmuth » Mi 10. Jan 2018, 18:12

Abischai hat geschrieben:[Doch, seit vielen Jahren. Aber wenn er etwas schreibt was nicht stimmt, und ich habe gerade ein paar Augenblicke Zeit, dann antworte ich ihm, je nach Laune. Es sind aber auch andere, die das vielleicht lesen und sich verwundern, die sollen wenigstens die Chance haben, nicht nur jene, sondern auch diese Ansicht vernommen zu haben. Den aufrichtgen Wert von Manfreds Festellungen zu ergründen, dazu genügt die Lektüre eines einzigen Beitrags von ihm, des ganz zu Beginn. 8-)
Alles klar, kenn mich aus. Man muss hier aber diverse Threads einfach den Ungläubigen überlassen, das bringt so das Forum mit sich.

Alles Gute, mein Bruder :thumbup:
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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Andreas
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#35 Re: Ist die Bibel glaubwürdig ?

Beitrag von Andreas » Mi 10. Jan 2018, 18:32

Aus der katholischen Ecke:
Wie endet das Markus-Evangelium?

Erich Zenger, Helmut Merklein, Stuttgarter Neues Testament hat geschrieben:Der Abschnitt V.9-20 fehlt in den ältesten Textzeugen. Er bietet eine Zusammenfassung der Erscheinungsberichte vor allem des Lukas- und des Johannes-Evangeliums und ist im 2. Jahrhundert hinzugefügt worden, vermutlich um dem Markus-Evangelium einen den anderen Evangelien entsprechenden Abschluß zu geben. – Verkündet das Evangelium allen Geschöpfen in V.15b meint wahrscheinlich »jedem (einzelnen) Menschen«. Dies würde gut zu V.15a und erst recht zu V.16 passen (vgl. auch Kol 1,23). Vielleicht ist aber auch von dem Bekenntnis auszugehen, daß Jesus mit seiner Auferweckung zum Herrn des Weltalls eingesetzt wurde (vgl. Phil 2,9-11; Kol 1,18b-20), so daß es den Jüngern bzw. der Kirche obliegt, diese Tatsache durch die Evangeliumsverkündigung der gesamten Schöpfung bekanntzumachen (vgl. Eph 3,8-10; 1 Tim 3,16). In einer altlateinischen Handschrift findet sich statt V.9-20 folgende Ergänzung: »Und sie berichteten alles, was ihnen aufgetragen worden war, dem Kreis um Petrus. Danach sandte Jesus selbst durch sie vom Osten bis in den Westen die heilige und unvergängliche Botschaft vom ewigen Heil. Amen.« Bei einigen Textzeugen finden sich auch beide Zusätze.

Meinrad Limbeck, Markus - Evangelium - SKKNT hat geschrieben:Als man die theologische Aussage des Markusevangeliums nicht mehr verstand, empfand man seinen Schluß als »ungeeignet«. So entstand das Bedürfnis, einen »besseren« Schluß anzufügen - unsere heutigen Verse 9-20. Sie bilden keine streng zusammenhängende Einheit mehr und fassen zum Teil Bekanntes zusammen:
16,9f. ist eine Zusammenfassung von ; Vers 11 erinnert an , die Verse 12f. beziehen sich auf . Vers 14 zieht und zusammen. Auffallend ist dabei der starke Tadel des Unglaubens der Jünger. Die Verse 15f. entsprechen , während die Verse 17f. mit verwandt sind, nur daß die Wunder hier vorwiegend das leibliche Wohl des Menschen betreffen. Vers 19 spricht in formelhaft knappem Stil von der Erhöhung, und Vers 20 schaut schließlich auf eine längere Missionstätigkeit der Kirche zurück.
Neben diesen Versen gibt es noch einen kürzeren »Markusschluß«, der aber im Grunde auch nicht mehr zeigt, als daß ursprünglich 16,8 das Ende des Evangeliums war.

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Andreas
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#36 Re: Ist die Bibel glaubwürdig ?

Beitrag von Andreas » Mi 10. Jan 2018, 18:36

Aus der evangelischen Ecke:
Klaus-Michael Bull, Bibelkunde des NT hat geschrieben:Der Schluss des Mk bildet ein besonderes Problem. Mt und Lk kennen Mk nur bis 16,8. Auch die besten griechischen Handschriften des Neuen Testaments enden mit diesem Vers. Bei näherem Hinsehen zeigt sich, dass die in Mk 16,9-20 berichteten Ostergeschichten eine Kompilationõ aus den Ostergeschichten der anderen Evangelien darstellen, also später angefügt worden sind.

Es ist in der Forschung umstritten, ob Mk ursprünglich mit 16,8 geendet hat, da das Nichtweiterverbreiten der Osterbotschaft durch die Frauen zumindest einen anstößigen Schluss bildet. Andererseits steht dieser Markusschluss in der Kontinuität der "Geheimnistheorie" und verstärkt noch einmal die Konzentration auf das Kreuz. Mit dem Bekenntnis des Centurio (15,39) und dem Verweis auf die Auferstehung (14,28; 16,6), die in der Verklärung bereits vorweggenommen wurde (9,9), ist für den Evangelisten bereits alles gesagt. Ostergeschichten, die er offensichtlich kennt (16,7), könnten dem nichts mehr hinzufügen. Zugleich sind das Schweigen und die Furcht der Frauen aber auch als eine letzte Mahnung an die Leser zu verstehen, Jesus nicht mißzudeuten. Selbst die Auferstehung kann noch mißverstanden werden. Markus warnt vielleicht nicht zufällig in 13,22 vor "Pseudochristussen" und "Pseudopropheten", die die triumphierende Parusie des Menschensohnes aufgrund äußerer Zeichen ankündigen.

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#37 Re: Ist die Bibel glaubwürdig ?

Beitrag von manden1804 » Mi 10. Jan 2018, 18:37

Kleines Zwischenresumee :
Ereignisse , die in der Bibel geschildert werden , mögen so ähnlich stattgefunden haben .
Aber alles , was sich um den da geschilderten "Gott" dreht , ist nichts als menschliche Einbildung und Erfindung .
Man nehme nur mal den grausamen "Gott" des AT und seine wundersame Wandlung in einen "Gott der Liebe" des NT .
Geht's noch viel unglaubwürdiger ?
Vielleicht ist ja hier doch jemand , den keine menschengemachten Einbildungen und Erfindungen interessieren , sondern die nüchterne Wahrheit .
Gott segne euch alle .

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#38 Re: Ist die Bibel glaubwürdig ?

Beitrag von Andreas » Mi 10. Jan 2018, 18:40

Aus der evangelikalen Ecke:

Rienecker, Markusevangelium - Wuppertaler Studienbibel NT hat geschrieben:Hier gilt es, in Anlehnung an unsere Einleitung Seite 25 noch eine Übersicht zu geben über die sogenannten "Markus-Schlüsse":
1. Wir wissen von dem sogenannten längeren Markus-Schluß. Dieser enthält die Verse 9-20. Wir haben in der Einleitung versucht nachzuweisen, daß Markus selbst wohl die Verse 9-20 in Kapitel 16 geschrieben haben könnte.
Wir meinen, in der kurzen Berichterstattung und in der lebendigen Art der Kleinmalerei und Schilderung den Evangelisten Markus wieder erkennen zu dürfen. (Näheres darüber dann im Prakt. Handkommentar zu Markus.)
Die Verse 9-20 stehen in unseren Bibeln als der Markus-Schluß.
2. Wir wissen von einem kürzeren Schluß. Dieser steht nicht in unseren Bibeln. - Dieser kürzere Schluß lautet: Alles Aufgetragene aber verkündigten sie kurz den Begleitern des Petrus. Danach sandte Jesus selbst von Aufgang bis zum Untergang durch sie die heilige und unvergängliche Verkündigung des ewigen Heiles aus.
Dieser kürzere Schluß findet sich in den Handschriften, die in und um Ägypten daheim sind. Er ist darum wahrscheinlich in Ägypten entstanden. Er entstammt offenbar der Absicht, dem Evangelium durch einen höheren Schlußgedanken eine vollere Abrundung zu geben. So führt der Verfasser die Verse 1-8 weiter, indem er nach dem Muster der anderen Evangelien die Frauen die Osterbotschaft wirklich den Jüngern übermitteln läßt. (Vgl. Hauck, Markus S. 196.)
3. Wir wissen von einer Einschiebung in die Verse 9-20 und zwar nach dem 14. Vers. Dieser Einschub heißt "Freerlogion". Der Text lautet:
Sie aber verteidigten sich, indem sie sagten: Dieses Weltalter der Ungerechtigkeit und des Unglaubens ist unter Satan, welcher nicht zuläßt, daß von den unreinen Geistern die wahre Kraft Gottes erfaßt wird. Darum offenbare deine Gerechtigkeit schon [jetzt], sagten jene zu Christus. Und Christus erwiderte ihnen: Erfüllt ist die Grenze der Jahre der Macht Satans. Doch naht anderes Gewaltige. Und für die, welche sündigten, ward Ich hingegeben in den Tod, damit sie zur Wahrheit zurückkehren und nicht mehr sündigen, damit sie die geistgeartete und unvergängliche Herrlichkeit der Gerechtigkeit, die im Himmel ist, erben. (Gehet hin usw. wie Mk 16,15-20.)
Der Zusatz enthält eine Verteidigung der Jünger und eine Erwiderung des Herrn. Die Jünger waren nach V 14 vom Herrn über ihren Unglauben getadelt worden. Sie rechtfertigten sich damit, daß sie in einem Weltzeitalter der Gesetzlosigkeit und des Unglaubens leben, das unter der Macht Satans steht. Satan läßt es nicht dazu kommen, daß die wahre Kraft Gottes - welche die Auferstehung wirkte - erfaßt wird. Jesu Antwort stellt zunächst fest, daß die Macht Satans ihre zeitliche Grenze erreicht hat. Die Zeit der Herrschaft Satans ist vorüber, die Vollmacht ist auf Christus übergegangen. Der Wendepunkt ist Auferstehung und Erhöhung Jesu (Mt 28,19). Die Jünger haben also von jetzt an keine Hinderung durch Satan mehr zu erfahren. Aber dem folgt nun keineswegs alsbald die weitere Versicherung, daß Jesus die Gottesherrschaft jetzt auf der Erde aufrichten wird, sondern im Gegenteil die Ankündigung gewaltiger, erschütternder Ereignisse.
Christus erinnert an den Zweck Seines Todes; er kommt den Sündern zugut. Sie sollen nicht mehr sündigen, sondern durch Seinen Heilstod die himmlische Herrlichkeit gewinnen, die mit starker Betonung als geistig und ewig geschildert wird.
Ein echtes Jesuswort ist hier nicht überliefert. Konnte Jesus auch von einer Grenze der Macht Satans reden, so ist doch die Ausdrucksweise der echten Jesusworte ganz anders als V 15-18. Zahn glaubt, auf Grund einer jungen Randnotiz in Rufins Übersetzung von Eus. he III, 39,9 auch für das Freerlogion wie für V 14-18 Überlieferung durch Aristion in Anspruch nehmen zu können (Einl. II, 236). Zwar ist das Freerlogion sinngemäße Fortsetzung von V 14 und ebenfalls auch Vorbereitung von V 15, aber das erklärt sich zur Genüge, wenn dies Logion hier eingetragene Bemerkung ist. (Vgl. Hauck Seite 197.)
Schniewind macht in seiner Markus-Erklärung zum Freerlogion folgende Bemerkung, die wir festhalten wollen, und zwar gekürzt:
"Die Frage, die hier eine allzueinfache Antwort empfängt, ist Lebens-Anliegen schon der ersten Gemeinde gewesen: Christus ist in den Tod gegangen und ist zur Herrschaft erhöht, und die Macht des Satans ist gebrochen. Dennoch besteht "dieser Äon" fort, höchst real; und alles, was Paulus und Johannes sagen, nimmt die Wirklichkeit dieser Welt, in die die Christen gestellt sind, bitter ernst. Dennoch aber sind die Christen "in" Christus, stehen in der Gemeinschaft Seines Todes und Lebens. - Und die gleiche Überzeugung trägt unser ganzes Markus-Evangelium und unsere Evangelien alle. Sie berichten von den Worten und Taten Jesu nicht als von einem Vergangenen. Vielmehr sind diese Worte und Taten ein Reden und Wirken des Gekreuzigten, Auferstandenen an Seiner Gemeinde und in Seiner Gemeinde, die Anteil hat an Seinem Kampf und Sieg."
Schluß: Die Himmelfahrt des Herrn
Markus 16,19-20
19 Nachdem nun der Herr zu ihnen gesprochen hatte, wurde Er emporgehoben in den Himmel und setzte Sich zur Rechten Gottes. A B C
Lk 24,50-53; Apg 1,4-11;2 Kö 2,11;1 Tim 3,16;Ps 110,1; Apg 7,55
A) 2 Kö 2,11: Während sie dann "im Gespräch miteinander" immer weiter gingen, erschien plötzlich ein feuriger Wagen mit feurigen Rossen und trennte beide voneinander; und Elia fuhr im Wettersturm "zum Himmel empor"
B) 1 Tim 3,16: Und etwas unbestreitbar Großes ist das Geheimnis der Gottseligkeit: Er, der geoffenbart ist im Fleisch, als gerecht erwiesen im Geist, erschienen den Sendboten; verkündigt unter den Völkern, gläubig angenommen in der Welt, "emporgehoben in die Herrlichkeit".
C) Ps 110,1: So lautet der Ausspruch des Herrn an meinen Herrn: "Setze Dich zu Meiner Rechten". bis Ich Deine Feinde hinlege zum Schemel für Deine Füße!
20 Sie aber zogen aus und verkündigten überall. Und der Herr wirkte mit und bekräftigte das Wort durch die begleitenden Zeichen. A
Apg 14,3;Hbr 2,4
A) Hbr 2,4: Wobei auch Gott noch Zeugnis dafür abgelegt hat durch Zeichen und Wunder, durch mannigfache Krafttaten und Austeilungen des Heiligen Geistes, nach Seinem Ermessen.
Sehr knapp wird die Himmelfahrt des Herrn angedeutet. Aber ganz klar wird sie gekennzeichnet als eine Erhöhung und Aufnahme in die himmlische Herrlichkeit des Vaters, wo Ihm Macht und Gewalt gegeben sind zur Rechten Gottes. Und gerade darin wird Seine Kraft auch wirksam, daß Seine Jünger als Seine Herolde überall in dieser Welt die Botschaft vom Heil verkündigen. Vollmacht sollen sie haben, indem der Herr ihrem Wort das Zeichen zufügt und Er selber mit der Kraft Seines Geistes den Glauben schafft für das in ihre Hand und ihren Mund gelegte Evangelium, bis Er dem Glauben das Schauen schenken wird in Seiner letzten Ankunft (Parusie) in Herrlichkeit.

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#39 Re: Ist die Bibel glaubwürdig ?

Beitrag von Andreas » Mi 10. Jan 2018, 18:48

Meine persönliche Variante:

Man kann der HKM dankbar sein, dass sie "den zweiten Schluss" des Markusevangeliums vom eigentlichen Schluss unterscheidbar gemacht hat.
Mk 16,6-8 hat geschrieben:Er aber sagte zu ihnen: Erschreckt nicht! Ihr sucht Jesus von Nazaret, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden; er ist nicht hier. Seht, da ist die Stelle, wo man ihn hingelegt hatte. Nun aber geht und sagt seinen Jüngern, vor allem Petrus: Er geht euch voraus nach Galiläa; dort werdet ihr ihn sehen, wie er es euch gesagt hat. Da verließen sie das Grab und flohen; denn Schrecken und Entsetzen hatte sie gepackt. Und sie sagten niemand etwas davon; denn sie fürchteten sich.
Warum sagten die Frauen niemand etwas davon? Weil es (literarisch) nicht nötig ist, denn diejenigen die es angeht wissen doch schon, was der Engel den Frauen gesagt hat: Der Leser soll zurück nach Galiläa - wieder zurückblättern an den Anfang des Markusevangeliums und es diesmal mit dem hermeneutischen Blick auf den Auferstandenen Christus lesen.

Hermeneutische Spirale! Jetzt lies das nochmal aber nicht mehr mit dem Blick auf, und der Frage nach dem "historischen" Jesus - sondern mit Blick auf den Auferstandenen Christus, der dir schon dahin vorausgegangen ist und dich dort schon erwartet. Da wird im Markusevangelium beim zweiten Durchgang mit veränderter hermeneutischer Perspektive der Christus sichtbar um den es in der Tiefe geistlichen Verständnisses eigentlich geht. So bekommt das Markusevangelium eine johanneische Dimension.
Mk 8,33 hat geschrieben:Jesus wandte sich um, sah seine Jünger an und wies Petrus mit den Worten zurecht: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen.
Ich verstehe das NT als geistliche Literatur und die hat ihre eigenen literalischen Gesetze. Diese Form der Literatur ist etwas viel Besseres als es eine "akkurate" Geschichtsdokumentation jemals sein könnte. Die Verfasser waren nicht doof, sondern wussten sehr genau, was sie da taten.

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#40 Re: Ist die Bibel glaubwürdig ?

Beitrag von Catholic » Mi 10. Jan 2018, 18:54

manden1804 hat geschrieben: Man nehme nur mal den grausamen "Gott" des AT und seine wundersame Wandlung in einen "Gott der Liebe" des NT .
Geht's noch viel unglaubwürdiger ?

Du meinst den alttestamentarischen Schlächter,der absolut grausam nur am Leid der Menschen interessiert war im Gegensatz zu dem liebenden und barmherzigen Gott des Neuen Testaments?
(Ironiemodus aus)

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