Was ist Gott?

[Sola]

Weil viele Menschen nicht bereit sind und/oder nicht die Kraft haben sich der Realität ( oftmals grausame Realität) zu stellen und sich lieber in einer Illusion der "Absicherung" flüchten und dabei auch noch meinen auf Andere nicht oberflächlich zu wirken...mehr noch, sogar vernünftig...deshalb machen sie den religiösen *Zirk...* mit und die Versicherungsanstalten reich

.

Ich habe aber auch noch nie einen nicht-religiösen Menschen getroffen, der sich wirklich der "grausamen Realität" stellt. Bei Menschen, die alles "Jenseitige", nicht unmittelbar mit den Sinnen Erfahrbare ablehnen, sehe ich mindestens genau so viel Illusion und noch mehr "Vogel-Strauss-Haltung" (Kopf in den Sand). Sinnfragen des Lebens werden schlicht und einfach ausgeblendet und Negativität wie Krankheit oder Tod wird so lange verdrängt, bis man es nicht mehr beiseite schieben kann. Es soll sogar Menschen geben, die auf Schadensersatz für entgangene Urlaubserholung klagen, weil das Hotel gleichzeitig eine Gruppe Rollstuhlfahrer beherbergt.
Der "grausamen Realität", dass das Leben eben nur so viel Sinn hat, wie man es schafft, ihm zu verleihen und dass man das Ergebnis seines Tuns nur zu einem kleinen Teil selbst in der Hand hat hat, stellt sich niemand ohne auf Gott zu vertrauen, den ich kenne. Die Tatsache, dass morgen schon etwas passieren kann, das alle Bemühungen fragwürdig und sinnlos erscheinen lässt und dass am Ende unterm Strich nur ein "Haschen nach dem Wind" aus dem Rückblick erkennbar ist, von dem man nichts mitnehmen kann, will niemand wahrhaben.

[Pluto]

Inwiefern ist dieses "spüren" von Gottes Energie wahrnehmbar, oder ist es bloss Selbsttäuschung und eine Illusion unseres Gehirns?

Das ist naturalistisch nicht unterscheidbar -

Ist es überhaupt unterscheidbar? Wenn ja, dann sage mir bitte wie?

Deshalb: Paradigmenwechsel zu Wahrnehmungsformen, die meta-naturalistisch sind.

Okay. Aber wie hilft dir das?

Meine Empfehlung: Weg von Popper hin zum Hineinhorchen in sich selbst. - Ohne Erfolgsdruck.

Mit welcher Begründung sollen wir von der anerkannt besten wissenschaftlichen Methodik (Popper) uns abwenden, und uns subjektiven Gefühlsduseleien zuwenden?

[closs]

Ist es überhaupt unterscheidbar?

Ja - ist es. - Manche können es, manche nicht. - Man nennt das "Unterscheidung der Geister". - Goethe sagt dazu: "Wenn Ihr's nicht fühlt, Ihr werdet's nicht erjagen".

Aber wie hilft dir das?

Man wird wahrnehmungs-fähig für Dinge, die jenseits naturalistischer Möglichkeiten sind.

Mit welcher Begründung sollen wir von der anerkannt besten wissenschaftlichen Methodik (Popper) uns abwenden, und uns subjektiven Gefühlsduseleien zuwenden?

Nicht abwenden, sondern alles an seinem Platz. - Mit wissenschaftlicher Methodik ist Transzendenz nicht greifbar - dafür gibt es die "speculatio", ein Begriff, der vor der Aufklärung hohen Ruf genoss - als Disziplin, die "über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet. Der griechische Begriff "theoria" (Betrachtung) wurde im Lateinischen durch "speculatio" übersetzt und bedeutete gleichzeitig auch "contemplatio"" (wiki).

[closs]

ist 'GOTT' nicht für sehr viele gläubige Menschen eine beruhigende Illusion

Ja - so ist es. - Man setzt die Bibel als Gottes Wort - nimmt wörtlich, was man versteht - rechtfertigt das, was man versteht als göttlich - fühlt sich dadurch gerettet, weil man das alles tut.

Feuerbach hatte ja deskriptiv vollkommen recht. Nur normativ halt nicht - mit anderen Worten: Die Existenz Gottes ist davon nicht berührt, was für einen Scheiß die Christen öfter mal bauen - hier spirituell bauen.

Gott ist logisch als Notwendigkeit herleitbar - aber bitte nicht hier. - Aber das ist der richtige Weg, so rum aufzuziehen: Man sammle alle ungeklärten Fragen (Theodizee, Gerechtigkeit, Tod etc.) und suche den Punkt, an dem alle diese geistigen Fragen ohne Rest geklärt sind - es wird dabei "Gott" herauskommen. - Wetten, dass ...?

[Naqual]

Mit welcher Begründung sollen wir von der anerkannt besten wissenschaftlichen Methodik (Popper) uns abwenden, und uns subjektiven Gefühlsduseleien zuwenden?

Nicht abwenden, sondern alles an seinem Platz. - Mit wissenschaftlicher Methodik ist Transzendenz nicht greifbar

Sehe ich auch so.

Man muss beachten, dass Popper heute genau genommen überholt ist, jedenfalls in der Rigorisität, wie er ursprünglich auftrat (siehe Positivismusstreit, Frankfurter Schule). Heute werden gemäßigtere Position allgemein in der Wissenschaftswelt akzeptiert und vertreten. Nach Popper kann Wissenschaft nur Lehraussagen enthalten, die grundsätzlich falsifizierbar sind. Alles andere sei keine Wissenschaft. Auch wenn die Beweggründe für Poppers Position verständlich waren (im Konkreten der Zeitgeschichte: die Neigung der Kommunistischen Ideologie, sich gegen Kritik zu immunisieren in ihren Lehrsätzen), so ist es unbestritten, dass auch die Theologie eine Wissenschaft ist. Zwar ist "Theo" nicht falsifizierbar, aber diese Disziplin hat mit wissenschaftlichem Instrumentarium viele Erkenntnisse schaffen können, für die man dankbar sein kann. (Textanalysen z.B.) Die Wissenschaft kann traditionell ganz gut damit leben, dass sie Lehraussagen axiomatisch voraussetzt, diese aber klar als solche benennen muss. Im übrigen ist Poppers Wissenschaftsverständnis strikt genommen ebenfalls eine Möglichkeit, sich gegen Kritik zu immunisieren, in dem man bestimmte Perspektiven als unwissenschaftlich ausschließt (oder in platter Verbalhornung als "Gefühlsduselei" bezeichnet). - Selbst wenn dies sicherlich nicht in seiner Absicht lag.

Beispielsweise die Psychoanalyse Freuds wäre "popperistisch" gar nicht machbar in den Wissenschaften, unbestritten hat aber die Psychoanalyse die wissenschaftliche Psychologie ganz erheblich beeinflusst und mit Erkenntnissen bereichert.

[Naqual]

Ja - so ist es. - Man setzt die Bibel als Gottes Wort - nimmt wörtlich, was man versteht - rechtfertigt das, was man versteht als göttlich - fühlt sich dadurch gerettet, weil man das alles tut.

Feuerbach hatte ja deskriptiv vollkommen recht. Nur normativ halt nicht - mit anderen Worten: Die Existenz Gottes ist davon nicht berührt, was für einen Scheiß die Christen öfter mal bauen - hier spirituell bauen.

Das hat natürlich Gründe, dass "es so läuft". Im Mittelpunkt steht das "Buch" nicht mehr das "eigene Erleben". Und zweiteres soll sich verkehrterweise möglichst nach ersterem richten. Dabei wäre m.E. das Erleben im Mittelpunkt zu sehen, mit dem Buch als Anregung und Hilfestellung. Es ist für mich allerdings auch nachvollziehbar, dass institutionalierte Religion in ihrem latenten Machtbestreben es anders herum sehen muss. Die Bibel ist etwas Greifbares. Der Geist nicht. Polemisch ausgedrückt: die Bibel wird dazu verwendet Gott im Griff zu haben.

Die Theologie ist zuallererst eine Buchkunde. Schade. Vorstellbar wäre ja auch, dass dem Erleben des Gläubigen mehr wissenschaftliche Aufmerksamkeit gewidmet wird (ich halte das für möglich und machbar). Psychologie und Soziologie wären dann Hilfsdiziplinen einer solchen Theologie.
In die im Christentum so entstandene Lücke kommen dann andere Richtungen, die diese Defizite nicht haben: z.B. der Buddhismus und Yoga. Letztere bauen ganz enorm auf die Erfahrungen, auf das Erfahrbare für den einzelnen auf.

[closs]

dass institutionalierte Religion in ihrem latenten Machtbestreben

Am institutionalisiertesten ist im Grunde die RKK - aber die meine ich gar nicht, weil in ihrer Fundamental-Theologie sehr viel Spielraum ist für das Pastorale - salopp gesagt: Die RKK ist zwar immer noch fundamental sehr streng, setzt aber über vieles ihrer Strenge die Liebe. - Ich habe bei meiner Aussage eher an die vielen Glaubensgemeinschaften gedacht, die unter dem Vorwand der sogenannten "Bibeltreue" festlegen, wer das Heil hat und wer nicht. - Um diese Haltung einmal biblisch zuzuordnen: Man ist spirituell nicht weiter als die Freunde Hiobs.

[Magdalena61]

ist 'GOTT' nicht für sehr viele gläubige Menschen eine beruhigende Illusion

Ja - so ist es. - Man setzt die Bibel als Gottes Wort - nimmt wörtlich, was man versteht - rechtfertigt das, was man versteht als göttlich - fühlt sich dadurch gerettet, weil man das alles tut.

Den Willen Gottes tut, meinst du? Was soll daran falsch sein?
Das hat Jesus doch selbst gesagt: Mt. 7, 21.

Die Existenz Gottes ist davon nicht berührt, was für einen Scheiß die Christen öfter mal bauen - hier spirituell bauen.

Schon richtig. Wer sein Handwerk nicht gründlich erlernt, der vervielfältigt seine Chancen, gravierende Fehler zu machen.

Wenn der Glaube an den Gott der Bibel dazu führt, ein elitäres Denken zu entwickeln und die Menschen ("Nächsten")- und zwar egal, welcher Ideologie sie anhängen- weniger zu lieben, dann ist bei der Installation etwas gründlich daneben gegangen. Oder: Die Installation war erfolgreich, aber inzwischen hat der Christ einen fetten und dominanten Virus im Programm.

Aber das ist der richtige Weg, so rum aufzuziehen: Man sammle alle ungeklärten Fragen (Theodizee, Gerechtigkeit, Tod etc.) und suche den Punkt, an dem alle diese geistigen Fragen ohne Rest geklärt sind - es wird dabei "Gott" herauskommen. - Wetten, dass ...?

Da bin ich ja mal gespannt, wie du das anfangen möchtest/ würdest.

Ich mach' dir gerne einen gesonderten Thread dazu auf, wenn du mir mitteilst, wie du dir das Eingangspost vorstellst oder es am besten gleich fertig formulierst und zu mir rüberwandern lässt.
LG

[Magdalena61]

Wäre ich Agnostiker, würde ich aus der Präsentation derer, die sich Christen nennen, nicht schlau werden. - Unterm Strich sehe ich da folgendes: Man bezeichnet sich als Christ, bezeichnet Gott als Geheimnis, Jesus als Weg - und macht dann, was man will. So als würde man mit entsprechenden frommen Sprüchen sein Heil absichern, um dann um so ungenierter die Sau raus zu lassen.

Jeder Baum, der keine gute Frucht bringt... Mt. 3,10.

- Mit anderen Worten: Ich verstehe Agnostiker sehr gut, wenn sie sehr genau hinhören - bei diesem Abgrund an Aberglauben innerhalb des Christentums.

Ich auch.
Andererseits sollte man, glaube ich, mit den meisten Christen nicht so fürchterlich streng sein und sie nicht fast pausenlos ins Kreuzverhör nehmen, sodass sie mehr oder weniger in eine dauerhafte Defensive gezwungen werden, bevor sie überhaupt das nötige Wissen erworben haben, um einigermaßen verständig antworten zu können.
Man fordert von ihnen Antworten auf Fragen, die niemand erschöpfend beantworten kann und wirft ihnen, nur weil sie gläubig sind, sämtliche Verbrechen, die irgendwann einmal von Vertretern des Christentums begangen worden sind, vor.

Das einzige, was nützt, ist, dass man als Christ persönlich gegenüber Agnostikern glaubhaft ist - das wird mir immer klarer. - Erst dann Bibelsprüche.

*zustimm*
Es ist nicht nur fahrlässig, sondern meiner Meinung nach schon kriminell zu nennen, wenn jemand Bibelverse als Munition einsetzt, um mit dem Wort Gottes den (vermeintlichen) "Feind" platt/ mundtot zu machen. Das kann man innerhalb der Gemeinde so handhaben... wenn ein Gläubiger, dem die Grundlagen vertraut sind, sich inakzeptable Freiheiten heraus- und sich ungehörig benimmt.
Auf Außenstehende wirken Drohungen einfach nur albern bis abschreckend.
Vielleicht kann ein Christ sich gefühlsmäßig etwas besser in die Position eines Nichtchristen versetzen, wenn er realisiert: Manche Muslime behaupten, es gäbe sieben Höllen, und eine davon sei für die Christen reserviert.

Der Fragesteller Pluto wird Dir jetzt mehr abnehmen als vor einem Jahr.

Wir sind immer noch konträr. -- Aber wir reden miteinander und schießen uns nicht gegenseitig ab. Deshalb lernen wir auch voneinander.
LG

[Pluto]

Man sammle alle ungeklärten Fragen (Theodizee, Gerechtigkeit, Tod etc.) und suche den Punkt, an dem alle diese geistigen Fragen ohne Rest geklärt sind - es wird dabei "Gott" herauskommen. - Wetten, dass ...?

Da bin ich ja mal gespannt, wie du das anfangen möchtest/ würdest.

Ich auch!
Mehr noch, ich wette dagegen, dass Gott am Ende dabei herauskommt.

@closs
Machen wir Nägel mit Köpfen?
An welchen Wettbetrag dachtest du? Und wie würdest du die Wette genau formulieren wollen?