Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

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sven23
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#311 Re: Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

Beitrag von sven23 » So 18. Mär 2018, 07:29

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn du die Zahlen widerlegen kannst, solltest du dir keinen Zwang antun.
Alles schon x-mal passiert:
* Outsourcing ist keine Sponsoring
Welchen Einzelposten zählst du zum Outsourcing?
Die 45 Milliarden für Caritas und Diakonie sind gar nicht aufgezählt, ebensowenig die 9 Milliarden Kirchensteuer.

closs hat geschrieben: * Denkmalpflege ist staatliche Pflicht
Macht 0,24 Mrd.

closs hat geschrieben: * Kindergarten und Co. ist staatliche Pflicht
Auch da gibt es extreme Verzerrungen.

http://www.stop-kirchensubventionen.de/ ... luege.html

closs hat geschrieben: Wir hatten das mal vor drei Jahren - am Ende kamen nach Untersuchung der Einzelposten knapp 1 Milliarde Euro raus, die übrigblieben. -
Weil du nicht alle Kosten und Transferleistungen berücksichtigst.
Allein die Steuersubventionen belaufen sich auf 5,7 Mrd.


closs hat geschrieben: Und schon sehen wir wieder die Macht der Hermeneutik:
Was hat das mit Hermeneutik zu tun, wenn man alle Kosten auflistet?

closs hat geschrieben: Die Zahlen sind prinzipiell nachgerechnet und anerkannt -
Warum beschwerst du dich dann? :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#312 Re: Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

Beitrag von closs » So 18. Mär 2018, 10:02

sven23 hat geschrieben:Welchen Einzelposten zählst du zum Outsourcing?
Kindergärten, etc.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
* Denkmalpflege ist staatliche Pflicht


Macht 0,24 Mrd.
Erstaunlich wenig - bei anderen Berechnungen werden da Milliarden reingerechnet.

sven23 hat geschrieben:Die 45 Milliarden für Caritas und Diakonie sind gar nicht aufgezählt, ebensowenig die 9 Milliarden Kirchensteuer.
Willst Du damit sagen, dass der Staat pro Jahr 45 Milliarden an Caritas und Diakonie gibt? - Kirchensteuer hat eh nichts damit zu tun.

sven23 hat geschrieben:Allein die Steuersubventionen belaufen sich auf 5,7 Mrd.
Müsste man überprüfen - und wenn es mit der Gemeinnützigkeit zu tun hat: Das ist üblich.

sven23 hat geschrieben:Was hat das mit Hermeneutik zu tun, wenn man alle Kosten auflistet?
Deren Interpretation. - Beim selben Sachverhalt kommt der eine auf 15 - 20 Milliarden, der andere auf 0. - Beide beanspruchen, ihr Ergebnis objektiv begründen zu können. - Transfer Exegese: Dämmert Dir was?

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Die Zahlen sind prinzipiell nachgerechnet und anerkannt -


Warum beschwerst du dich dann? :roll:
Weil sie falsch ausgelegt werden.

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sven23
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#313 Re: Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

Beitrag von sven23 » So 18. Mär 2018, 10:17

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
* Denkmalpflege ist staatliche Pflicht
Macht 0,24 Mrd.
Erstaunlich wenig - bei anderen Berechnungen werden da Milliarden reingerechnet.
Hier geht es wohl eher um Kirchen und Kathedralen und nicht um den gesamten Denkmalschutz in Deutschland.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die 45 Milliarden für Caritas und Diakonie sind gar nicht aufgezählt, ebensowenig die 9 Milliarden Kirchensteuer.
Willst Du damit sagen, dass der Staat pro Jahr 45 Milliarden an Caritas und Diakonie gibt? -
Wenn du den Spiegel Artikel gelesen hättest, müßtest du mich nicht fragen. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Allein die Steuersubventionen belaufen sich auf 5,7 Mrd.
Müsste man überprüfen -
Dann tu das mal. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Was hat das mit Hermeneutik zu tun, wenn man alle Kosten auflistet?
Deren Interpretation.
Wenn du der Bank 100.000 € schuldest, wirst du die auch durch Interpretation nicht loswerden. :lol:

closs hat geschrieben: - Beim selben Sachverhalt kommt der eine auf 15 - 20 Milliarden, der andere auf 0. - Beide beanspruchen, ihr Ergebnis objektiv begründen zu können. - Transfer Exegese: Dämmert Dir was?
Wenn der Anspruch ist, alle Kosten und Transferleistungen aufzulisten, dann hat der mit 0 wohl ein wenig ins Klo gegriffen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Die Zahlen sind prinzipiell nachgerechnet und anerkannt -
Warum beschwerst du dich dann? :roll:
Weil sie falsch ausgelegt werden.
Wo sind die Belege für die angeblich falsche Auslegung?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#314 Re: Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

Beitrag von closs » So 18. Mär 2018, 11:59

sven23 hat geschrieben:Hier geht es wohl eher um Kirchen und Kathedralen und nicht um den gesamten Denkmalschutz in Deutschland.
Kirchen und Kathedralen SIND Teil des Denkmalschutzes.

sven23 hat geschrieben:Wenn du den Spiegel Artikel gelesen hättest, müßtest du mich nicht fragen.
Du weißt es also nicht?

sven23 hat geschrieben:Wenn du der Bank 100.000 € schuldest, wirst du die auch durch Interpretation nicht loswerden.
Richtig -die Hermeneutik besteht darin, OB man überhaupt der Bank Geld schuldet. - Wo sind in der Spiegel-Aufzählung (oä) die 50 bis 200 Milliarden an Schulden (da gibt es unterschiedliche Meinungen), die der Staat an die Kirchen hat, und die vertraglich im Staatsvertrag versteckt sind?

sven23 hat geschrieben:Wenn der Anspruch ist, alle Kosten und Transferleistungen aufzulisten, dann hat der mit 0 wohl ein wenig ins Klo gegriffen.
Wenn man alles berücksichtigt und die Kosten für die an die Kirchen outgesourcte Pflichten des Staates nicht als "Transferleistungen" bucht, ist die 0 weit realistischer als die 15, die gerne kolportiert werden.

sven23 hat geschrieben:Wo sind die Belege für die angeblich falsche Auslegung?
Dazu musst Du nur durchgehen und die Posten qualifizieren.

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#315 Re: Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

Beitrag von sven23 » So 18. Mär 2018, 13:10

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Hier geht es wohl eher um Kirchen und Kathedralen und nicht um den gesamten Denkmalschutz in Deutschland.
Kirchen und Kathedralen SIND Teil des Denkmalschutzes.
Aber nur ein Teil, deshalb ist die Summe "nur" 0,24 Mrd Euro. Ist das so schwer zu verstehen? In Frankreich müssen sich die Kirchen übrigens selbst um den Erhalt der Kirchen kümmern.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn du den Spiegel Artikel gelesen hättest, müßtest du mich nicht fragen.
Du weißt es also nicht?
Doch, weil ich ihn gelesen habe. :roll:


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn du der Bank 100.000 € schuldest, wirst du die auch durch Interpretation nicht loswerden.
Richtig -die Hermeneutik besteht darin, OB man überhaupt der Bank Geld schuldet.
Dann geh mal zu deinem Bankberater und erkläre ihm, dass du keine Schulden hast, weil die Bank die falsche Hermeneutik hat. :lol:
Zur Erinerung: es ist noch nicht der 1. April.

closs hat geschrieben: - Wo sind in der Spiegel-Aufzählung (oä) die 50 bis 200 Milliarden an Schulden (da gibt es unterschiedliche Meinungen), die der Staat an die Kirchen hat, und die vertraglich im Staatsvertrag versteckt sind?
Wovon träumst du nachts?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn der Anspruch ist, alle Kosten und Transferleistungen aufzulisten, dann hat der mit 0 wohl ein wenig ins Klo gegriffen.
Wenn man alles berücksichtigt und die Kosten für die an die Kirchen outgesourcte Pflichten des Staates nicht als "Transferleistungen" bucht, ist die 0 weit realistischer als die 15, die gerne kolportiert werden.
Auch da gibt es ja die bekannten Verzerrungen.

http://www.stop-kirchensubventionen.de/ ... luege.html

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wo sind die Belege für die angeblich falsche Auslegung?
Dazu musst Du nur durchgehen und die Posten qualifizieren.
Aha, also keine. Wer hätte auch was anderes erwartet? :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#316 Re: Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

Beitrag von closs » So 18. Mär 2018, 13:36

sven23 hat geschrieben:In Frankreich müssen sich die Kirchen übrigens selbst um den Erhalt der Kirchen kümmern.
Klassisches Beispiel für formal richtig, aber faktisch falsch - denn:

Deine Aussage ist formal richtig, aber faktisch falsch, weil dies nur für Kirchen gilt, die nach Napoleon (mit dem dieser Vertrag gemacht wurde) gebaut wurden - mit der Folge, dass man kaum Kirchen in Frankreich sieht, die danach gebaut wurden - die alten werden immer wieder aufgepeppt.

sven23 hat geschrieben:Dann geh mal zu deinem Bankberater und erkläre ihm, dass du keine Schulden hast, weil die Bank die falsche Hermeneutik hat.
Du drehst es instinktiv auf den Kopf, weil es Deiner Grundhaltung entspricht. - Denn wenn man Schulden hat, erklärt man das nicht dem Bankberater.

Wie immer spielt die Musik VORHER statt: SIND da eigentlich Schulden? Und das ist die Frage. - Mit anderen Worten: Was würdest Du tun, wenn ein Bankberater käme und Dir einreden wollte, dass Du Schulden hast, die Du nicht hast?

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
- Wo sind in der Spiegel-Aufzählung (oä) die 50 bis 200 Milliarden an Schulden (da gibt es unterschiedliche Meinungen), die der Staat an die Kirchen hat, und die vertraglich im Staatsvertrag versteckt sind?


Wovon träumst du nachts?
Dann informiere Dich - ALLE Parteien wissen das - nur bewerten sie es unterschiedlich. - Die CSU erwartungsgemäß am höchsten, die LINKEN (wenn ich mich recht erinnere) am niedrigsten.

Andere Frage: Meinst Du etwa, der Staatsvertrag wurde damals auf Basis von Peanuts geschlossen? - Zu Erinnerung: Dieser Staatsvertrag wurde streng genommen seit 1806, aber verstärkt nach 1918 bis 1932 ausgehandelt, um diese Schulden in einem Vertrag zu neutralisieren. - Hitler hat dann dieses Ding als einer seiner ersten Amtshandlungen unterschrieben.

Ob damals die zugrundeliegende SChuld festgestellt wurde, weiß ich nicht - sie scheint aber nach Einschätzungen des Staates irgendwo zwischen einem 2- und 3-stelligen Milliarden-Betrag zu sein. - Die Gehälter und Pensionen für höhere Ränge des Klerus sind dabei so etwas wie Zins-Ersatzzahlungen (diese Regelung finde ich unmöglich, ist aber rein bilanzmäßig realistisch - rechne mal 3% auf 100 Milliarden, dann bist Du bei 3 Milliarden pa - also weit mehr, als diese Gehälter und Pensionen pa kosten).

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Wo sind die Belege für die angeblich falsche Auslegung?

Dazu musst Du nur durchgehen und die Posten qualifizieren.


Aha, also keine. Wer hätte auch was anderes erwartet?
Damit kannst Du Dich nicht rausreden. - Was anderes ist ein Nachweis, wenn man zeigt, dass Gehälter und Pensionen Zins-Ersatz-Leistungen sind.

Du musst erst einmal das Gesamt-Konstrukt verstehen und andere Kosten seriös zuordnen, bevor Du das Recht hast, genaue Belege zu erwarten. - Der alte Trick: Ja die Sache nicht verstehen und dies durch formaler Nicklichkeiten verschleiern.

Soll ich nachweisen, dass es KEINE Transferleistung/Geschenkleistung ist, wenn man den Wasserhahn nicht selbst repariert, sondern diese Leistung outsourct und den Handwerker dafür bezahlt? - Genau das aber geschieht in den meisten Aufstellungen, die zu unserem Thema hier veröffentlicht werden.

Die Zahlen sind dabei unschuldig - 2 + 2 bleibt auch dann 4, wenn man falsche Grundlagen dafür verwendet.

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#317 Re: Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

Beitrag von sven23 » So 18. Mär 2018, 14:18

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In Frankreich müssen sich die Kirchen übrigens selbst um den Erhalt der Kirchen kümmern.
Klassisches Beispiel für formal richtig, aber faktisch falsch - denn:

Deine Aussage ist formal richtig, aber faktisch falsch, weil dies nur für Kirchen gilt, die nach Napoleon (mit dem dieser Vertrag gemacht wurde) gebaut wurden - mit der Folge, dass man kaum Kirchen in Frankreich sieht, die danach gebaut wurden - die alten werden immer wieder aufgepeppt.
Ja und? Weshalb soll dann meine Aussage faktisch falsch sein?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann geh mal zu deinem Bankberater und erkläre ihm, dass du keine Schulden hast, weil die Bank die falsche Hermeneutik hat.
Du drehst es instinktiv auf den Kopf, weil es Deiner Grundhaltung entspricht. - Denn wenn man Schulden hat, erklärt man das nicht dem Bankberater.
Wie immer spielt die Musik VORHER statt: SIND da eigentlich Schulden? Und das ist die Frage. - Mit anderen Worten: Was würdest Du tun, wenn ein Bankberater käme und Dir einreden wollte, dass Du Schulden hast, die Du nicht hast?
Wenn du einen Kreditvertrag unterschrieben hast, hilft dir auch ein Hermeneutikwechsel nichts mehr. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
- Wo sind in der Spiegel-Aufzählung (oä) die 50 bis 200 Milliarden an Schulden (da gibt es unterschiedliche Meinungen), die der Staat an die Kirchen hat, und die vertraglich im Staatsvertrag versteckt sind?
Wovon träumst du nachts?
Dann informiere Dich - ALLE Parteien wissen das - nur bewerten sie es unterschiedlich. - Die CSU erwartungsgemäß am höchsten, die LINKEN (wenn ich mich recht erinnere) am niedrigsten.
Oder die Kirche müßte noch Geld zurückzahlen. :lol:

closs hat geschrieben: Andere Frage: Meinst Du etwa, der Staatsvertrag wurde damals auf Basis von Peanuts geschlossen? - Zu Erinnerung: Dieser Staatsvertrag wurde streng genommen seit 1806, aber verstärkt nach 1918 bis 1932 ausgehandelt, um diese Schulden in einem Vertrag zu neutralisieren. - Hitler hat dann dieses Ding als einer seiner ersten Amtshandlungen unterschrieben.
Ja, weil er die Kirche auf seine Seite ziehen wollte. Hat ja auch geklappt.
Warum sich die BRD genötigt sah, die Verträge eines Unrechtsregimes zu übernehmen, erschließt sich mir bis heute nicht. Die Chance für einen Schlussstrich hat man verpaßt.
Oder vielleicht sollte man die Akte noch mal ganz von vorne öffnen und fragen, wie die Kirche eigentlich an diese enormen Vermögen gekommen ist.
Von Jesus, auf den sie sich ja beruft, kann diese weltliche Raffgier ja wohl nicht stammen.


closs hat geschrieben: Die Zahlen sind dabei unschuldig - 2 + 2 bleibt auch dann 4, wenn man falsche Grundlagen dafür verwendet.
Nö, minus 2 plus 2 ist immer noch 0. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#318 Re: Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

Beitrag von closs » So 18. Mär 2018, 14:38

sven23 hat geschrieben: Weshalb soll dann meine Aussage faktisch falsch sein?
Weil die allermeisten Kirchen in Frankreich vom Staat unterhalten werden.

sven23 hat geschrieben:Wenn du einen Kreditvertrag unterschrieben hast, hilft dir auch ein Hermeneutikwechsel nichts mehr.
Richtig - aber dazu muss erst mal geklärt werden, ob es einen Kreditvertrag gibt.

sven23 hat geschrieben:Warum sich die BRD genötigt sah, die Verträge eines Unrechtsregimes zu übernehmen, erschließt sich mir bis heute nicht.
Das hat weitgehende Gründe, die mit dem Anspruch zu tun haben, DAS Deutschland zu vertreten (Alleinvertretungsanspruch). - Dazu war die Rechtsnachfolge wichtig.

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#319 Re: Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

Beitrag von sven23 » So 18. Mär 2018, 15:13

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Weshalb soll dann meine Aussage faktisch falsch sein?
Weil die allermeisten Kirchen in Frankreich vom Staat unterhalten werden.
Stimmt, und weil Staat und Kommunen klamm sind, verfallen viele. Dafür hat Frankreich keine Kirchensteuer, also eine bessere Trennung von Kirche und Staat.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn du einen Kreditvertrag unterschrieben hast, hilft dir auch ein Hermeneutikwechsel nichts mehr.
Richtig - aber dazu muss erst mal geklärt werden, ob es einen Kreditvertrag gibt.
Wenn du ihn unterschrieben hast, gibt es auch einen. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Warum sich die BRD genötigt sah, die Verträge eines Unrechtsregimes zu übernehmen, erschließt sich mir bis heute nicht.
Das hat weitgehende Gründe, die mit dem Anspruch zu tun haben, DAS Deutschland zu vertreten (Alleinvertretungsanspruch). - Dazu war die Rechtsnachfolge wichtig.
Gerade als Rechtsnachfolger hätte man Verträge mit einem Unrechtssytem auf den Prüfstand stellen sollen. Aber damals hatte die Kirche wohl noch zu starken Einfluss auf die Politik.
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#320 Re: Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

Beitrag von closs » So 18. Mär 2018, 16:42

sven23 hat geschrieben:Dafür hat Frankreich keine Kirchensteuer, also eine bessere Trennung von Kirche und Staat.
Die Tatsache, dass der Staat im Auftrag und auf Kosten der Kirchen die Kirchensteuer einzieht, hat nichts mit "Trennung von Kirche und Staat" zu tun.

sven23 hat geschrieben:Wenn du ihn unterschrieben hast, gibt es auch einen.
Und wenn nicht, dann nicht. - Und genau das ist hier das Problem: Hier werden routinemäßig angebliche Unterstützungen des Staats zitiert, die keine sind.

sven23 hat geschrieben:Gerade als Rechtsnachfolger hätte man Verträge mit einem Unrechtssytem auf den Prüfstand stellen sollen.
In den 40er und 50er Jahren waren noch viele Abgeordnete der Weimarer Repubik da, die gewusst haben, dass dieser Vertrag ein Produkt der Weimarer Republik war. - Dazu kommt: Man kann Verträge nicht einseitig lösen bzw. eine Rechtsnachfolge nur zum Teil antreten. - Des weiteren: Der Staat scheut sich mehr, diesen Vertrag mit allen Konsequenzen aufzulösen als die Kirche - auch heute.

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