Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

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sven23
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#321 Re: Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

Beitrag von sven23 » So 18. Mär 2018, 16:55

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dafür hat Frankreich keine Kirchensteuer, also eine bessere Trennung von Kirche und Staat.
Die Tatsache, dass der Staat im Auftrag und auf Kosten der Kirchen die Kirchensteuer einzieht, hat nichts mit "Trennung von Kirche und Staat" zu tun.
Doch, hat es. Man nennt es Laizismus.
Dass der Staat für die Kirche die Steuern einzieht, ist ziemlich einmalig in der Welt. Und zudem: was geht den Arbeitgeber meine Konfession an?

https://www.focus.de/finanzen/videos/ki ... 52046.html

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn du ihn unterschrieben hast, gibt es auch einen.
Und wenn nicht, dann nicht. - Und genau das ist hier das Problem: Hier werden routinemäßig angebliche Unterstützungen des Staats zitiert, die keine sind.
Die deiner Meinung nach keine sind, um genau zu sein.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Gerade als Rechtsnachfolger hätte man Verträge mit einem Unrechtssytem auf den Prüfstand stellen sollen.
In den 40er und 50er Jahren waren noch viele Abgeordnete der Weimarer Repubik da, die gewusst haben, dass dieser Vertrag ein Produkt der Weimarer Republik war.
Aber mit dem klaren Auftrag, eine abschließende Lösung zu finden. Eine Zahlung bis zum St. Nimmerleinstag war nie vorgesehen.

closs hat geschrieben: - Dazu kommt: Man kann Verträge nicht einseitig lösen bzw. eine Rechtsnachfolge nur zum Teil antreten. - Des weiteren: Der Staat scheut sich mehr, diesen Vertrag mit allen Konsequenzen aufzulösen als die Kirche - auch heute.
Kann man schon, wenn man will. Man kann auch enteignen, wie Grundbesitzer im Osten enteignet wurden. Alles eine Frage des politischen Willens.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#322 Re: Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

Beitrag von closs » So 18. Mär 2018, 17:26

sven23 hat geschrieben:Dass der Staat für die Kirche die Steuern einzieht, ist ziemlich einmalig in der Welt.
Bestimmt - es ist eine Dienstleistung gegen Geld.

sven23 hat geschrieben:Die deiner Meinung nach keine sind, um genau zu sein.
Das muss man sich eben genauer anschauen, was in der Regel NICHT passiert, weil das Ziel solcher Darstellungen ja eine möglichst hohe Zahl ist.

sven23 hat geschrieben:Aber mit dem klaren Auftrag, eine abschließende Lösung zu finden. Eine Zahlung bis zum St. Nimmerleinstag war nie vorgesehen.
Bei Zinsen ist das aber so - auch bei der Bank. - Wenn man keine Tilgung zahlt, gehen die Zinsen theoretisch ewig.

sven23 hat geschrieben:Kann man schon, wenn man will. Man kann auch enteignen, wie Grundbesitzer im Osten enteignet wurden. Alles eine Frage des politischen Willens.
"Enteignungen" passen schwerlich in eine Demokratie. - Man kann auch ab morgen in der EU den 50 Euro-SChein als Zahlungsmittel abschaffen - dann hat man Papier in der Tasche. - Klar spart der Staat damit Geld.

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sven23
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#323 Re: Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

Beitrag von sven23 » So 18. Mär 2018, 17:37

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die deiner Meinung nach keine sind, um genau zu sein.
Das muss man sich eben genauer anschauen, was in der Regel NICHT passiert, weil das Ziel solcher Darstellungen ja eine möglichst hohe Zahl ist.
Du kannst ja die Zahlen überprüfen und anfechten. Bis dahin haben sie Gültigkeit.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aber mit dem klaren Auftrag, eine abschließende Lösung zu finden. Eine Zahlung bis zum St. Nimmerleinstag war nie vorgesehen.
Bei Zinsen ist das aber so - auch bei der Bank. - Wenn man keine Tilgung zahlt, gehen die Zinsen theoretisch ewig.
Deshalb war von der Weimarar Republik eine Ablösung vorgesehen. Ein klarer Verfassungsbruch.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Kann man schon, wenn man will. Man kann auch enteignen, wie Grundbesitzer im Osten enteignet wurden. Alles eine Frage des politischen Willens.
"Enteignungen" passen schwerlich in eine Demokratie.
Warum, passiert doch, wenn höhere gemeinnützige Ziele im Vordergrund stehen, wie bei Stromtrassen, Verkehrswegebau etc.
Nicht zu vergessen, dass die Nullzins-Politik der EZB eine Enteignung der Sparer ist.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#324 Re: Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

Beitrag von closs » So 18. Mär 2018, 18:17

sven23 hat geschrieben:Du kannst ja die Zahlen überprüfen und anfechten. Bis dahin haben sie Gültigkeit.
Nein - entweder sind sie richtig oder falsch. - Es kann doch nicht sein, dass man einfach etwas in die Welt setzt und es als gültig erklärt, bis einer über das Stöckchen springt und es widerlegt. - Wir sind inzwischen so weit, dass kaum einer mehr hinschaut. - Man kann die Bevölkerung damit billig aufheizen - und eigentlich geht es ja nur darum.

sven23 hat geschrieben:Deshalb war von der Weimarar Republik eine Ablösung vorgesehen. Ein klarer Verfassungsbruch.
Warum hat die Weimarer Republik dann diesen Vertrag so durchgehen lassen?

sven23 hat geschrieben:Warum, passiert doch, wenn höhere gemeinnützige Ziele im Vordergrund stehen, wie bei Stromtrassen, Verkehrswegebau etc.
Das ist gesetzlich geregelt - das gilt auch bei Umlegungen im Wohnungsbau.

sven23 hat geschrieben:Nicht zu vergessen, dass die Nullzins-Politik der EZB eine Enteignung der Sparer ist.
Börsenverluste sind dann ebenfalls Enteignungen. - Das ist nicht dieselbe Ebene.

Nee - der Satz Pacta sunt servanda gilt auch hier. - Natürlich kann man den Vertrag einvernehmlich auflösen - aber da ist der Staat mehr dagegen als die Kirche - er wird wissen, warum.

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sven23
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#325 Re: Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

Beitrag von sven23 » So 18. Mär 2018, 18:33

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du kannst ja die Zahlen überprüfen und anfechten. Bis dahin haben sie Gültigkeit.
Nein - entweder sind sie richtig oder falsch.
Ach nee, auf einmal? Ich dachte, eine Aussage könne gleichzeitig wahr und falsch sein? :lol:

closs hat geschrieben: - Es kann doch nicht sein, dass man einfach etwas in die Welt setzt und es als gültig erklärt, bis einer über das Stöckchen springt und es widerlegt. - Wir sind inzwischen so weit, dass kaum einer mehr hinschaut. - Man kann die Bevölkerung damit billig aufheizen - und eigentlich geht es ja nur darum.
Du kannst die Zahlen ja gerne widerlegen, da hat doch keiner was dagegen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb war von der Weimarar Republik eine Ablösung vorgesehen. Ein klarer Verfassungsbruch.
Warum hat die Weimarer Republik dann diesen Vertrag so durchgehen lassen?
Hat sie ja nicht, sie wurde von den Nazis aus dem Amt gejagt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Warum, passiert doch, wenn höhere gemeinnützige Ziele im Vordergrund stehen, wie bei Stromtrassen, Verkehrswegebau etc.
Das ist gesetzlich geregelt - das gilt auch bei Umlegungen im Wohnungsbau.
Eben, dann muss man halt die gesetzliche Grundlage schaffen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nicht zu vergessen, dass die Nullzins-Politik der EZB eine Enteignung der Sparer ist.
Börsenverluste sind dann ebenfalls Enteignungen. - Das ist nicht dieselbe Ebene.
Nicht ganz das gleiche. Spekulative Anlage und mündelsichere Anlage sind nicht vergleichbar.

closs hat geschrieben: Nee - der Satz Pacta sunt servanda gilt auch hier. - Natürlich kann man den Vertrag einvernehmlich auflösen - aber da ist der Staat mehr dagegen als die Kirche - er wird wissen, warum.
Weil die Kirchenfuzzis immer noch zuviel Einfluss haben. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#326 Re: Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

Beitrag von closs » So 18. Mär 2018, 18:50

sven23 hat geschrieben: Ich dachte, eine Aussage könne gleichzeitig wahr und falsch sein?
Dann löse Dich davon: Ontisch ist nach wie vor nur EINES richtig.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Deshalb war von der Weimarar Republik eine Ablösung vorgesehen. Ein klarer Verfassungsbruch.

Warum hat die Weimarer Republik dann diesen Vertrag so durchgehen lassen?


Hat sie ja nicht, sie wurde von den Nazis aus dem Amt gejagt.
Das ist ein klassischer Fall von Geschichtsklitterung zur Fundierung von Urban Legends - denn: Der Vertrag war ausverhandelt, bevor die Nazis drankamen. - Was macht man nicht alles, um seine Ideologie durchzukriegen.

sven23 hat geschrieben: dann muss man halt die gesetzliche Grundlage schaffen.
Das würde als Gesetzbruch ankommen: "Sven, wir brauchen (ohne Notstand!)Dein Auto - her damit". - ISt wahrscheinlich nicht mal formal machbar - vergiss nicht: Wir haben Gewaltenteilung.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Nee - der Satz Pacta sunt servanda gilt auch hier. - Natürlich kann man den Vertrag einvernehmlich auflösen - aber da ist der Staat mehr dagegen als die Kirche - er wird wissen, warum.


Weil die Kirchenfuzzis immer noch zuviel Einfluss haben.
Nee - weil der Staat keine Lust hat, die Staatsverschuldung mit einem mal um meinetwegen 100 Mio Euro zu erhöhen.

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#327 Re: Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

Beitrag von sven23 » So 18. Mär 2018, 19:19

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Ich dachte, eine Aussage könne gleichzeitig wahr und falsch sein?
Dann löse Dich davon: Ontisch ist nach wie vor nur EINES richtig.
Mir war das immer klar. Es war dein Manta. :roll:

closs hat geschrieben: Hat sie ja nicht, sie wurde von den Nazis aus dem Amt gejagt.
Das ist ein klassischer Fall von Geschichtsklitterung zur Fundierung von Urban Legends - denn: Der Vertrag war ausverhandelt, bevor die Nazis drankamen. - Was macht man nicht alles, um seine Ideologie durchzukriegen.[/quote]
Häh, wo hätte ich dem widersprochen? Nur haben die Nazis sich nicht dran gehalten und die BRD ebensowenig.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: dann muss man halt die gesetzliche Grundlage schaffen.
Das würde als Gesetzbruch ankommen: "Sven, wir brauchen (ohne Notstand!)Dein Auto - her damit". - ISt wahrscheinlich nicht mal formal machbar - vergiss nicht: Wir haben Gewaltenteilung.
Die kirchlichen Güter können sie haben, mein Auto nicht. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Nee - der Satz Pacta sunt servanda gilt auch hier. - Natürlich kann man den Vertrag einvernehmlich auflösen - aber da ist der Staat mehr dagegen als die Kirche - er wird wissen, warum.
Weil die Kirchenfuzzis immer noch zuviel Einfluss haben.
Nee - weil der Staat keine Lust hat, die Staatsverschuldung mit einem mal um meinetwegen 100 Mio Euro zu erhöhen.
Och, 100 Mio wären doch ein Schnäppchen, das sollten wir zugreifen. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#328 Re: Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

Beitrag von closs » So 18. Mär 2018, 21:15

sven23 hat geschrieben:? Nur haben die Nazis sich nicht dran gehalten und die BRD ebensowenig.
Moment: Steht im Vertrag so etwas schwarz auf weiß? ("Bis <Datum> ist folgendermaßen mit dem Vertrag umzugehen" - oä)

sven23 hat geschrieben:Och, 100 Mio wären doch ein Schnäppchen, das sollten wir zugreifen.
Das stimmt - bei 100 Milliarden auch?

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#329 Re: Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

Beitrag von sven23 » Mo 19. Mär 2018, 05:56

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:? Nur haben die Nazis sich nicht dran gehalten und die BRD ebensowenig.
Moment: Steht im Vertrag so etwas schwarz auf weiß? ("Bis <Datum> ist folgendermaßen mit dem Vertrag umzugehen" - oä)
Nach Artikel 138 WV sollten die Staatsleistungen an Religionsgesellschaften durch Landesgesetzgebung abgelöst werden.
Dazu kam es aus besagten Gründen nicht mehr. Hitler und Kirche gingen auf Kuschelkurs, der Papst lobte Hitler und alles weitere ist Geschichte.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Och, 100 Mio wären doch ein Schnäppchen, das sollten wir zugreifen.
Das stimmt - bei 100 Milliarden auch?
Nee, bei Phantasiezahlen nicht.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#330 Re: Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

Beitrag von closs » Mo 19. Mär 2018, 11:14

sven23 hat geschrieben:Nach Artikel 138 WV sollten die Staatsleistungen an Religionsgesellschaften durch Landesgesetzgebung abgelöst werden.
Was hätte das konkret bedeutet? - Kein Outsourcing von sozialen Pflichten an die Kirchen? - Zinszahlungen/Tilgungen statt Gehalts- und Pensionen-Zahlungen?

sven23 hat geschrieben:Nee, bei Phantasiezahlen nicht.
100 Milliarden sind keine Phantasiezahl. - Nach meiner Erinnerung lag die Spanne der Einschätzungen zwischen 30 und 150/200 Milliarden Euro.

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