Alles Teufelszeug? IX

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sven23
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#291 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Mi 21. Mär 2018, 13:24

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das liegst du falsch, beides gehört zusammen, wie Sprache und Grammatik.
Natürlich gehört es zusammen - aber es muss kategorial getrennt gesehen werden. - Natürlich gibt es keine Hermeneutik ohne Sachgrundlage wie es keine Grammatik ohne Sprache nicht gibt - trotzdem ist es Unterschiedliches.
Dass es unterschiedlich ist, hat ja niemand bezweifelt. Trotzdem gehört es zusammen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Gerade deshalb sind Fälschungen wunderbare Indizien dafür, dass man nachträglich versucht hat, Sachverhalte in einem anderen Licht erscheinen zu lassen.
Wie oft denn noch: Natürlich gibt es so was. - Aber das ändert doch nichts daran, dass es auch Verständnis-Fortschritte mit fortlaufender Zeit gibt.
Natürlich, man hat im Laufe der Zeit erkannt, dass Jesu Naherwartung ein Irrtum war. Darauf hat man mit allen möglichen Textveränderunge und Fälschung versucht, diesen Irrtum zu kaschieren oder umzudeuten.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Münek
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#292 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Mi 21. Mär 2018, 13:46

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb sollten sich die Gaubensideologen aus der historischen Forschung raushalten.
Niemand will der HKM ihre Methodik klauen - im Gegenteil: Man holt sich dort sogar die Sachergebnisse ab.
Aber nur - soweit sie ins dogmatische Konzept passen (siehe Ratzingers Ignoranz der HKM-Resultate zum Johannesevangelium). Ein Vorwurf, den auch Küng gegen ihn erhoben hat. Und dieser renommierte Theologe muss es schließlich wissen.
Zuletzt geändert von Münek am Mi 21. Mär 2018, 14:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Münek
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#293 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Mi 21. Mär 2018, 13:56

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: nachdem für ihn die Existenz Gottes als BEWIESEN galt
Das wüsste ich jetzt nicht - hat Descartes von "Beweis" gesprochen? - Ich kenne nur von ihm, dass er an den "wohlwollenden Gott" GLAUBT.
Du kennst die von Descartes entwickelten ontologischen GOTTESBEWEISE nicht? Jetzt schlägst aber dreizehn! :o

closs hat geschrieben:Aber das ändert nichts daran, dass der Mensch nicht zwischen "Vorstellung der Realität" und "Realität als Entität" unterscheiden kann.
Das hatten wir schon: Da gibt es NICHTS zu unterscheiden, weil "beide Welten" identisch wären.

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#294 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Mi 21. Mär 2018, 14:09

sven23 hat geschrieben: wenn Johannes Heesters von den Toten aufersteht, dann wäre das Teil der Geschichte. So ist es aber nicht.
Davon reden wir ja nicht - wir reden von "Wirklichkeit". - Du meinst, jede Wirklichkeit sei Teil der Geschichte - was wäre mit Deiner geistigen Existenz? - Wirklich wäre sie - aber Teil der Geschichte?

sven23 hat geschrieben:Nein, das sehen auch Kanoniker anders. Gerade deshalb sind sie immer um frühe Datierungen bemüht.
Natürlich ist es erfreulich, wenn etwas durchgehend von Anfang an "so" gesehen wird. - Aber das ändert doch nichts daran, dass auch eine spätere Einsicht näher am Original (= Jesus) sein kann.

sven23 hat geschrieben:Nein, das hat etwas damit zu tun, ob man wissenschaftlich arbeiten will oder nicht.
Nein - das ist nicht die Frage. Dein Glaubens-Motiv ist ausschließlich auf interpretativer Ebene relevant - und ob dann "Glaube" offen bekannt wird oder versteckt ist, ist egal.

sven23 hat geschrieben:Macht es jemand heimlich, toleriert man es mehr oder weniger. Macht es jemand öffentlich, sieht sich die Amtskirche in ihrer Autorität angegriffen.
Das ist doch dasselbe, was ich mit "fundamental" und "pastoral" gesagt habe. - Man "toleriert" aus pastoralen Gründen, muss aber aus fundamentalen Gründen widersprechen.

sven23 hat geschrieben:Um sie dann glaubensideologische zu verhunzen.
Nein. :lol: - Was beobachtet und beschrieben wird, bleibt.

sven23 hat geschrieben:Eine Behauptung ist noch keine Begründung.
Ähm - richtig. :| - Aber da scheint auch die Exegese in Bewegung zu sein - siehe unten/Ratzinger und seine Literaturhinweise.

sven23 hat geschrieben:All unser Wissen ist vorläufiges Wissen.
Das sagt sich leicht und stimmt natürlich - aber es hat nicht nur mit neuen Quellen zu tun. - Es geht hier eher um neue hermeutische Erkenntnisse.

sven23 hat geschrieben:Wissenschaft verkündet im Gegensatz zur Kirche keine ewig gültigen Wahrheiten.
Die Praxis spricht eine andere Sprache. - Denn in der Praxis hat die Kirche immer den Vorbehalt der "Glaubensentscheidung" ("Wenn man an Gott glaubt, dann gelten folgende meinetwegen Dogmen absolut"). - Diesen Vorbehalt vermissen ich bei der Wissenschaft, da der Eindruck erweckt wird, dass ein wissenschaftliches Ergebnis "gültige Wahrheit" sei, es sei denn, neue Quellen kämen hinzu. - Das heißt: Man beachtet seine hermeneutisch-interpretativen Mängel gar nicht, weil man gar nicht darauf kommt, dass es Glaubens-Größen sind, und sieht den Vorbehalt nur in der Quellenlage. - Das ist Selbst-Täuschung.

sven23 hat geschrieben: Kanoniker und Glaubensideologen, die nicht historisch-kritisch arbeiten, datieren generell früher, weil es ihnen opportun erscheint und nicht, weil sie die Datierung der Forschung sachlich widerlegen könnten.
Die datieren es doch nicht selber - Ratzinger verweist auf exegetische Kollegen - und vermutlich tut dies Berger auch.

WENN sie es NICHT täten, hättest Du recht - dann würden sie einen Fehler machen. - Insbesondere deshalb, weil geistige Wahrheit nicht vom Datum abhängt.

sven23 hat geschrieben:Wieso, er gibt doch selber zu, dass seine Exegese vom Glauben geleitet ist und nicht von wissenschaftliche Kriterien.
ICh glaube nicht, dass er "nicht von wissenschaftliche Kriterien" sagt. - Und wenn er den interpretativ-hermeneutischen Teil der Exegese meint, kann er selbstverständlich eine glaubens-basierte Hermeneutik ansetzen - das verstößt nicht gegen "Wissenschaft". - ES SEI DENN, man würde den interpretativ-hermeneutischen Teil der Exegese generell als Nicht-Wissenschaft bezeichnen (Janina scheint dazu zu neigen, wenn ich sie richtig verstehe) - kann man machen - aber dann ist auch die HKM dran.

sven23 hat geschrieben:Weisses Pferd = historisch-kritische Exegese, braunes Pferd = glaubenideologische Exegese
Und schwarzes Pferd = jüdische Exegese und braun-weißes Pferd = christlich-theologische Exegese, etc. - Aber es gibt diese Pferde und keines ist schlechter als das andere (mal vom "ideologischen" Ansatz abgesehen, der aber im Grunde kein seriöser Ansatz ist, wenn er ideologisch ist).

sven23 hat geschrieben:Du tust ja gerade so, als arbeite die Forschung unsachlich und parteiisch.
Auf Sachebene arbeitet sie sachlich und unparteiisch. - Nach wie vor.

sven23 hat geschrieben:Du hast ihr aber was ganz anderes unterstellt.
Deine Aussage war, dass die Forschung bewußt ein falsches Ergebnis darstellt, nur um eine Methodik durchziehen zu können.
Dass der methodische Weg Vorrang hat vor der Wahrheits-Relevanz des Ergebnisses - so ist es gemeint. - Aber es ist nicht als Vorwurf gemeint, sondern in Verständnis für wissenschaftliche Disziplin.

Auch die Lösung habe ich genannt: Man wird sich am Kopf kratzen und vielleicht den methodischen Weg oder vielmehr den hermeneutischen Weg überdenken. - Aber das geht halt nur dann, wenn man überhaupt merken KANN, dass da was in den Graben geht.

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#295 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Mi 21. Mär 2018, 14:29

sven23 hat geschrieben:Dass es unterschiedlich ist, hat ja niemand bezweifelt. Trotzdem gehört es zusammen.
Mann und Frau gehören auch zusammen und sind trotzdem verschieden.

sven23 hat geschrieben:Natürlich, man hat im Laufe der Zeit erkannt, dass Jesu Naherwartung ein Irrtum war.
Andere haben erkannt, dass die Naherwartung ein Irrtum der frühen Rezipienten waren, weil sie inzwischen weiter nachgedacht haben. - Es gibt beides.

Münek hat geschrieben:Aber nur - soweit sie ins dogmatische Konzept passen (siehe Ratzingers Ignoranz der HKM-Resultate zum Johannesevangelium).
Stimmt doch gar nicht - lies doch mal DEIN eingestelltes Zitat ab S. 160. - Daraus ist abzulesen, dass in dieser Frage noch viel instabil ist.

Münek hat geschrieben:Du kennst die von Descartes entwickelten ontologischen GOTTESBEWEISE nicht?
Doch - aber ich halte nicht so viel davon, da Gottes-"BEweise" prinzipiell nicht möglich sind. - Nach meiner Erinnerung spricht er von seinem GLAUBEN an Gott, wenn er seine Philosophie begründet - aber das habe ich nicht parat.

Münek hat geschrieben:Da gibt es NICHTS zu unterscheiden, weil "beide Welten" identisch wären.
Subjektiv ja - darum geht es ja gerade.

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#296 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Mi 21. Mär 2018, 14:49

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Kann man so generell nicht sagen. Wenn eine Datierung zu ideologischen Zwecken mißbraucht wird, enspringt sie einer Glaubenshermeneutik. siehe Berger.
Siehst Du: Es ist eine glaubensideologische Aussage, Berger zum Glaubensideologen zu machen.
Wenn Du Bergers Buch "Die Bibelfälscher" gelesen hättest, würdest Du eine solche Behauptung nicht aufstellen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das hat dann aber nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, sondern mit Gaubensideologie. Das solltest du nicht unerwähnt lassen.
Das MUSS ich unerwähnt lassen, weil es eine glatte Falschaussage wäre. - Für Dich scheint alles "Glaubensideologie" zu sein, was aus Deinem "My Home is my Castle" hinausgeht - das ist nicht so.
Wann immer Kirchenmänner argumentativ auf den reichen Fundus der katholischen Glaubenslehre (Dogmen) zurückgreifen, agieren sie zwangsläufig GLAUBENSIDEOLGISCH. Geht gar nicht anders.

closs hat geschrieben:Bei HKM-lern, die NICHT über den Tellerrand ihres Modells hinausgucken, kann es natürlich sein, dass er sein Modell mit Wirklichkeit verwechselt - Stockfehler.
Was redest Du da? Im Selbstverständnis der wissenschaftlichen Bibelauslegung geht es IMMER nur um Wahrscheinlichkeitsannahmen - NIE um unumstößliche Wahrheiten. Warum behauptest Du das wider besseren Wissens immer wieder?

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#297 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Mi 21. Mär 2018, 14:58

Münek hat geschrieben:Wann immer Kirchenmänner argumentativ auf den reichen Fundus der katholischen Glaubenslehre (Dogmen) zurückgreifen, handeln sie zwangsläufig GLAUBENSIDEOLGISCH. Geht gar nicht anders.
Das ist ein Beispiel für unnötige Sprachverschwendung - würde man mit gleicher Münze antworten, wären historisch-kritische Exegeten Popper-Ideologen (oder was weiß ich). - Man sollte aus der Tatsache, dass die Theologie (in der Regel) nicht mit gleicher Münze zurückzahlt, nicht schließen, dass sie all das nicht im Fokus hat.

im übrigen ist es viel einfacher:
Da sind zwei Seiten, die mit ihrer jeweiligen Hermeneutik versuchen, die Wirklichkeit Jesu zu ermitteln. - Beide haben dieselben Quellen, beide arbeiten auf Basis dieser Quellen, beide tun es systematisch. - So einfach ist es wirklich (und so sehen es auch die Kollegen beider Seiten untereinander).

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#298 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Mi 21. Mär 2018, 17:16

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Aber nur - soweit sie ins dogmatische Konzept passen (siehe Ratzingers Ignoranz der HKM-Resultate zum Johannesevangelium).
Stimmt doch gar nicht - lies doch mal DEIN eingestelltes Zitat ab S. 160. - Daraus ist abzulesen, dass in dieser Frage noch viel instabil ist.
Entscheidend ist, dass entgegen Deiner Behauptung Ergebnisse der HKM eben NICHT einfach übernommen, sondern ignoriert werden,
wenn sie nicht ins dogmatische Glaubenskonzept passen. Ratzinger spricht mit gespaltener Zunge. Küng trifft mit seiner Kritik an Rat-
zingers Vorgehensweise ins Schwarze.


Es verwundert nicht, dass Ratzi auch von anderen Theologen scharf kritisiert worden ist, weil er im Vorwort seines Jesusbuches die
"historisch-kritische Methode" in den höchsten Tönen lobt und sie dann siebzig Seiten weiter niedermacht und in die Nähe des bösen
"Anti-Christen" rückt.

Ratzi weiß genau, dass die "Entität Gott" in der historisch-kritische Exegese als wissenschaftlicher Diziplin keine Rolle spielen kann
und darf - und trotzdem wettert er gegen eine Exegese, "in der Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat". Merkst Du jetzt, dass
dieser alte fromme Mann von der Rolle war?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du kennst die von Descartes entwickelten ontologischen GOTTESBEWEISE nicht?
Doch.
Doch? :o

Hattest Du nicht erst vor fünf Stunden auf meinen Hinweis auf die ontologischen Gottesbeweise Descartes gepostet: "Das wüsste ich jetzt NICHT - hat Descartes von "Beweis" gesprochen"? Du solltest Dich schämen.
:oops:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Da gibt es NICHTS zu unterscheiden, weil "beide Welten" identisch wären.
Subjektiv ja - darum geht es ja gerade.
Nein - es gibt NICHTS - weder SUBJEKTIV noch OBJEKTIV - zwischen zwei identischen Welten zu unterscheiden. Wie sollte das gehen?

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#299 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Mi 21. Mär 2018, 17:26

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Aber nur - soweit sie ins dogmatische Konzept passen (siehe Ratzingers Ignoranz der HKM-Resultate zum Johannesevangelium).
Stimmt doch gar nicht - lies doch mal DEIN eingestelltes Zitat ab S. 160. - Daraus ist abzulesen, dass in dieser Frage noch viel instabil ist.
Entscheidend ist, dass entgegen Deiner Behauptung Ergebnisse der HKM eben NICHT einfach übernommen, sondern ignoriert werden,
wenn sie nicht ins dogmatische Glaubenskonzept passen. Ratzinger spricht mit gespaltener Zunge. Küng trifft mit seiner Kritik an Rat-
zingers Vorgehensweise ins Schwarze.


Es verwundert nicht, dass Ratzi auch von anderen Theologen scharf kritisiert worden ist, weil er im Vorwort seines Jesusbuches die
"historisch-kritische Methode" in den höchsten Tönen lobt und sie dann siebzig Seiten weiter niedermacht und in die Nähe des bösen
"Anti-Christen" rückt.

Ratzi weiß genau, dass die "Entität Gott" in der historisch-kritische Exegese als wissenschaftlicher Diziplin keine Rolle spielen kann
und darf - und trotzdem wettert er gegen eine Exegese, "in der Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat". Merkst Du jetzt, dass
dieser alte fromme Mann von der Rolle war?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du kennst die von Descartes entwickelten ontologischen GOTTESBEWEISE nicht?
Doch.
Doch? :o

Hattest Du nicht erst vor fünf Stunden auf meinen Hinweis auf die ontologischen Gottesbeweise Descartes gepostet: "Das wüsste ich jetzt NICHT - hat Descartes von "Beweis" gesprochen"? Du solltest Dich schämen.
:oops:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Da gibt es NICHTS zu unterscheiden, weil "beide Welten" identisch wären.
Subjektiv ja - darum geht es ja gerade.
Nein - es gibt NICHTS - weder SUBJEKTIV noch OBJEKTIV - zwischen zwei identischen Welten zu unterscheiden. Wie sollte das gehen? Du könntest nur dann recht haben, wenn es Unterschiede gäbe. Gibt es die?[/b]

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#300 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Mi 21. Mär 2018, 17:56

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wann immer Kirchenmänner argumentativ auf den reichen Fundus der katholischen Glaubenslehre (Dogmen) zurückgreifen, handeln sie zwangsläufig GLAUBENSIDEOLGISCH. Geht gar nicht anders.
Das ist ein Beispiel für unnötige Sprachverschwendung .
Watt? :o Die katholische Kirche ist ideologiefrei? Seit wann datt denn? :o

closs hat geschrieben:würde man mit gleicher Münze antworten, wären historisch-kritische Exegeten Popper-Ideologen (oder was weiß ich).
Zur einer Ideologie gehört die Festlegung unumstößlicher Wahrheiten, an die nicht gerüttelt werden darf. Welche "unumstößlichen Wahrheiten" postuliert die historisch-kritische Exegese? :)

closs hat geschrieben:Da sind zwei Seiten, die mit ihrer jeweiligen Hermeneutik versuchen, die Wirklichkeit Jesu zu ermitteln.
Blödsinn. Die sog. "kanonische Exegese" hat überhaupt kein Interesse daran, irgendetwas zu ERMITTELN. Ihre Glaubenssetzung IST bereits das vorweggenommene Ergebnis ihrer angeblichen "Ermittlungen".

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