Alles Teufelszeug? IX

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Münek
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#331 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Fr 23. Mär 2018, 14:32

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Theißens Lehrbuch genügt wissenschaftlichem Anspruch und hat sich zu einem Standardwerk etabliert.
Zu Recht. - Theißens Werk ist der Maßstab für die Umsetzung der HKM an der Bibel - mehr nicht. - Es sagt nichts darüber aus, ob die darin erbrachten hermeneutischen Interpretationen in Bezug auf Jesus ontisch wahr sind oder nicht.
Richtig - die "ontische Wahrheit" kennt NIEMAND. Dieses NICHTWISSEN kann nicht durch simple Glaubenssetzungen aufgehoben werden. Jesus ist seit 2000 Jahren tot; er kann nicht mehr befragt werden.

closs hat geschrieben:Um so wichtiger wäre interdisziplinärer Austausch: "Wie seht Ihr Kanoniker, Kerygmatiker das? Nach unserer Hermeneutik sieht es 'so's aus?"
Du solltest den Begriff "Hermeneutik" durch den Begriff "Setzung" ersetzen, denn letztere ist das Fundament der kanonischen Hermeneu-
tik. Ein "interdiziplinärer Austausch" kann mangels gemeinsamer Grundlage NICHT stattfinden, weil die historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin NICHTS setzt.


closs hat geschrieben:in der PRaxis läuft das auch so.
In der Praxis läuft das ganz gewiss NICHT so.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Der Leser erkennt nicht, dass es hier um Conzelmann geht, der nach wie vor aktuell ist.
Seine Aussage selbst ist eine bösartige Behauptung, die er aus irgendeinem Prass oder im schlimmeren Fall aus ideologischer Verblendung gesagt hat.
Blödsinn - Conzelmann trifft den Nagel auf den Kopf.

Kannst Du Dir wirklich einen Pfarrer vorstellen, der im Gottesdienst die anrührende Weihnachtsgeschichte des Lukas vorträgt - und an-
schließend erklärt, dass es sich bei dieser Geschichte mit hoher Wahrscheinlichkeit um eine erbauliche Legende ohne historischen An-
halt handelt?


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb ist dein Behauptung, Dogmen würden unter Gaubensvorbehalt stehen, widerlegt.
:?: - Allein der Begriff "Glaube" sollte klar machen, dass es diesen Vorbehalt von vorne herein gibt.
Der Begriff "Wahrheitsvorbehalt" trifft es besser. Kein Gläubiger würde göttlich geoffenbarte Wahrheiten unter einen Wahrheitsvorbehalt stellen. Denn das würde implizieren, dass die Möglichkeit nicht ausgeschlossen wird, Gott KÖNNTE sich geirrt haben.

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#332 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Fr 23. Mär 2018, 15:27

Münek hat geschrieben:Dieses NICHTWISSEN kann nicht durch simple Glaubenssetzungen aufgehoben werden.
Richtig - aber auch nicht durch säkulare Setzungen, die funktional dasselbe sind wie Glaubenssetzungen. - Das ist kein Grund, nicht zu forschen - aber es macht klar, dass methodische Ergebnisse nur im allerbesten Fall mit Wirklichkeit übereinstimmen.

Diesen "allerbesten Fall" gibt deshalb bei Naturwissenschaften in Annäherung, weil es hier ein unabhängige Ebene der experimentellen Überprüfung gibt. - Diesen positiven Fall gibt es auch oft auf reiner Sachebene in der HKM. - Aber eben nicht auf hermeneutischer Ebene, weil Ergebnisse auf dieser Ebene hermeneutisch vor-bedingt sind - sowohl in der HKM als auch in anderen Exegesen - egal ob säkular- oder religiös-hermeneutisch bedingt.

Münek hat geschrieben:Du solltest den Begriff "Hermeneutik" durch den Begriff "Setzung" ersetzen, denn letztere ist das Fundament der kanonischen Hermeneu-
tik.
Das ist - s.o. - auf interpetrativer Ebene auch bei der HKM so.

Münek hat geschrieben:weil die historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin NICHTS setzt.
Schlicht falsch.

Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
in der PRaxis läuft das auch so.


In der Praxis läuft das ganz gewiss NICHT so.
Doch - innerhalb einer Uni und unter Profis, die unser ideologisches Gedöns gar nicht interessiert, gibt es das schon.

Münek hat geschrieben:Kannst Du Dir wirklich einen Pfarrer vorstellen, der im Gottesdienst die anrührende Weihnachtsgeschichte des Lukas vorträgt - und an-
schließend erklärt, dass es sich bei dieser Geschichte mit hoher Wahrscheinlichkeit um eine erbauliche Legende ohne historischen An-
halt handelt?
Nein - weil es hier um die pastorale Ebene geht, in der es um das Ideal der Familie geht. Ob dies geistig oder historisch chiffriert wird, ist egal. - Und dann kommt noch dazu, dass Deine "hohe Wahrscheinlichkeit" keine absolute, sondern eine methodische Wahrscheinlichkeit ist (also in Bezug zu EINER Methodik). - Man müsste also von der Kanzel her wissenschafts-theoretische Vorträge halten - das ist sicherlich überfordernd.

Münek hat geschrieben:Der Begriff "Wahrheitsvorbehalt" trifft es besser. Kein Gläubiger würde göttlich geoffenbarte Wahrheiten unter einen Wahrheitsvorbehalt stellen.
Ein Gläubiger würde das nicht - richtig. - Aber dass er als Gläubiger - wie der Name schon sagt - automatisch einen Glaubensvorbehalt hat ("Glaube = Vorbehalt, sonst wäre es Wissen), steht vornedran. - NACHDEM dieser Vorbehalt gegessen ist, kann man natürlich sagen: "Für Gläubige (= unter dem vorab gegessenen Glaubensvorbehalt) ist die göttliche Wahrheit absolut).

Das ist wie in der Wissenschaft: Da gibt es per Methodik definierte Spielräume, innerhalb derer man Ergebnisse "Wissen" nennt - aber es ist (IMMER!) "methodisches Wissen" oder "Modell-Wissen". Es ist kein absolutes Wissen: "Wenn mein Untersuchungsweg und meine Interpretations-Hermeneutik richtig ist (Glaubensebene), dann weiß ich sicher, dass ...".

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#333 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Fr 23. Mär 2018, 23:43

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dieses NICHTWISSEN kann nicht durch simple Glaubenssetzungen aufgehoben werden.
Richtig.
Meine Feststellung war, dass NIEMAND die "ontische Wahrheit" kennt und dieses NICHTKENNEN nicht durch simple Glaubenssetzungen aufgehoben werden kann. Dem hast Du jetzt zugestimmt.

Und wieso postuliert dann die katholische Kirche absolute Glaubenswahrheiten? Sind damit etwa keine "ontischen," sondern lediglich methodisch erschlossene, also relative Wahrheiten gemeint?
:shock:

closs hat geschrieben:aber auch nicht durch säkulare Setzungen.
Ich erinnere Dich daran, dass es nur die sog. "ONTOLOGISCHEN Naturalisten" sind, die definitive Aussagen dazu machen, was existiert und was nicht existiert, d.h. sie streiten typischerweise die Existenz Gottes ab. Die Behauptung, Gott existiere nicht, IST genauso eine SETZUNG wie die Behauptung, Gott existiere.

Das macht der "METHODOLOGISCHE Naturalist" NICHT; er trifft überhaupt keine explizite Aussage zur Frage, was in der Welt letztlich existiert und was nicht.


Die historisch-kritische Exegese äußert sich bekanntlich zur Existenz oder Nichtexistenz Gottes NICHT.

closs hat geschrieben:Das ist kein Grund, nicht zu forschen.
Forschen?

Die kanonischen Exegeten jedenfalls hätten überhaupt keinen Anlass zu forschen, weil sie ihre "Forschungsergebnisse" bereits haarklein in der katholischen Glaubenslehre wiederfänden. Die Jungs wären praktisch arbeitslos.
:lol:

closs hat geschrieben:aber es macht klar, dass methodische Ergebnisse nur im allerbesten Fall mit Wirklichkeit übereinstimmen.
Da kommt es immer auf den jeweiligen Einzelfall, auf das einzelne Forschungsergebnis an. Man kann nicht sämtliche Resultate über einen Kamm scheren. Deine Pauschalaussage ist albern .

closs hat geschrieben:Diesen "allerbesten Fall" gibt deshalb bei Naturwissenschaften in Annäherung, weil es hier ein unabhängige Ebene der experimentellen Überprüfung gibt. - Diesen positiven Fall gibt es auch oft auf reiner Sachebene in der HKM.
Na bitte - historische Fragen, zu denen die als authentisch angesehene Botschaft des historischen Jesus (nicht seiner Rezipienten) zur nahen Gottesherrschaft gehört, sind sachliche und keine Fragen des Glaubens.

Zu einer sachgemäßen Exegese gehört es, dass man ALLE, buchstäblich alle relevanten Bibeltexte zu Jesu Gottesreichs-Botschaft untersucht, bewertet und interpretiert. Sich nur EINE Bibelstelle herauszupicken wie Berger (Verklärung), Roland (Senfkorn-Gleichnis) und Du (inwendiges Gottesreich) und darauf eine Gegenfront zum Konsens der historisch-kritischen Exegese aufzubauen, ist absolut lächerlich.



closs hat geschrieben:Aber eben nicht auf hermeneutischer Ebene, weil Ergebnisse auf dieser Ebene hermeneutisch vor-bedingt sind.
Im Klartext: auf der glaubensbedingten Setzung beruhen, dass ein Heilspläne schmiedender Gott und ein sich blutig opfernder Gottessohn existieren.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:weil die historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin NICHTS setzt.
Schlicht falsch.
Nun komme mir nicht wieder mit Bultmann. Seine persönliche Meinung vor fast hundert Jahren (Geschichte als nicht durchbrochener naturalistischer Wirkungszusammenhang, d.h. Gott, an dessen Existenz er nicht zweifelt, greift nicht in die Geschichte ein) entspricht NICHT dem wissenschaftlichen Selbstverständnis der historisch-kritische Exegese. Siehe oben.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:In der Praxis läuft das ganz gewiss NICHT so.
Doch - innerhalb einer Uni und unter Profis, die unser ideologisches Gedöns gar nicht interessiert, gibt es das schon.
Blödsinn - historisch-kritisch arbeitende Exegeten interessieren sich für den Inhalt der katholischen ewiggültigen Glaubenswahrheiten nicht die Bohne. Deshalb gibt es auch keine gemeinsame Basis für einen "interdiziplinären Gedankenaustausch".

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Kannst Du Dir wirklich einen Pfarrer vorstellen, der im Gottesdienst die anrührende Weihnachtsgeschichte des Lukas vorträgt - und anschließend erklärt, dass es sich bei dieser Geschichte mit hoher Wahrscheinlichkeit um eine erbauliche Legende ohne historischen Anhalt handelt?
Nein - weil es hier um die pastorale Ebene geht, in der es um das Ideal der Familie geht.
Demnach hat Conzelmann mit seiner Festellung recht, dass die Kirche faktisch davon lebt, dass die wissenschaftlichen Ergebnisse der Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht bekannt sind. Die von mir beispielhaft angeführte Weihnachtsgeschichte war ja nur ein Beispiel unter vielen anderen.

Und Du nennst Conzelmann bösartig bzw. ideologisch verblendet.

closs hat geschrieben:Und dann kommt noch dazu, dass Deine "hohe Wahrscheinlichkeit" keine absolute, sondern eine methodische Wahrscheinlichkeit ist (also in Bezug zu EINER Methodik).
So ist es.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der Begriff "Wahrheitsvorbehalt" trifft es besser. Kein Gläubiger würde göttlich geoffenbarte Wahrheiten unter einen Wahrheitsvorbehalt stellen.
Ein Gläubiger würde das nicht - richtig.
Auch die katholische Kirche NICHT.

closs hat geschrieben:Aber dass er als Gläubiger - wie der Name schon sagt - automatisch einen Glaubensvorbehalt hat ("Glaube = Vorbehalt, sonst wäre es Wissen), steht vornedran. - NACHDEM dieser Vorbehalt gegessen ist, kann man natürlich sagen: "Für Gläubige (= unter dem vorab gegessenen Glaubensvorbehalt) ist die göttliche Wahrheit absolut.
So so - "vorab gegessener Vorbehalt". Es ist sagenhaft, was Du Dir da für einen Käse zusammenschreibst - nur um nicht einräumen zu müssen, dass Du vorher Unsinniges behauptet hast.

:lol: :lol: :lol:

closs hat geschrieben:Das ist wie in der Wissenschaft: Da gibt es per Methodik definierte Spielräume, innerhalb derer man Ergebnisse "Wissen" nennt - aber es ist (IMMER!) "methodisches Wissen" oder "Modell-Wissen". Es ist kein absolutes Wissen.
Es würde der Wissenschaft NIE im Traum einfallen, absolute Wahrheiten zu verkünden. Diesem Wahn ist nur die katholischen Kirche verfallen.

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sven23
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#334 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Sa 24. Mär 2018, 09:51

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:X-beliebig war er sicher nicht. Jeder Sektenguru muss ein gewisses Charisma haben
Also princeps inter pares. - Aber das "pares" stimmt eben nicht - Jesus war kein "Gleicher", WENN er göttlich war.
Das trifft auf alle Götter zu. Deshalb läßt man solche Setzungen weg und behandelt biblische Texte wie alle anderen auch.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wir tun nicht nur so, sondern das ist so aufgrund allgmeiner Erfahrung. Wie du inzwischen weißt, gibt es für religiöse Texte keine Sonderbehandlung.
In der HKM ist das so. - Aber das sagt doch nichts darüber aus, ob das der richtige Ansatz ist, um die Bibel-Inhalte angemessen zu interpretieren.
Wenn du Wert legst auf die zirkelreferente Bestätigung eines Glaubenskonstrukts, dann bist du bei der wissenschafltichen Forschung falsch, aber ich denke, das weißt du inzwischen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, die Forschung geht immer noch davon aus, dass ältere Texte näher am Original sind.
WELCHES Original? Die denkbar erste Textquelle oder Jesus? - Im ersten Fall hast Du aller Erfahrung nach recht, im zweiten wahrscheinlich nicht.
Auch im zweiten, denn in der historischen Jesusforschugn geht es primär um Jesus, auch wenn dich das überrascht. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Doch, in Bezug auf den historischen Jesus. Um den geht es nun mal in der historischen Jesusforschung.
Das ist ein frommer Wunsch. Denn mit dem Kurzschluss "Älteste Quelle setzen wir gleich mit dem Original Jesus" wird etwas postuliert, was genauso gut falsch sein kann.
Das ist kein Kurzschluss, sondern wissenschaftlicher Standard.
Nur Glaubensideologen wollen das nicht wahrhaben.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es geht vor allem um ein theologisches/glaubensideologisches Konzept, das man durchziehen will. Die historische Wahrheit tritt dabei in den Hintergrund.
Plappere doch nicht schon wieder Deinen Sermon runter, sondern sieh einmal die Sachfrage, die dahinter steht. - Solche Fragen kann man nicht mit Verschwörungs-Theorien beantworten.
Die Diskrepanz zwischen dem kirchlich verkündeten Christus und dem historischen Juden Jesus könnte nicht größer sein. Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern die Befundlage der Forschung.



closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Davon abgesehen, kennt die Forschung doch die Unterschiede, denn sie unterscheidet ja gerade zwischen historischem Geschehen und biblischer Überlieferug.
Nein - sie unterscheidet zwischen dem, was sie historisch für wahr hält und was davon in der biblischen Rezeptionsgeschichte abweicht.
Genau das ist die Befundlage, siehe oben.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Jeder kann das mal selbst in seinem Umfeld überprüfen. Die Ergebnisse sind weitgehend nicht bekannt.
Das gilt doch für alle ERgebnisse theologischer Disziplinen - Du ahnst nicht, wie niedrig das Verständnis-Niveau in einem säkularisierten Volk ohne Ausbildung ist. - Wenn, dann müsste man kanonische, kerygmatische und historisch-kritische Ergebnisse gegenüberstellen und diskutieren.
Es reicht doch, wenn man die kirchliche Überlieferung der historischen Jesusforschung gegenüberstellt. Dann kann sich jeder immer noch entscheiden: Wissenschaft oder Glaubensideologie.

closs hat geschrieben: Die Qualität der Theologen ist oft auch nicht gerade berauschend -

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es gab kein Wahlrecht oder Glaubensvorbehalt.
INNERHALB der Kirche, also NACH dem Glaubensentscheid, ist das so - für alle anderen ist es NICHT so.
Heute sowieso nicht, da kann jeder glauben, was er will, selbst wenn er in der Kirche ist. Natürlich gilt das nicht für kirchliche Angestellt mit Lehrbefugnis.
Es ging aber um die Kirche des Mittelalters, und da war ein Glaubensvorbehalt so unbekannt wie der Dieselmotor.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Janina hat darauf hingewiesen, dass Wissenschaft ergbnisoffen sein muss.
Das ist nicht das Problem: Die Kanonik ist innerhalb ihres Annahme-Korridors genauso ergebnisoffen wie die HKM - beide wissen nicht, was rauskommt. - Aber eben nur im Rahmen ihres jeweiligen Korridors.
Ich hoffe für dich, dass du das nicht wirklich glaubst, denn damit hättest du deinen Laienstatus endgültig verifiziert.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Was hat die historisch-kritische Methode mit Naturwissenschaft zu tun?
Es hat damit zu tun, ob man "Wissenschaft" nur nach den Kriterien der Naturwissenschaft verstehen darf.
Wer bezweifelt denn, das die historisch-kritische Methode wissenschaftlichen Ansprüchen genügt?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann sägst du der Theologie auch noch den stärksten Ast ab, der ihren Verbleib an den Universitäten rechtfertigt.
Auch nein. - Die Theologie hängt nicht davon ab, welche Wissenschafts-Theorie gerade obenauf ist - das ist nur DEIN Thema, das von denen, die Du als Betroffene siehst, nicht einmal bemerkt wird.
Weil sie sich im Tiefschlaf befindet und von der Gesellschaft nach wie vor gepampert wird. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann sollte man auch Sachergebnisse wie die Naherwartung nicht durch hermeneutische Vergewaltigung ins Gegenteil verkehren.
Falsche Setzung: Es ist eine falsche Setzung, wenn man "Naherwartung" (in Deinem Verständnis) als "Sachergebnis" bezeichnet, wo es doch gerade ein hermeneutisch-interpretatives Ergebnis ist. - Niemand verkehrt wirkliche und neutrale Sachergebnisse per Hermeneutik ins Gegenteil - und wenn es geschähe, würde dies innerhalb der Disziplin, in der es geschieht, sofort bemerkt werden.
Als wenn Kanoniker noch irgendwas bemerken würden. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Der Weg, auf dem sie zu ihrem Ziel gelangt, ist ihr genauso wichtig wie das Ziel - oft sogar noch wichtiger.
No comment.
Dann kommentiere ich es. Du hast fälschlicherweise Ziel durch Ergebnis ersetzt. Kann passieren, aber es sollte richtig gestellt werden.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und davon, dass die Methodik wichtiger sei, als die Wahrheit, spricht er erst recht nicht.
Tut mir leid - aber diesen Satz kann man in Millisekunden verstehen - allerdings auch hier: Je nach interpretativer Hermeneutik.
Dann muss man dir doch Böswilligkeit unterstellen, denn damit verkehrst du Theißens Aussage ins Gegenteil und das ist nicht nur unredlich, sondern eine Unverschämtheit.

closs hat geschrieben: Ich lese hier: Der Weg ist im Zweifelsfall wichtiger als das Ziel selbst. - So - was ist der Weg: Die methodische Untersuchung. - Was ist das Ziel: Die Ergebnisse. -
Falsch, Ziel und Ergebnisse sind 2 paar Schuhe.
Sagen mir mal, es ist das Ziel, das Verhältnis Jesu zum Zelotentum zu untersuchen, wie Theißen das gemacht hat. Auf dem Weg dahin wird sein Verhältnis zu den Pharisäern, den Sadduzäern und zum apokalyptischen Judentum beleuchet, was weitaus interessantere Ergebnisse zu Tage fördern kann, als das urprüngliche Ziel. So hat Theißen das gemeint und erläutert.

Und wenn du jetzt noch mal behauptest, Theißen sei die Methodik wichtiger als die Wahrheit, dann soll dich der Blitz beim Sch....en treffen.

closs hat geschrieben: Das ist keine krude Behauptung meinerseits, sondern eine Selbstverständlichkeit innerhalb der Wissenschaft.
Das kannst du nur behaupten, weil du keine Ahnung hast oder du es absichtlich falsch darstellst.

closs hat geschrieben: Und weil Theißen dies NICHT ist, sagt er seinen Satz.
Er sagt den Satz nicht, wie du ihn entstellt hast und er meint auch etwas völlig anderes. siehe oben :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Warum ist die kanonische Exegese nicht in der historischen Forschung zu gebrauchen?
Die Kanonik setzt im wesentlichen erst auf der hermeneutischen Stufe ein, weshalb sie auf der sach-neutralen Ebene überhaupt keine Dienste leisten kann. - Wieso auch? Die reinen Sachergebnisse holt sie sich doch genau dort ab. - Die Kanonik wird erst auf hermeneutischer Ebene (Stufe 2) zur HKM-Konkurrenz - aber da zu einer starken Konkurrenz.
Das ist clossches Geschwurbel. Kanonik kann deshalb nicht in der Forschung eingesetzt werden, weil sie wissenschafltichen Ansprüchen nicht genügt. Sie setzt Glaubensbekenntnisse voraus, die sie dann zirkelrefernt in den Texten bestätigt findet. Es gibt keine Ergebnisoffenheit, das Ergebgnis wird durch das vorangestellte Glaubensbekenntnis präjudiziert.
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sven23
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#335 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Sa 24. Mär 2018, 09:52

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: an die ontische Realität kommt man nur mit historischer Forschung ran.
Dieser Satz ist sachlich falsch - ein Postulat, ein Wunsch, eine Setzung, aber willkürlich. - Immer vor dem Hintergrund, dass Du "historisch" hier methodisch meinst.
Natürlich, mit wissenschaftlicher Methodik ermittelte Historie, nicht mit Glaubensbekenntnissen. :thumbup:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nur zum Preis, dass du damit aus der historischen Forschung ausscheidest.
Aber nicht aus der Forschung dessen, was damals wirklich war. .
Doch, genau das, denn das nennt man in Fachkreisen historische Forschung. :roll:

closs hat geschrieben: - Natürlich scheidet man aus der historisch-methodischen Forschung aus - bzw: Sogar das ist falsch, weil man nie drin war und nie drin sein wollte. - Man hat einen ANDEREN Ansatz zur Ermittlung dessen, was der Fall war.
Ja, das ist bekannt. Einen glaubensideologischen Ansatz und der ist in wissenschaftlicher Forschung ein KO-Kriterium.

closs hat geschrieben: Welche denn? Es gibt keine.
Auch dies ist wieder eine streng ideologische Aussage, im milderen Fall eine offensic-hermeneutische Aussage.[/quote]
Dann wird es dir ja leicht fallen, ein solches Kriterium zu benennen.
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#336 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Sa 24. Mär 2018, 10:17

Münek hat geschrieben:Meine Feststellung war, dass NIEMAND die "ontische Wahrheit" kennt und dieses NICHTKENNEN nicht durch simple Glaubenssetzungen aufgehoben werden kann. Dem hast Du jetzt zugestimmt.
Nicht "jetzt", sondern schon immer. - Die Differenz zwischen einerseits Glaube/Wissenschaft/Hermeneutik und andererseits "das, was der Fall ist" ist grundsätzlicher Natur und nie komplett aufhebbar.

Münek hat geschrieben:Und wieso postuliert dann die katholische Kirche absolute Glaubenswahrheiten? Sind damit etwa keine "ontischen," sondern lediglich methodisch erschlossene, also relative Wahrheiten gemeint?
Die Kirche sagt ja gleichzeitig, dass Gott nicht erkennbar ist - auch für sie. - Sie postuliert allerdings als absolute Wahrheit, dass es Gott gibt und dieser allmächtig, ... etc ist.

Münek hat geschrieben: Die Behauptung, Gott existiere nicht, IST genauso eine SETZUNG wie die Behauptung, Gott existiere.
Korrekt.

Münek hat geschrieben:Das macht der "METHODOLOGISCHE Naturalist" NICHT; er trifft überhaupt keine explizite Aussage zur Frage, was in der Welt letztlich existiert und was nicht.
Moment: Der methodische Atheismus (der vermutlich auf dasselbe rausläuft wie methodologischer Naturalismus) sagt, dass innerhalb seiner Modelle/Methodik keine transzendenten Momente eine Rolle spielen dürfen - und so soll es auch sein. - Man kann nicht die Umlaufgeschwindigkeit des Saturn damit berechnen wollen, dass man Gott einführt.

Das heißt umgekehrt aber AUCH: Naturalistische Erklärung der Welt schließt Gott nicht aus - konkret: Der naturalistischen Erklärung der Evolution (ET) wird kein Haar gekrümmt, wenn man darüber Gott einführt.

Münek hat geschrieben:Die historisch-kritische Exegese äußert sich bekanntlich zur Existenz oder Nichtexistenz Gottes NICHT.
Aber sie interpretiert die Texte so, als sei Jesus nur Mensch - weil sie es kritisch-rational gar nicht anders kann. - Denn sie kann nachweisen, dass Jesus Mensch war, aber nicht, dass er göttlich war - also spielt "göttlich" solange keine Rolle, bis es nachgewiesen ist.

Mit anderen Worten: Die HKM äußert sich nicht dazu, interpretiert aber so, als sei Jesus menschlich - mit anderen Worten: Es gibt eine methodische Einengung apriori.

Münek hat geschrieben:Die kanonischen Exegeten jedenfalls hätten überhaupt keinen Anlass zu forschen, weil sie ihre "Forschungsergebnisse" bereits haarklein in der katholischen Glaubenslehre wiederfänden.
Nein.- - SChau Dir mal ein Kanonik-Buch an - hat nichts mit "Lehrinhalten" zu tun.

Münek hat geschrieben:Da kommt es immer auf den jeweiligen Einzelfall, auf das einzelne Forschungsergebnis an.
1) Diese Übereinstimmung gibt es prinzipiell nie (wenn man mal einfachste Aussagen wie "Goethe hat gelebt" weglässt).

2) Um so wichtiger ist es, zwischen sachlichen Aussagen ("Jesus lebte zur ZEit des Augustus") und interpretativen Aussagen ("Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Sinne)") zu unterscheiden.

Münek hat geschrieben:historische Fragen, zu denen die als authentisch angesehene Botschaft des historischen Jesus (nicht seiner Rezipienten) zur nahen Gottesherrschaft gehört, sind sachliche und keine Fragen des Glaubens.
Vorsicht: Auch "authentisch" ist ein methodisches Ergebnis - wenn wir also von "sachlich" sprechen, müssen wir wissen, dass da bereits ein Gelenk/Spiegel dazwischen ist.

Münek hat geschrieben:Im Klartext: auf der glaubensbedingten Setzung beruhen, dass ein Heilspläne schmiedender Gott und ein sich blutig opfernder Gottessohn existieren.
Glaubensbedingt heißt erst mal, dass es Gott als Entität gibt und Jesus göttlich ist. - Die methodische apriori-Festlegung der HKM, dass Jesus nur als Mensch interpretiert werden kann, steht hiermit eine andere Festlegung gegenüber.

Versteh doch: Hier stehen methodische Festlegung (methodische Atheismus) und glaubensbedingte Festlegung mit GLEICHER Funktion gegenüber.

Münek hat geschrieben:Nun komme mir nicht wieder mit Bultmann. Seine persönliche Meinung vor fast hundert Jahren (Geschichte als nicht durchbrochener naturalistischer Wirkungszusammenhang, d.h. Gott, an dessen Existenz er nicht zweifelt, greift nicht in die Geschichte ein) entspricht NICHT dem wissenschaftlichen Selbstverständnis der historisch-kritische Exegese. Siehe oben.
Das ändert nichts. - Bultmann spricht etwas aus, was die Methodik eh nicht anders lösen kann.

Münek hat geschrieben:historisch-kritisch arbeitende Exegeten interessieren sich für den Inhalt der katholischen ewiggültigen Glaubenswahrheiten nicht die Bohne.
Aber durchaus mit kerygmatischen Forschungen, weil es auch da um die Wirklichkeit Jesu geht.

Münek hat geschrieben:Demnach hat Conzelmann mit seiner Festellung recht, dass die Kirche faktisch davon lebt, dass die wissenschaftlichen Ergebnisse der Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht bekannt sind.
Das "demnach" ist falsch. - Zumal ja auch die HKM-Ergebnisse alles andere als unangefochten sind. - Zudem: Pastorale vermittelt geistige und nicht historischr Wirklichkeit.

Münek hat geschrieben:Auch die katholische Kirche NICHT.
NACH dem Glaubensentscheid nicht, richtig - aber eben erst NACH diesem Vorbehalt gibt es keine weiteren Vorbehalte.

Münek hat geschrieben:Es würde der Wissenschaft NIE im Traum einfallen, absolute Wahrheiten zu verkünden.
NAtürlich nicht, wenn die Wissenschaft nicht ideologisch durchsetzt wird. - Hier methodischer Vorbehalt, dort Glaubensvorbehalt.

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#337 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Sa 24. Mär 2018, 10:19

sven23 hat geschrieben:Doch, genau das, denn das nennt man in Fachkreisen historische Forschung.
Nein - mit "historischer Forschung" meint man eine ganz bestimmten methodischen Apparat, um das, was war, zu ermitteln. - Das heißt nicht, dass damit das, was war, an diesen Apparat angebunden ist.

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#338 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Sa 24. Mär 2018, 11:20

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Und wieso postuliert dann die katholische Kirche absolute Glaubenswahrheiten? Sind damit etwa keine "ontischen," sondern lediglich methodisch erschlossene, also relative Wahrheiten gemeint?
Die Kirche sagt ja gleichzeitig, dass Gott nicht erkennbar ist - auch für sie. -
Logisch, wie soll sie etwas erkennen, was es aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gibt? :roll:
Trotzdem hat das die Kirche nicht davon abgehalten, Menschen zu verfolgen, die es wagten, von den Dogmen abzuweichen.
Auch in der Neuzeit schreiben Theogen umfangreiche Dogmatiken, wo man sich fragt, woher haben die ihre Weisheiten über Gott.
In theologischen Kreisen krusierte das Bonmot, Gott habe den Dogmatiker Karl Barth nur deshalb so alt werden lassen, weil er noch mehr über sich selbst erfahren wollte. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#339 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Sa 24. Mär 2018, 13:40

sven23 hat geschrieben:Deshalb läßt man solche Setzungen weg und behandelt biblische Texte wie alle anderen auch.
Das ist methodisch doch verständlich - aber damit kommt man nicht an das, was wirklich war, falls Jesus auch göttlich war.

sven23 hat geschrieben:Auch im zweiten, denn in der historischen Jesusforschugn geht es primär um Jesus, auch wenn dich das überrascht.
Insofern schon, da oft genug betont wird, dass sich die HKM streng an den Rezeptionen der Textverfasser hält.

sven23 hat geschrieben:Das ist kein Kurzschluss, sondern wissenschaftlicher Standard.
Das ist METHODISCHER Standard der HKM - und als solches nicht in Frage gestellt.

sven23 hat geschrieben:Die Diskrepanz zwischen dem kirchlich verkündeten Christus und dem historischen Juden Jesus könnte nicht größer sein. Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern die Befundlage der Forschung.
DAS ist keine Verschwörungstheorie - es ist eine Verschwörungstheorie, dass nur die HKM die richtigen Ergebnisse dazu liefern könne.

sven23 hat geschrieben:Es reicht doch, wenn man die kirchliche Überlieferung der historischen Jesusforschung gegenüberstellt. Dann kann sich jeder immer noch entscheiden: Wissenschaft oder Glaubensideologie.
Du willst de facto eine neue Religion einführen: Glaubt Ihr den geistigen Ergebnissen der Theologie oder den methodisch-atheistischen ERgebnissen der Wissenschaft? - Kann man machen: Aber dann muss man erklären, was "Wissenschaft" eigentlich ist. - Ob Schüler verstehen, dass Wissenschaft nur Modelle, nicht aber die Wirklichkeit untersucht, bezweifele ich.

Aber prinzipiell stimme ich Dir zu: Wie man mehr über Grundlagen von Wirtschaft und Justiz in der Schule sprechen sollte, sollte man auch thematisieren, was Wissenschaft kann und was nicht. - Aber doch nicht im Religions-Unterricht.

sven23 hat geschrieben:Es ging aber um die Kirche des Mittelalters, und da war ein Glaubensvorbehalt so unbekannt wie der Dieselmotor.
De facto richtig - so wie man heute es "für normal" hält, dass Geist aus Materie ist, dachte man damals, dass Gott "normal" ist.

sven23 hat geschrieben:Ich hoffe für dich, dass du das nicht wirklich glaubst, denn damit hättest du deinen Laienstatus endgültig verifiziert.
Ich denke einfach grundlegender als Du. - Selbstverständlich untersucht die Kanonik ihre Prämissen genauso wenig wie die HKM - und selbstverständlich weiß die Kanonik vorher genauso wenig wie die HKM, was bei einer Untersuchung rauskommt.

sven23 hat geschrieben:Wer bezweifelt denn, das die historisch-kritische Methode wissenschaftlichen Ansprüchen genügt?
ICH bezweifele es nicht - aber Naturwissenschaftler haben sehr wohl Grund es zu bezweifeln, wenn sie auf naturwissenschaftliche Standards bestehen.

sven23 hat geschrieben:Dann muss man dir doch Böswilligkeit unterstellen, denn damit verkehrst du Theißens Aussage ins Gegenteil und das ist nicht nur unredlich, sondern eine Unverschämtheit.
Glaube ich nicht - ich glaube vielmehr, dass Theißen mindestens so viel von Wissenschaft wie Anton, Thomas & Co versteht. - Ich vermute vielmehr, dass Du den Umfang der Theißen-Aussagen gar nicht begriffen hast und kurzschlüssiges Cherry-Picking daraus gemacht hast.

sven23 hat geschrieben:Falsch, Ziel und Ergebnisse sind 2 paar Schuhe.
Ich meine, dass das letztlich aufs Selbe rauskommt - aber das bringt nichts, machen wir es anders.

Vielleicht sind wir uns einig, dass eine Methodik einen definierten Weg geht, der das eine mit einbezieht und das andere ausschließt. Ein Beispiel dafür ist, die Bibel wie jeden anderen Text auch zu analysieren. - Nicht dass das schlecht wäre - aber es ist so. - Das heißt: Damit ist impliziert, dieser Weg nur das berücksichtigen kann, was innerhalb dieser Methodik vorgesehen ist (eigentlich eine Tautologie) - also ausgeschlossen ist, was NICHT impliziert ist.

Nicht-impliziert ist, Jesus so zu sehen, als sei er göttlich - auch das ist ok. - Das heißt aber: WENN man nun so untersucht, muss man sich daran halten ("methodischer Weg") und kann dementsprechend nur "methodische Ergebnisse" erzielen (geht eh nicht anders). - Das heißt somit AUCH: Falls Jesus göttlich war, reicht diese Methodik nicht hin.

Bezüglich unseres Punktes heißt dies:
Wenn die Wahrheit wäre, dass Jesus göttlich ist und somit die gewählte Methodik nicht oder nur teilweise damit kompatibel ist, dürfte man nichtsdestoweniger diesen methodischen Weg nicht verlassen (es sei denn, man gibt die ganze Methodik auf). - Insofern ist der Satz richtig, dass im Zweifelsfall der methodische Weg wichtiger ist als - ok, sagen wir: - alles andere.

sven23 hat geschrieben:Kanonik kann deshalb nicht in der Forschung eingesetzt werden, weil sie wissenschafltichen Ansprüchen nicht genügt.
Was einmal mehr zwingend zum Ergebnis führt, dass der hermeneutisch-interpretative Teil der HKM unwissenschaftlich wäre - aber das willst Du auch nicht hören, obwohl Du es nach Deiner Logik erzwingst.

sven23 hat geschrieben:Es gibt keine Ergebnisoffenheit, das Ergebgnis wird durch das vorangestellte Glaubensbekenntnis präjudiziert.
Und Du solltest inzwischen begriffen haben, dass dies aus anderen Gründen genau dasselbe bei der HKM ist.

closs
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#340 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Sa 24. Mär 2018, 13:43

sven23 hat geschrieben:Trotzdem hat das die Kirche nicht davon abgehalten, Menschen zu verfolgen, die es wagten, von den Dogmen abzuweichen.
Es gab eine lange Zeit, in der Kirche den Glauben mit Gewalt durchsetzen wollte. Dies ist zu verurteilen - nach wie vor.

sven23 hat geschrieben:Auch in der Neuzeit schreiben Theogen umfangreiche Dogmatiken, wo man sich fragt, woher haben die ihre Weisheiten über Gott.
Das sind hoch-vernetzte philosophische Aussagen, die nur dann richtig sind, wenn die Setzung "Es gibt Gott als Entität" stimmt - diesen Vorbehalt bringt niemand weg.

sven23 hat geschrieben:In theologischen Kreisen krusierte das Bonmot, Gott habe den Dogmatiker Karl Barth nur deshalb so alt werden lassen, weil er noch mehr über sich selbst erfahren wollte.
Stimmt - den Satz kenne ich auch - der ist richtig gut.

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