Alles Teufelszeug? IX

[Münek]

Dass ein Mensch ein Mensch ist - und der historische Jesus war ein Mensch - muss nicht falsifiziert werden.

Darum geht es ja nicht. - Es geht hier um "nur Mensch" oder "auch göttlich" - beides ist nicht falsifizierbar.

Für die historische Wissenschaft war Jesus, eine Figur der Zeitgeschichte, ein Mensch wie Du und ich - von einem Weibe geboren (Paulus) und (am Kreuz) unter Schmerzen gestorben.

Der immer wieder erhobene Einwand, dass der "Heilige Geist" schließlich als göttliche Instanz die Autoren der biblischen Schriften inspiriert hat ("Wort Gottes", "Heilige Schrift"), ist ebenfalls eine unbelegte Glaubensannahme.

So ist es - es ist genauso wenig falsifizierbar.

Also - als Glaubensannahme - irrelevant.

Sagen wir besser so: Nach wissenschaftlich-gründlicher Analyse der Texte und dem Aussieben unauthentischer Jesusworte, also Worten, die Jesus selbst nie gesagt hat, sondern ihm von den Evangelisten in den Mund gelegt worden sind.

Das ist eine ehrenwerte Methodik, deren Kompetenz niemand in Frage stellt - aber das klärt nicht das Hermeneutik-Problem.

Es gibt kein Hermeneutikproblem. Man kann sich aber auch - wie Du - Probleme machen.

Anders gesagt: Wenn die Kirche lehrt, dass Jesus keine Naherwartung (in Deinem Verständnis) hatte,

Die Kirche lehrt so etwas nicht.

Die historisch-kritische Exegese konnte schlüssig nachweisen (nicht: beweisen), dass dem nicht so ist.

Im Sinne ihrer Methodik mag das sein. - Aber sie lässt mit ihrer Methodik das heilsgeschichtliche Moment des Erkennens im Laufe der Rezeptions-Geschichte aus.

Die historisch-kritische Exegese kennt keine "Heilsgeschichte" in der Geschichte. Die angebliche "Heilsgeschichte" ist ein theologisches Glaubenskonstrukt.

Richtig ist, dass die Kanonik unter der nicht-falsifizierbaren Setzung untersucht, dass Jesus auch göttlich ist - und damit sind solche heilsgeschichtlichen Parameter nötig.

Ja ja - Setzungen haben was Zwingendes oder besser was Fesselndes an sich.

Umgekehrt: Die HKM SAGT zwar, dass sie die Frage nach der Göttlichkeit nicht stellt, aber sie untersucht methodisch bedingt nach dem, was sie historisch-kritisch sieht.

Richtig - Götter, Gottessöhne, Engel, Geister, Teufel, Dämonen, Höllen- und Himmelfahrt, Totenauferweckung etc. hat sie aus gutem Grund NICHT auf ihrem Bildschirm.

Und da KANN sie gar nicht sehen, ob Jesus auch göttlich ist, selbst wenn er es ist.

Richtig - das kann weder die HKM noch sonst jemand "sehen". Das ist eine Sache des persönlichen Glaubens - nicht der Wissenschaft.

Mit anderen WOrten: Sie untersucht so, als sei Jesus nur Mensch

Selbstverständlich. Sie kann Jesus nicht als Gott untersuchen.

und somit fällt dieses heilsgeschichtlicht Moment weg.

Das mag aus der Sicht eines Menschen, der an eine biblisch-göttliche Heilsgeschichte glaubt, durchaus so sein. Dieser Wegfall liegt aber nicht an der HKM.

Somit sind die jeweils methodischen Ergebnisse beider NICHT universal ergebnisoffen

Nein - es zeichnet Wissenschaft aus, dass sie IMMER ergebnisoffen ist. Sie postuliert keine ewiggültigen Wahrheiten und begrüßt es, dass ihren Thesen widersprochen wird.

(dann müsste man BEIDES untersuchen).

Was gibt es an der Behauptung, den biblischen Gott gibt es, zu untersuchen?

sondern nur im Rahmen der methodischen Spielräume ergebnisoffen.

Nein - Wissenschaft ist per se ergebnisoffen. Und was untersuchbar ist, das untersucht sie auf jeden Fall. Da wird nichts ausgeklammert.

[closs]

Für die historische Wissenschaft war Jesus, eine Figur der Zeitgeschichte, ein Mensch wie Du und ich

Eben - damit kann man recht gut historisch beurteilen, wie Bibeltexte zu beurteilen sind, falls Jesus nicht mehr als das war. - Niemand bestreitet, dass die HKM diesen Teil geschichtlicher Möglichkeit gut abdeckt.

Aber wer soll die andere historische Möglichkeit abdecken, wenn es die HKM "bauartbedingt" nicht kann? - Ist es nicht albern zu sagen, die Abdeckung der einen historischen Möglichkeit sei wissenschaftlich und die andere nicht? - Das macht übrigens keiner außer Ideologen.

Also - als Glaubensannahme - irrelevant.

Dann sind BEIDE Annahmen irrelevant - was soll das?

Es gibt kein Hermeneutikproblem.

Aber doch nur dann, wenn man die eigene Hermeneutik-Ebene zur Sach-Ebene befördert.

Die Kirche lehrt so etwas nicht.

Ähm - doch. - Es mag Ausnahmen geben, aber offiziell ist so, wie ich sage.

Die historisch-kritische Exegese kennt keine "Heilsgeschichte" in der Geschichte.

Eben - sage ich doch. - Das kann sie nicht abdecken.

Selbstverständlich. Sie kann Jesus nicht als Gott untersuchen.

So "untersuchen" tut es auch die Kanonik nicht - aber so interpretieren. - Weil irgendjemand diesen historisch genauso möglichen Fall abdecken muss.

Nein - es zeichnet Wissenschaft aus, dass sie IMMER ergebnisoffen ist.

Das ist sie doch dann gerade NICHT - beziehungsweise: Sie ist es nur auf Sachebene. - Wie willst Du eine historische Wissenschaft als interpretativ "ergebnisoffen" bezeichnen, wenn Du gleichzeitig einräumst, dass die HKM den historisch möglichen Fall, dass Jesus göttlich ist, apriori eliminiert?

Was gibt es an der Behauptung, den biblischen Gott gibt es, zu untersuchen?

Nichts - aber die Texte sind anders zu interpretieren, falls Jesus auch göttlich ist.

Wissenschaft ist per se ergebnisoffen. Und was untersuchbar ist, das untersucht sie auf jeden Fall. Da wird nichts ausgeklammert.

Das macht die Kanonik auf Sachebene genauso - und die Kerygmatik auch - das machen alle theologischen Disziplinen. - Aber sie haben andere Grundlagen des Interpretierens dessen, was sie sachlich ergebnisoffen untersucht haben.

[Münek]

Für die historische Wissenschaft war Jesus, eine Figur der Zeitgeschichte, ein Mensch wie Du und ich

Eben - damit kann man recht gut historisch beurteilen, wie Bibeltexte zu beurteilen sind, falls Jesus nicht mehr als das war.

So ist es. Die historisch-kritisch Exegese hat keinen Grund, in Jesus ein göttliches Wesen zu sehen. Sollte Jesus ein himmlisches Wesen gewesen sein, könnte sie dazu nichts sagen. Was ist ein himmlisches Wesen? Weißt Du es?

Niemand bestreitet, dass die HKM diesen Teil geschichtlicher Möglichkeit gut abdeckt.

Sagen wir es so - die katholische Kirche hüllt sich hinsichtlich des bestehenden Konsenses in der wissenschaftlich-theologischen Forschung zu Jesu Irrtum in Schweigen. Sie wagt es nicht, ihre Exegeten anzugreifen.

Nur die alten störrischen Esel Ratzinger ("Antichrist") und Berger ("Bibelfälscher") streiten vehement wider die historisch-kritische Exegese, in der "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat." Scheiße aber auch!

Aber wer soll die andere historische Möglichkeit abdecken, wenn es die HKM "bauartbedingt" nicht kann?

"Bauartbedingt" muss jeder Gläubige selbst mit seinem persönlichen Glauben klarkommen. Mehr ist nicht drin. Weder Wissenschaft noch Kirche können ihm da helfen. Es ist eine zutiefst PERSÖNLICHE Sache.

Ist es nicht albern zu sagen, die Abdeckung der einen historischen Möglichkeit sei wissenschaftlich und die andere nicht?

Was sollte an der Behauptung, Gott existiert, wissenschaftlich sein? Menschen, die so etwas behaupten, sollen gefälligst Butter bei die Fische tun - und nicht nur Behauptungen aufstellen.

Es gibt kein Hermeneutikproblem.

Aber doch nur dann, wenn man die eigene Hermeneutik-Ebene zur Sach-Ebene befördert.

Es gibt kein Hermeneutik-Problem.

Die Kirche lehrt so etwas nicht.

Ähm - doch. - Es mag Ausnahmen geben, aber offiziell ist so, wie ich sage.

Belege es - oder schweige einfach.

Selbstverständlich. Sie kann Jesus nicht als Gott untersuchen.

So "untersuchen" tut es auch die Kanonik nicht - aber so interpretieren. - Weil irgendjemand diesen historisch genauso möglichen Fall abdecken muss.

Dann soll die "kanonische Exegese" in Gottes Namen Bibeltexte gemäß ihrer Setzung untersuchen. Nix dagegen. Feuer frei! Aber wie gesagt: Sie kann sich Arbeit sparen und ihre "Ergebnisse" im katholischen Weltkatechismus nachlesen.

Nein - es zeichnet Wissenschaft aus, dass sie IMMER ergebnisoffen ist.

Das ist sie doch dann gerade NICHT

Doch - das ist sie. Sie scheut sich nicht, alles zu untersuchen, was untersuchbar ist. Und ihre Theorien und Thesen dürfen stets hinterfragt werden. Warum dürfen katholische Dogmen von lehrenden Theologieprofessoren nicht in Frage gestellt werden? Hast Du darauf eine Antwort?

Wie willst Du eine historische Wissenschaft als interpretativ "ergebnisoffen" bezeichnen, wenn Du gleichzeitig einräumst, dass die HKM den historisch möglichen Fall, dass Jesus göttlich ist, apriori eliminiert?

Tut sie ja nicht. Sie nimmt bekanntlich einen agnostischen Standpunkt ein. Zur Göttlichkeit Jesu kann beim besten Willen inhaltlich NICHTS sagen. Bei ihren Studien stößt sie nur auf Glaubenszeugnisse der biblischen Verfasser. *

Was gibt es an der Behauptung, den biblischen Gott gibt es, zu untersuchen?

Nichts.

Dann solltest Du das nicht behaupten.

Wissenschaft ist per se ergebnisoffen. Und was untersuchbar ist, das untersucht sie auf jeden Fall. Da wird nichts ausgeklammert.

Das macht die Kanonik auf Sachebene genauso - und die Kerygmatik auch - das machen alle theologischen Disziplinen.

Ja - aber erst, nachdem sie das "Tor der Setzung" durchschritten und ihre Konditionierung erhalten haben, d.h. entsprechend "eingenordet" worden sind..

Aber sie haben andere Grundlagen des Interpretierens dessen, was sie sachlich ergebnisoffen untersucht haben.

In einem ideologischen System wie der katholischen Kirche gibt es keine "sachlich offenen Untersuchungen". Wer sowas versucht, bekommt von der Kirchenhierarchie gewaltig was zwischen die Hörner.

[Münek]

doppelt

[closs]

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Nein - es zeichnet Wissenschaft aus, dass sie IMMER ergebnisoffen ist.

Das ist sie doch dann gerade NICHT


Doch - das ist sie.

Im Rahmen ihres Korridors ist sie das selbstverständlich - aber sie könnte nie so ergebnisoffen sein, Jesus historisch als göttlich zu interpretieren, selbst wenn er es wäre.

Und ihre Theorien und Thesen dürfen stets hinterfragt werden.

Natürlich darf man das - aber nur innerhalb ihres Korridors.

Warum dürfen katholische Dogmen von lehrenden Theologieprofessoren nicht in Frage gestellt werden?

Natürlich dürfen Ergebnisse der kanonischen Exegese in Frage gestellt werden - Du verwechselst vermutlich "kanonische-exegetische Ergebnissen" mit "Dogmen". - Selbst diese kann man hinterfragen im Sinne von: "Was hat das zu bedeuten?".

Du verwechselst "Lehrsätze" mit "wissenschaftlichen Ergebnissen". - Das Ergebnis von kanonischer Exegese ist nicht ein Dogma, sondern eine These.

Zur Göttlichkeit Jesu kann beim besten Willen inhaltlich NICHTS sagen.

Soll sie doch auch gar nicht. - Es geht um die Erkenntnis, dass eine Disziplin, welche die Texte nur vor dem Hintergrund der Prämisse "Jesus = Mensch" interpretiert, nicht ergebnisoffen in Bezug auf dessen Historizität sein kann.

Was sollte an der Behauptung, Gott existiert, wissenschaftlich sein?

Nichts - niemand untersucht seine eigenen nicht-falsifizierbaren Prämissen wissenschaftlich.

Du bist immer noch nicht am eigentlichen Problem dran. - Vorbeugender Literaturtip:
Norbert Lohfink SJ, Frankfurt, Alttestamentliche Wissenschaft als Theologie?

Da wird die Frage "Was ist Wissenschaft? - Was ist Glaube?" recht gut behandelt.

[sven23]

Es ist nicht nur verständlich, sondern unabdingbar. Nur so geht historische Forschung.

So geht historisch-methodische Forschung - aber es gibt eben auch andere Arten der Forschung zur Ermittlung Jesu Wirklichkeit.

Nein, es gibt keine glaubensideologische historische Forschung. Jeder normale Mensch weiß das.

Nur über sie, besonders die ältesten Quellen, läßt sich die Verkündigung erschließen. Deshalb ist doch die Naherwartung konsensfähig.

"Über" die Quellen forschen auch andere Exegesen - es gibt keine theologische Disziplin, die ihre Aussagen nicht auf Bassi der Quellen tätigt.

Aber sie erklären die späteren, christlich-kirchlich konataminierten Quellen zu den authentischen, entgegen aller Praxis der historischen Forschung. Das ist eben der Unterschied von wissenschaftlicher Methodik und glaubensbasierter Exegese.

Die Naherwartung ist innerhalb EINES methodischen Konzepts (möglicherweise) konsensfähig - mehr nicht. - Dagegen stehen andere methodische Konzepte, die es genauso oder ganz anders sehen und begründen können.

Sie begründen es glaubensideologisch, das ist der Unterschied.

Da die historisch-kritische Methode wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, ist es wissenschaftlicher Standard.

Ein Unsatz. - Natürlich entspricht die HKM (nach MEINEM Verständnis, nicht aber nach Standards der Naturwissenschaft) wissenschaftlichen Ansprüchen.

Warum vergleichst du ständig die historisch-kritische Methode mit der Naturwissenschaft? Es geht um die wissenschaftliche Untersuchung von Textquellen.

- aber das tun andere auch. - Die Standards der Naturwissenschaft können auch die anderen nicht erfüllen, aber geisteswissenschaftliche Standards.

Wenn du damit die kanonische Exegese oder ander glaubensbasierten Exegesen meinst, stimmt das definitiv nicht. Sie können die wissenschaftlichen Standards nicht erfüllen. Jeder weiß das, weshalb sie in der historischen Forchung nicht zu gebrauchen sind.

es ist albern, zu behaupten, mit einer nicht wissenschaftlichen Vorgehensweise, die dazu überhaupt keine historische Forschung betreibt, könne man sich historischem Geschehen besser nähern, als mit historischer Forschung.

Die Nicht-Wissenschaftlichkeit anderer Vorgehensweisen in der Theologie ist doch ein Postulat, das jederzeit widerlegbar ist

Dann widerleg mal.

Zudem: Du sprichst immer von historisch(-methodisch)er Forschung - darum geht es doch letztlich nicht: Es geht um die Wirklichkeit Jesu, die dann selbstverständlich auch historisch ist, aber primär erst mal geistig.

Nimm einfach zu Kenntnis, das das nur mit wissenschaftlicher Methode geht. Es nützt auch nichts, hier das Rumpelstilzchen zu geben oder das trotzige Kind. Es ist einfach so.

Genau, diese Entscheidung sollte man Menschen zu Beginn des 21. Jahrhunderts zutrauen.

Mit meinungs-gesellschaftlichen Mitteln geht das nicht. - Zutrauen kann man dann, wenn Grundlagen verstanden sind - hier: Die Menschen bräuchten dann eine wissenschafts-theoretische Einführung: Was IST Wissenschaft? - Was kann Wissenschaft, was kann sie nicht?

Das gehört dazu, sollte aber nicht davon abhalten, die Forschungsergebnisse vorzustellen.

So langsam verstehst du, was Hermeneutik bedeutet.

Woher dieses unverdiente Lob? - Aber schön, wenn wir uns hier annähern.

Das bezog sich auf deine vorangehende Aussage, die du mal wieder abgeschnitten hast.
Aber wie man dich kennt, fällst du im nächsten Post wieder in dein altes Schema zurück.

Das ist definitiv falsch, weil Kanonik das Ergebnis durch die Setzung vorwegnimmt.

Ich verstehe nicht, warum Du das nicht kapierst. - Weder Kanonik noch HKM untersuchen die Setzungen ihrer Methodik/Hermeneutik/etc. - das macht keiner. - Denn dann wären es keine Setzungen, sondern Forschungs-Objekte.

Aber Kanoniker kommen nicht ohne vorangestellte Glaubensbekenntnisse aus, die die Ergebnisoffenheit unterlaufen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Wer bezweifelt denn, das die historisch-kritische Methode wissenschaftlichen Ansprüchen genügt?
ICH bezweifele es nicht - aber Naturwissenschaftler haben sehr wohl Grund es zu bezweifeln, wenn sie auf naturwissenschaftliche Standards bestehen.
Tut doch keiner.

Doch - frag mal Janina, die Dir dazu stellvertretend was sagen kann.

Sie hat auf die notwendige Ergebnisoffenheit einer Methodik hingewiesen. Die ist bei der historisch-kritischen Methode zweifelsfrei gegeben, bei glaubensbasierten Exegesen nicht.

Darum geht es gar nicht, sondern darum, dass du ihn falsch zitierst und auf dieser Grundlage falsch interpretierst.

Möglicherweise interpretiere ich ihn in der Sache richtig. - Meine Interpretation ist überhaupt nicht provozierend gemeint, sondern logisch normal.

Nein, sie ist, wie nachgewiesen wurde, falsch, weil du falsch zitierst.
Und dazu noch ein Zitat erfindest, das niemand so gesagt hat.
Kein Wissenschaftler wird sagen, dass die Methodik wichtiger als die Wahrheist ist.
Das ist allein auf clossens Mist gewachsen.

Dieses laienhafte Gerede wird von der Forschung gar nicht thematisiert, auch nicht von Theißen.

Selbst wenn es so wäre: Damit ist das Problem nicht gelöst. - Zudem: Natürlich ist es von Theißen in seinen allgemein gehaltenen Worten thematisiert.

Nein, das liest du wie immer eisegetisch aus Texten raus. Auch dazu hat Thaddäus dir was geschrieben. Dein altes Leid: es bleibt nichts hängen.

Wenn es dasselbe wäre, könnte man Kanonik in der historischen Forschung einsetzen.

Nein - es ist dasselbe und kann gegenseitig NICHT eingesetzt werden, weil man verschiedene Hermeneutiken nicht mischt, sondern nur hintereinander/parallel, aber nicht in sich vermischt durchspielen kann.

Wer redet denn von gegenseitig?
Die historisch-kritische Forschung benötigt keine kanonische Exegese. Warum die kanonische Exegese meint, die historische kritische Methode als Basis zu benötigen, erschließt sich mir nicht, zumal sie deren Ergebniss ablehnt.
In einem gebe ich dir Recht. Man kann keine wissenschaftliche Methodik mit einer glaubensbasierten Exegese vermischen. Ratzingers dahingehender Versuch war ein Rohrkrepierer.

Die Texte geben das nur her, wenn man unwissenschaftlich vorgeht und selektives Cherrypicking betreibt.

Nein. - Wenn Ratzinger sagt, wer glaube, Jesus hätte ein Naherwartung gehabt, habe die Bibel nicht sorgfältig gelesen, sagt das ein Bibelkenner - und er ist ja nur die Speerspitze für all die Theologen, die dieses Thema längst abgehakt haben.

Das wissen wir doch, dass Ratzinger und alle Glaubensideologen entgegen der historisch-kritischen Mehtode die jüngeren Texte bevorzugen, in denen sich die Schreiber von der Naherwartung Jesu distanzieren, bzw. in eine unbestimmte Fernerwartung umdeuten.

Du verführst Dich, "wissenschaftlich" und "historisch-kritisch" zu synomisieren, weshalb Du nicht erkennen kannst, dass "historisch-kritisch" nur EINE Art der Wissenschaftlichkeit beschreibt.

Aber die einzige, die in der historischen Forschung eingesetzt werden kann. Deshalb ist sie die Standardauslegung.

- Erzähle einem Uni-Theologen, dass er kein Wissenschaftler sei -

Wenn er in den historischen Disziplinen arbeitet, wird das auch keiner behaupten.

Aber wie ich schon sagte, benutzt du Hermeneutik sowieso immer falsch.

Mache Dir da keine Sorgen - es scheint eher, dass Du jetzt "Hermeneutik" so positionieren willst, dass sie entweder nur in der HKM wissenschaftlich ist oder umgekehrt immer nur Wunsch konzert ist. - Wir werden sehen.

Die Sorgen sind aber berechtigt Denn du hast nicht verstanden, dass es bei Hermeneutik primär um das Textverständnis geht.
Die Ausführungen von Theißen dazu habe ich angeführt.

[sven23]

Der Konsens, dass sich Jesus eklatant geirrt hat, besteht nicht nur möglicherweise - er besteht.

Meines Wissens ist es eine Mehrheits-Meinung innerhalb der HKM - und KEINE Mehrheits-Meinung innerhalb der Theologie.

Die Forschungsergebnisse kommen nicht durch Umfragen und Abstimmung zustande, sondern durch Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik.
Glaubensbekenntniss können hier nicht berücksichtig werden.

Somit sind die jeweils methodischen Ergebnisse beider NICHT universal ergebnisoffen (dann müsste man BEIDES untersuchen), sondern nur im Rahmen der methodischen Spielräume ergebnisoffen. - Wenn man das nicht begreift, nützt es nichts, in das eine oder andere System tiefer einzudringen. - Detailwissen ersetzt nicht Grundlagenwissen.

Das Problem bei dir ist, dass dein sog. Grundlagenwissen auf Halbwissen und Unwahrheiten beruht. Darauf meinst du dann, alles weitere aufbauen zu können. In der Welt des Glaubens mag man damit durchkommen, nicht in der Welt der historischen Forschung.

Du bist immer noch nicht am eigentlichen Problem dran. - Vorbeugender Literaturtip:
Norbert Lohfink SJ, Frankfurt, Alttestamentliche Wissenschaft als Theologie?
Da wird die Frage "Was ist Wissenschaft? - Was ist Glaube?" recht gut behandelt.

Na ja, Lohfink gibt ja selbst in seinem Referat zu, dass er hier wohl eine Außenseiterposition vertritt.

Vermutlich sind meine Vorstellungen dazu etwas eigengeprägt, und ich fürchte, daß viele sie nicht teilen.

Ich denke, da hat er Recht.

[Münek]

Im Rahmen ihres Korridors ist sie das selbstverständlich - aber sie könnte nie so ergebnisoffen sein, Jesus historisch als göttlich zu interpretieren, selbst wenn er es wäre.

Das hat nichts mit mangelnder Ergebnisoffenheit zu tun. Die (angebliche) Göttlichkeit Jesu entzieht sich jeglicher wissenschaftlicher Beurteilung.

Und ihre Theorien und Thesen dürfen stets hinterfragt werden.

Natürlich darf man das - aber nur innerhalb ihres Korridors.

Welcher Korridor? Es steht jedermann frei, der Wissenschaft zu widersprechen und zu behaupten, der Mensch sei KEIN Produkt der Evolution, sondern von Gott aus einem Erdenkloß gebildet worden.

Warum dürfen katholische Dogmen von lehrenden Theologieprofessoren nicht in Frage gestellt werden?

Natürlich dürfen Ergebnisse der kanonischen Exegese in Frage gestellt werden.

Ich sprach von katholischen Dogmen.

Du verwechselst vermutlich "kanonische-exegetische Ergebnissen" mit "Dogmen". - Selbst diese kann man hinterfragen im Sinne von: "Was hat das zu bedeuten?".

"Hinterfragen" heißt NICHT zu fragen "Was hat das zu bedeuten?", sondern etwas in Frage zu stellen, in Zweifel zu ziehen.

Zur Göttlichkeit Jesu kann beim besten Willen inhaltlich NICHTS sagen.

Soll sie doch auch gar nicht. - Es geht um die Erkenntnis, dass eine Disziplin, welche die Texte nur vor dem Hintergrund der Prämisse "Jesus = Mensch" interpretiert, nicht ergebnisoffen in Bezug auf dessen Historizität sein kann.

Das hat nichts mit mangelnder Ergebnisoffenheit zu tun. Wissenschaft ist per se ergebnisoffen.

Was sollte an der Behauptung, Gott existiert, wissenschaftlich sein?

Nichts.

Na also.

Du bist immer noch nicht am eigentlichen Problem dran. - Vorbeugender Literaturtip: Norbert Lohfink SJ, Frankfurt, Alttestamentliche Wissenschaft als Theologie? Da wird die Frage "Was ist Wissenschaft? - Was ist Glaube?" recht gut behandelt.

Dann lies das Buch mal. Vielleicht lernst Du noch was.

[closs]

Nein, es gibt keine glaubensideologische historische Forschung. Jeder normale Mensch weiß das.

Stimmt - da gehöre sogar ICH dazu. - Mit anderen Worten: Es behauptet niemand, dass es eine glaubensideologische historisch(methodisch)e Forschung gibt. - Die Sachebene ist apriorifrei.

Meine Aussage war:

es gibt eben auch andere Arten der Forschung zur Ermittlung Jesu Wirklichkeit.

Aber sie erklären die späteren, christlich-kirchlich konataminierten Quellen zu den authentischen, entgegen aller Praxis der historischen Forschung. Das ist eben der Unterschied von wissenschaftlicher Methodik und glaubensbasierter Exegese.

Nein - das ist ein methodischer Unterschied. - Der eine bedient sich einer Methodik, die die Authentizität zu Jesu daran misst, welche Quelle chronologisch älter ist. - Der andere bedient sich einer Methodik, die die Authnetizität zu Jesus daran misst, welcher Inhalt geistig besser passt.

Sie begründen es glaubensideologisch, das ist der Unterschied.

Beide begründen (= Interpretations-Ebene) auf Basis ihrer Hermeneutik - der eine kritisch-rational, der andere spirituell - also beide "glaubensideologisch" (wobei ich dieses Wort nicht benutzen würde, weil es sich um einen normalen Vorgang handelt, den man nicht ideologisch hochjubeln muss).

Warum vergleichst du ständig die historisch-kritische Methode mit der Naturwissenschaft?

Ich vergleiche unterschiedliche Auffassungen zur Frage, was "Wissenschaft" ist. - Nach naturwissenschaftlichen Standards ist die HKM KEINE WIssenschaft (nach geisteswissenschaftlichen Standards ist sie es selbstverständlich - aber das gilt für alle theologischen Disziplinen - Deine Aufteilung in wissenschaftliche und unwissenschaftliche Disziplinen ist rein ideologisch motiviert).

Sie können die wissenschaftlichen Standards nicht erfüllen. Jeder weiß das, weshalb sie in der historischen Forchung nicht zu gebrauchen sind.

Ein ideologisch-wirres Begründungs-Konglomerat. - Beide Seiten sind gegenseitig nicht einsetzbar, weil sie unterschiedlich arbeiten - dazu braucht man nicht ideologisch auszuholen.

Dann widerleg mal.

Methodik, Systematik, intersubjektive Nachvollziehbarkeit.

Nimm einfach zu Kenntnis, das das nur mit wissenschaftlicher Methode geht.

In Bezug auf die Wirklichkeit Jesu stimmt nicht mal das (denke nur an Menschen, die einen unintellektuellen, direkten spirituellen Zugang zu geistiger Wirklichkeit haben). Aber davon reden wir hier nicht.

Wir reden hier darüber, welche Methodik die besten Chancen hat, den wirklichen Jesus wissenschaftlich zu packen - nicht beantwortbar. - Ist es der HKM-ler, der unter kritisch-rationalen Bedingungen untersucht, oder der Kerygmatiker, der die ewige Realität des Geistes auf die Historie zurückbezieht? - Kommt drauf an, ob Jesus nur menschlich oder auch göttlich war.

Wenn man den einen systematischen Wirklichkeits-Zugang als wissenschaftlich und den anderen als nicht-wissenschaftlich bezeichnen würde, käme dies dem Eingeständnis der Wissenschaft gleich, sich unnötigerweise auf Teilbereiche von Wirklichkeit zu beschränken: "Sorry, wir können Jesus nur sysstematisch untersuchen, wenn er nur Mensch war - dann war er halt nur Mensch".

Schlimm genug - aber dann noch obendrauf expressis verbis das Gegenteil zu setzen, indem man sagt "Nur wir sind ergebnisoffen"!! - hat schon was. - Aber so blöde ist die Wissenschaft nicht - sie weiß, warum sie lediglich von systematischen Ergebnissen spricht.

Sie hat auf die notwendige Ergebnisoffenheit einer Methodik hingewiesen. Die ist bei der historisch-kritischen Methode zweifelsfrei gegeben, bei glaubensbasierten Exegesen nicht.

Was soll man dazu sagen? - Und Du beschwerst Dich über Katholiken, die an Dogmen glauben?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Darum geht es gar nicht, sondern darum, dass du ihn falsch zitierst und auf dieser Grundlage falsch interpretierst.

Möglicherweise interpretiere ich ihn in der Sache richtig. - Meine Interpretation ist überhaupt nicht provozierend gemeint, sondern logisch normal.


Nein, sie ist, wie nachgewiesen wurde, falsch, weil du falsch zitierst.

Schon wieder das Wort "nachgewiesen", das aus meiner Erfahrung mit dem Forum schlechthin NICHTS zu bedeuten hat.

Kein Wissenschaftler wird sagen, dass die Methodik wichtiger als die Wahrheist ist.

Das habe ich Dir sehr genau erläutert - zur Erinnerung:
1) Nein, würde keiner so sagen.
2) Aber ein Wissenschaftler weiß, dass er aus Gründen der wissenschaftlichen Disziplin nicht einfach die Pferde (= Methodik/Modell) wechseln kann. - Also nimmt man die Ergebnisse hin, die rauskommen, auch wenn sie einem unglaubwürdig erscheinen. - De facto kommt es drauf raus, dass es unwissenschaftlich wäre, wenn das Ergebnis durch eine Verletzung der Methodik entstanden wäre - selbst wenn es falsch ist.

Wer redet denn von gegenseitig?
Die historisch-kritische Forschung benötigt keine kanonische Exegese.

Gut - die kanonische Exegese bedient sich der neutralen Sachergebnisse der HKM - das ist richtig. - Wenn sie das nicht könnte, müsste sie sich selber einen HKM-Sockel zulegen.

Damit sind wir wieder bei der biblisch-kritischen Exegese, die auf sachlich-neutraler Ebene dasselbe macht wie die HKM und sich von ihr trennt, sobald die hermeneutische Interpetrations-Ebene anfängt. - Das könnte die Kanonik auch - so gesehen braucht auch sie nicht die ausgelagerte HKM - dann machts sie's halt selbst.

Warum die kanonische Exegese meint, die historische kritische Methode als Basis zu benötigen, erschließt sich mir nicht, zumal sie deren Ergebniss ablehnt.

Deren sachneutralen Ergebnisse lehnt sie doch nicht ab - Ratzinger steht nach wie vor zu seiner Aussage von 1993.

In einem gebe ich dir Recht. Man kann keine wissenschaftliche Methodik mit einer glaubensbasierten Exegese vermischen.

Das ist nicht meine Aussage - meine Aussage ist, dass man keine unterschiedlichen wissenschaftlichen MEthodiken vermischen kann.

Aber die einzige, die in der historischen Forschung eingesetzt werden kann.

Es bestreitet doch keiner, dass die HKM neben Archäologie etc. die einzige Disziplin ist, die historisch-methodisch arbeitet - das ist eine Tautologie. - Deshalb spreche ich doch von "Wirklichkeit". - Dein Irrtum besteht in der Gleichsetzung von historischer Methodik und ontischer Wirklichkeit - letztere ist verschieden annäherbar.

closs hat geschrieben:
- Erzähle einem Uni-Theologen, dass er kein Wissenschaftler sei -


Wenn er in den historischen Disziplinen arbeitet, wird das auch keiner behaupten.

Auch nicht, wenn er in der Kerygmatik arbeitet.

Denn du hast nicht verstanden, dass es bei Hermeneutik primär um das Textverständnis geht.

Das gilt doch auch beim kanonischen oder kerygmatischen Texatverständnis, Du Witzbold.

[closs]

Die Forschungsergebnisse kommen nicht durch Umfragen und Abstimmung zustande, sondern durch Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik.

Falsch formuliert: Durch die Anwendung der EINEN wissenschaftlichen methodik namens HKM.

Das Problem bei dir ist, dass dein sog. Grundlagenwissen auf Halbwissen und Unwahrheiten beruht.

Sicherlich kein vollendetes Wissen - aber dann brauchen wir erst gar nicht anzufangen. - Wahrscheinlich denkst Du: Wenn man Grundlagen-Erkenntnisse von vorneherein abwürgt, kann man gleich bei einer Methodik anfangen und diese zum Maßstab machen - das wäre sehr unaufgeklärt.

Na ja, Lohfink gibt ja selbst in seinem Referat zu, dass er hier wohl eine Außenseiterposition vertritt.

Vermutlich sind meine Vorstellungen dazu etwas eigengeprägt, und ich fürchte, daß viele sie nicht teilen.

Ich denke, da hat er Recht.

Das ist Bescheidenheit, die man ernst nehmen sollte. - Wenn Du meinst, man könne Wahrheit zur Mehrheits-Veranstaltung machen, wirst Du traditionell den Kürzeren ziehen.

Die (angebliche) Göttlichkeit Jesu entzieht sich jeglicher wissenschaftlicher Beurteilung.

Nach wie vor richtig - deshalb wird sie wissenschaftlich auch nicht untersucht.

Es steht jedermann frei, der Wissenschaft zu widersprechen und zu behaupten, der Mensch sei KEIN Produkt der Evolution

"Wissenschaftlich" wäre, zu behaupten, dass der Mensch biologisch ein Produkt der Evolution ist - und siehe da: Da würde auch ein Theologe zustimmen.

Ich sprach von katholischen Dogmen.

Das sind Lehrsätze und keine wissenschaftlichen Aussagen, da nicht falsifizierbar.

Das hat nichts mit mangelnder Ergebnisoffenheit zu tun. Wissenschaft ist per se ergebnisoffen.

Aber IMMER nur im Rahmen ihrer Methodik/ihres Modells.