Alles Teufelszeug? IX

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Detlef
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#561 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Detlef » Fr 13. Apr 2018, 14:11

Roland hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Lieber Detlef, dein Glaube nur die naturalistische Sicht sei begründbar ist falsch. Design ist genauso gut (in Teilen mE sogar besser) wissenschaftlich begründbar.
So "gut", wie hier z.B. von dir "begründet":
viewtopic.php?f=19&t=3996&hilit=design&start=730
viewtopic.php?f=19&t=3996&hilit=design&start=560
Nee, da ging's gerade NICHT um die wissenschaftliche Begründungen für den Design-Ansatz sondern um rein theologische Fragen.
Das Thema war:"‹Wissenschaft & Forschung auf dem Prüfstand ‹Erdkunde & Biologie‹Der Evolutionsirrtum" ! Deine Antwort lässt darauf schließen, dass du nicht mal in der Lage bist, einen Link anzuklicken.
Roland hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:: viewtopic.php?f=11&t=4482&p=266188&hilit=bechly#p266188
"ganz neues Video" ja nee, is klar...
Wollen wir uns nun streiten über die Frage ob 'n paar Monate noch "neu" ist oder nicht? :lol:
Komm, ich geb dir den Punkt: "ganz neu" ist es nicht mehr.
Wichtiger ist, dass promovierte Biologen, also keine Dummköpfe, bei unvoreingenommener Betrachtung sehen, dass Design wissenschaftlich begründbar ist.
Zu zeigen war, dass du hier aller paar Monate Dinge als "neu" unterbreitest, die von dir früher schon haargenau gleich präsentiert wurden. Damit einher gehen dann immer diese Behauptungen, die so gar nicht stimmen, denn die "wissenschaftliche Begründung für den Design-Ansatz" ist 'ne Luftnummer: Frei nach dem Motto: "Wenn wir Fehler in der Evolutionstheorie finden, dann ist automatisch unsere (religiöse) Weltsicht korrekt." Was natürlich Schwachsinn ist. Sollte sich die Evolutionstheorie tatsächlich als teilweise falsch erweisen, wird der Kreationismus damit nicht einen Deut wahrer, denn für ihn fehlt jeglicher Nachweis.
Roland hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Die Bibel spricht von einem ursprünglichen und von einem künftigen "Tierfrieden". Ich finde, dass das auf Wikipedia schön kurz und knapp beschrieben wird. Der Wandel hin zur Ökologie des Fressens und Gefressenwerdens, hängt mit dem Einbruch des Bösen in die Schöpfung zusammen. Auch in der Natur ist seit dem Sündenfall "der Teufel los".
Also weil Adam und Eva gesündigt haben, müssen die unschuldigen(!) Tiere leiden.
Tolle Gerechigkeit!
Das gilt ja nicht nur für die Tiere, auch für uns Menschen. Der Einbruch des Bösen in die Schöpfung hatte das Leid und den Tod zur Folge. Seit dem Sündenfall ist "der Teufel los". Entscheidend ist: Es wird nicht so bleiben! Die Liebe und das Leben siegen am Ende über das Böse und den Tod. Und das Leben der Tiere und der Menschen besteht auch nicht ausschließlich aus Leid. Das verlorengegangene Paradies schimmert immer noch durch.Aber du beantwortest meine Frage nicht: Was ist denn der Mehrwert DEINES Glaubens?
Mensch und Tier leiden aufgrund einer sinnlosen Zufallsentstehung und werden spurlos wieder verschwinden. Es gibt in diesem Glauben nicht mal eine schlussendliche Gerechtigkeit.
Oberflächlich scheint es so, dass Glaubenslehren rein subjektiv humaner ankommen. Aber objektive Prüfbarkeit ist immer noch was Anderes. Bei euch Glaubern geht es um schöne Gefühle im willkürlich tätigen transplantierbarem Hohlorgan, auch "Herz" genannt. Es geht um schön reden, wie Regen und Tau, schön Worte säen, schön predigen, schön glauben, schön singen, schön plärren, schön feiern...Schön ist jedoch ein abstrakter Begriff, der nichts mit Richtigkeit gemeinsam hat.
Roland hat geschrieben:Der Atheist Schmidt-Salomon schreibt:
"Gerechtigkeit ist ein Maßstab, den wir ethisch denkenden Tiere intuitiv an die Natur anlegen, der in der biologischen Evolution aber keine Rolle spielt. Dass einige Arten aufsteigen, während andere vom Erdboden verschwinden, dass einige Lebewesen sich prächtig entwickeln, während andere ein kurzes, trostloses Dasein fristen, hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun, es resultiert vielmehr aus den blinden Mechanismen der Evolution, die keinerlei Mitleid kennen, keine Gnade, keinen Heilsplan."Was hätte ich davon zu diesem Glauben überzutreten? Denn mehr als ein Glaube ist es ja auch nicht!
Du kannst nicht mal unterscheiden zwischen
-"Glauben" als religiöse Überzeugung, als Ausdruck des persönlichen und kollektiven Glaubens, als Glaubenslehre unter Einbeziehung göttlicher oder sonstiger transzendaler Wesen...
und
- und dem alltäglichen "glauben" im Sinne von "Fürwahrhalten"
deshalb auch dein ständiges Dumpfbackenargument "Atheismus ist auch nur ein Glaube"...
Wie willst du ohne diese simpelste Differenzierung solche, im Übrigen aus dem Zusammenhang gerissene, Aussagen von Schmidt-Salomon auch nur im Ansatz gedanklich einordnen können?
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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Zeus
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#562 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Zeus » Fr 13. Apr 2018, 14:32

Also noch einmal:
Weil Adam und Eva gesündigt haben, lässt dein barmherziger, gerechter, allmächtiger Gott auch die absolut unschuldigen Tiere leiden.

Das sieht nicht nach Gerechtigkeit aus.

Roland hat geschrieben:Der Einbruch des Bösen in die Schöpfung hatte das Leid und den Tod zur Folge.
Das Leid der Tiere wäre also sowas wie ein unvermeidbarer Kollateralschaden?
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Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#563 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Zeus » Fr 13. Apr 2018, 16:46

Zeus hat geschrieben:Zeus hat geschrieben:
Nach deiner "Logik" sind die Behauptungen "es gibt die Fee" und "es gibt die Fee nicht" beide gleichwertige(!) Glaubens-Aussagen. Gell?

Roland hat geschrieben:Nein, die Behauptung "es gibt die Fee" wird ja gar nicht begründet. "Es gibt sie nicht" liegt daher auf der Hand.
Ich hatte die Behauptung begründet. Die Fee hat sich mir offenbart und außerdem habe ich in einem alten dicken Buch, dessen Verfasser vom heiligen Feen-Geist inspiriert wurde, darüber gelesen. Also --->Sie oben!
Zuletzt geändert von Zeus am Fr 13. Apr 2018, 23:30, insgesamt 1-mal geändert.
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#564 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Roland » Fr 13. Apr 2018, 16:49

Detlef hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Nee, da ging's gerade NICHT um die wissenschaftliche Begründungen für den Design-Ansatz sondern um rein theologische Fragen.
Das Thema war:"‹Wissenschaft & Forschung auf dem Prüfstand ‹Erdkunde & Biologie‹Der Evolutionsirrtum" ! Deine Antwort lässt darauf schließen, dass du nicht mal in der Lage bist, einen Link anzuklicken.
Noch wichtiger ist es, die Diskussion auch zu lesen und nicht nur die Überschrift bzw. das Thread-Thema.
Also, hier: http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... &start=730
ging's um die biblische Sündenfallgeschichte, die Deutung der dort beschriebenen Schlange usw.
Und hier: http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... &start=560
um eine Diskussion mit ThomasM, einem Christen, der "theistische Evolution" befürwortet.
Also nicht um die wissenschaftliche Begründungen für den Design-Ansatzes sondern um die biblische Begründung von Design, im Gegensatz zu einer theistische Evolutions-Vorstellung.

Detlef hat geschrieben: Zu zeigen war, dass du hier aller paar Monate Dinge als "neu" unterbreitest, die von dir früher schon haargenau gleich präsentiert wurden.
Na und? Dieses Video wird sicher auch nochmal Verwendung finden, als Beispiel dafür, dass der Design-Ansatz auch ehemals atheistische Wissenschaftler überzeugen kann. Hast du es inzwischen überhaupt mal in Ruhe angesehen?

Detlef hat geschrieben: Damit einher gehen dann immer diese Behauptungen, die so gar nicht stimmen, denn die "wissenschaftliche Begründung für den Design-Ansatz" ist 'ne Luftnummer: Frei nach dem Motto: "Wenn wir Fehler in der Evolutionstheorie finden, dann ist automatisch unsere (religiöse) Weltsicht korrekt." Was natürlich Schwachsinn ist. Sollte sich die Evolutionstheorie tatsächlich als teilweise falsch erweisen, wird der Kreationismus damit nicht einen Deut wahrer, …
Es geht weder darum, die ET zu widerlegen, noch Schöpfung als "wahr" oder "korrekt" quasi zu beweisen. Man kann weder Design oder absichtslosen Zufall beweisen oder widerlegen. Es geht nur darum zu zeigen, dass beide Deutungen möglich sind, und zwar auch wissenschaftlich begründbar, durch promovierte Biologen.

Detlef hat geschrieben:…denn für ihn fehlt jeglicher Nachweis.
Doch, man kann plausibel begründen, dass es Strukturen und Eigenschaften in der Natur gibt, für die nicht blinde Kräfte und der Zufall, sondern intelligente Planung die beste Erklärung ist.
Jedem steht es aber natürlich völlig frei, was er glauben will.

Detlef hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Das gilt ja nicht nur für die Tiere, auch für uns Menschen. Der Einbruch des Bösen in die Schöpfung hatte das Leid und den Tod zur Folge. Seit dem Sündenfall ist "der Teufel los". Entscheidend ist: Es wird nicht so bleiben! Die Liebe und das Leben siegen am Ende über das Böse und den Tod. Und das Leben der Tiere und der Menschen besteht auch nicht ausschließlich aus Leid. Das verlorengegangene Paradies schimmert immer noch durch.Aber du beantwortest meine Frage nicht: Was ist denn der Mehrwert DEINES Glaubens?
Mensch und Tier leiden aufgrund einer sinnlosen Zufallsentstehung und werden spurlos wieder verschwinden. Es gibt in diesem Glauben nicht mal eine schlussendliche Gerechtigkeit.
Oberflächlich scheint es so, dass Glaubenslehren rein subjektiv humaner ankommen. Aber objektive Prüfbarkeit ist immer noch was Anderes.
Weder die Weltanschauung, alles sei nur ein dummer Zufall und es gebe keine Absicht hinter den Dingen, als auch der Glaube, dass eine Intelligenz sich etwas dabei gedacht hat, ist "objektiv prüfbar". Beides ist und bleibt Glaube.

Detlef hat geschrieben: Bei euch Glaubern geht es um schöne Gefühle im willkürlich tätigen transplantierbarem Hohlorgan, auch "Herz" genannt. Es geht um schön reden, wie Regen und Tau, schön Worte säen, schön predigen, schön glauben, schön singen, schön plärren, schön feiern...Schön ist jedoch ein abstrakter Begriff, der nichts mit Richtigkeit gemeinsam hat.
Jedem steht es frei, satt "schöner Worte zu säen", Sinnlosigkeit, Vergeblichkeit, die finale Nichtigkeit der menschlichen Existenz zu säen, wie Nietzsche das in seiner konsequenten Art getan hat:
"In irgend einem abgelegenen Winkel des in zahllosen Sonnensystemen flimmernd ausgegossenen Weltalls gab es einmal ein Gestirn, auf dem kluge Tiere das Erkennen erfanden. Es war die hochmütigste und verlogenste Minute der "Weltgeschichte": aber doch nur eine Minute. Nach wenigen Atemzügen der Natur erstarrte das Gestirn, und die klugen Tiere mussten sterben. – So könnte jemand eine Fabel erfinden und würde doch nicht genügend illustriert haben, wie kläglich, wie schattenhaft und flüchtig, wie zwecklos und beliebig sich der menschliche Intellekt innerhalb der Natur ausnimmt.
Es gab Ewigkeiten, in denen er nicht war; wenn es wieder mit ihm vorbei ist, wird sich nichts begeben haben."

Das ist konsequent zuende gedachter Atheismus. Und es gibt keinerlei Beweis, dass es sich so verhält. Aber wer es glauben will, bitteschön!
Vor zwei Wochen war Karfreitag. Ich glaube lieber an den Sieg der Liebe und des Lebens über den Tod.

Detlef hat geschrieben: Du kannst nicht mal unterscheiden zwischen
-"Glauben" als religiöse Überzeugung, als Ausdruck des persönlichen und kollektiven Glaubens, als Glaubenslehre unter Einbeziehung göttlicher oder sonstiger transzendaler Wesen...
und
- und dem alltäglichen "glauben" im Sinne von "Fürwahrhalten"
deshalb auch dein ständiges Dumpfbackenargument "Atheismus ist auch nur ein Glaube"...
Wie willst du ohne diese simpelste Differenzierung solche, im Übrigen aus dem Zusammenhang gerissene, Aussagen von Schmidt-Salomon auch nur im Ansatz gedanklich einordnen können?
Diese Unterscheidung ist hier überhaupt nicht nötig. Bleiben wir einfach beim "Fürwahrhalten". Ich halte für wahr, dass es einen Schöpfer gibt, du hältst für wahr, dass dieses Universum eine Art Supermünchhausen ist, der sich am eigenen Schopf aus dem Urchaos hervorgebracht hat. Beides ist nicht beweisbar und nicht widerlegbar, beides ist in diesem Sinne Glaube.

Zeus hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Der Einbruch des Bösen in die Schöpfung hatte das Leid und den Tod zur Folge.
Das Leid der Tiere wäre also sowas wie ein unvermeidbarer Kollateralschaden?
Wenn du so willst. Grundsätzlich hätte Gott tatsächlich gar kein Wesen mit freiem Willen erschaffen müssen. Das barg in der Tat ein Risiko in sich, nämlich dass (wie im Gleichnis vom verlorenen Sohn) dieses Wesen seine Liebe nicht erwidert sondern gewissermaßen "abhaut" und bei den Schweinen landet und die Schöpfung mit in den Abgrund reißt. Nun lebt es "jenseits von Eden" und dort herrscht der Tod und es gibt das Leid.
Aber wie gesagt: Gott hat das Leid selbst am eigenen Leib getragen, und das Kreuz ist das ewige Zeichen dafür, wie weit Gott geht, um eine zerbrochene Gemeinschaft wieder herzustellen. Und am Ende werden, nach der Bibel, auch die Tiere Frieden haben.

Also: Was ist nun besser an deinem Glauben?
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#565 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Fr 13. Apr 2018, 17:10

Roland hat geschrieben: Die Bibel spricht von einem ursprünglichen und von einem künftigen "Tierfrieden". Ich finde, dass das auf Wikipedia schön kurz und knapp beschrieben wird. Der Wandel hin zur Ökologie des Fressens und Gefressenwerdens, hängt mit dem Einbruch des Bösen in die Schöpfung zusammen. Auch in der Natur ist seit dem Sündenfall "der Teufel los".
Selbst der glaubenseifrige closs meint, dass es den "Tierfrieden" nie gegeben hat. In diesem Punkt würde ich ihm auch zustimmen. :thumbup:
Bei deiner Theorie des "Tierfriedens" kann ja auch prinzipiell etwas nicht stimmen, denn der sog. "Sündenfall" des Menschen kann ja erst stattgefunden haben, als es den Menschen mit einem Bewußtsein gegeben hat. Die Evolution im Tierreich gab es aber schon hunderte Millionen von Jahren, bevor der Mensch auf der Bildfläche erschien. Sein "Sündenfall" kann also nicht für das Leid in der Tierwelt verantwortlich sein.
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Zeus
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#566 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Zeus » Fr 13. Apr 2018, 18:32

Zeus hat geschrieben: Übrigens gibt es einen guten Grund dafür, an der Existenz des christlichen Gottes ernsthaft zu zweifeln, nämlich der Widerspruch eines allmächtigen und allgütigen Gottes mit der Evolutionstheorie
closs hat geschrieben:Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Ebenen. - "Evolution" ist etwas, was sich auf die materielle Welt beschränkt (also - geistig gesprochen - ein untergeordnetes eigenes System) - "Allmacht" und "Allgüte" sind geistige Wesens-Aussagen auf davon unabhängiger existentieller Ebene (wobei der Begriff "Allgüte" erst mal zu definieren wäre).
Du hast anscheinend nur den ersten Satz meines Kommentars gelesen und dann einfach drauflos geschwafelt.
Ich hatte geschrieben:
Übrigens gibt es einen guten Grund dafür, an der Existenz des christlichen Gottes ernsthaft zu zweifeln, nämlich der Widerspruch eines allmächtigen und allgütigen Gottes mit der Evolutionstheorie: Nach der Evolution sind höhere Lebensformen nur durch den unbarmherzigen Prozess der Selektion schlechter angepasster Lebensformen entstanden. Ein Gott, der die grausame Evolution benutzt hätte, um die menschliche Spezies zu schaffen, kann deshalb entweder nicht allmächtig oder nicht allgütig sein.

closs hat geschrieben:(wobei der Begriff "Allgüte" erst mal zu definieren wäre).
Die evangelische Version der christlichen Lehre definiert die Güte Gottes
folgendermaßen:
"Die Güte Gottes besteht darin, dass er von sich selbst und durch sich selbst gut ist. Das bewegende Prinzip seiner Güte umfasst seine Liebe, Gnade, Barmherzigkeit und Geduld."
https://www.evangelischer-glaube.de/der ... nschaften/
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#567 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Roland » Fr 13. Apr 2018, 20:32

sven23 hat geschrieben: Bei deiner Theorie des "Tierfriedens" kann ja auch prinzipiell etwas nicht stimmen, denn der sog. "Sündenfall" des Menschen kann ja erst stattgefunden haben, als es den Menschen mit einem Bewußtsein gegeben hat. Die Evolution im Tierreich gab es aber schon hunderte Millionen von Jahren, bevor der Mensch auf der Bildfläche erschien. Sein "Sündenfall" kann also nicht für das Leid in der Tierwelt verantwortlich sein.
Das setzt voraus, dass eine solche Evolution "von der Amöbe bis Goethe" wirklich stattgefunden hat.
Hieran können berechtigte Zweifel vorgetragen werden. Und mit der Bibel ist eine quälend langsame Erschaffung des Menschen nach darwinistischen Prinzipien, mittels Mutation und Selektion, Überproduktion und Konkurrenz, Krankheit und Tod, sowieso nicht kompatibel. Da gebe ich Zeus recht. Sie widerspricht mE allem, was die Bibel über die Schöpfertätigkeit Gottes aussagt.
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#568 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Fr 13. Apr 2018, 21:45

Zeus hat geschrieben:Mein Reden seit '45: An Gott zu glauben, ist irrational.
Das kommt drauf an, ob man "Vernunft" anthropozentrisch oder theozentrisch definiert. - Bei theozentrischer Definition ist Glaube höchst vernünftig.

Zeus hat geschrieben:Demnach hat es schon einmal eine Welt ohne Leiden der Tiere gegeben. Also war der dialektische Raum nicht immer ein schmerzvoller, da immer unversöhnter Raum.
Das kommt drauf an, ob man "Paradies" naturalistisch oder mythisch/gleichnishaft versteht - da ich Letzteres tue, gab es nie materielles Leben im leidfreien Raum.

Zeus hat geschrieben:eine Katze ist in der Lage, dir sehr deutlich (mit "Wort" und Tat) mitzuteilen, was sie davon hält, wenn du ihr aus Versehen auf den Schwanz trittst.
Das beantwortet nicht die Frage, ob eine Katze dieses Leid als bewusstes Ich wahrnimmt. - Das Leid ist da - ohne Frage. - Aber ist es ein Ich, das es erleidet?

Zeus hat geschrieben:Weil Adam und Eva gesündigt haben, lässt dein barmherziger, gerechter, allmächtiger Gott auch die absolut unschuldigen Tiere leiden.
Das sieht nicht nach Gerechtigkeit aus.
Christliches und säkulares Verständnis von "(Un-) Schuld" und "Gerechtigkeit" sind vollkommen unterschiedlich - was übrigens die Theologie nicht deutlich genug gemacht.

"Schuld" hat NICHTS damit zu tun, ob ein Betroffener "etwas dafür kann"(am ehesten könnte man den christlichen Schuldbegriff noch vergleichen mit dem Begriff der "Kollektivschuld Nachgeborener". - Das hebräische Wort für das, was normalerweise mit"Gerechtigkeit" übersetzt wird, wird von Buber mit "Bewahrheitung" übersetzt - also "etwas richten, so wie ein Chirurg einen Knochen richtet, weil er verwachsen oder gebrochen ist".

sven23 hat geschrieben: Die Evolution im Tierreich gab es aber schon hunderte Millionen von Jahren, bevor der Mensch auf der Bildfläche erschien. Sein "Sündenfall" kann also nicht für das Leid in der Tierwelt verantwortlich sein.
"Tierfrieden" steht für eine ideale Natur, die es nie naturalistisch gab. - Dieses Bild ist wichtig, um den eigenen Status Quo mit einem idellen Status Quo ante, der zum Status Quo post werden soll, zu vergleichen.

Dazu kommt: Status Quo Ante und Status Quo Post sind im Überzeitlichen streng genommen identisch - nur aus Sicht des Menschen ist das eine vorher und das andere nachher. - Insofern ist Rolands Anspruch der Realität schon richtig - aber eben nicht so, wie wir uns das naturalistisch vorstellen.

Zeus hat geschrieben:Du hast anscheinend nur den ersten Satz meines Kommentars gelesen und dann einfach drauflos geschwafelt.
;) Das hatte ich schon gelesen. - Lies mal dazu, was ich gerade eben an Sven geschrieben habe.

Zeus hat geschrieben:"Die Güte Gottes besteht darin, dass er von sich selbst und durch sich selbst gut ist. Das bewegende Prinzip seiner Güte umfasst seine Liebe, Gnade, Barmherzigkeit und Geduld."
Was klärt das? - Was heisst bspw. "Güte"? - "Güte" kommt von "gut" und bezeichnet eine Ausrichtung zum Wahren hin - auf Gott bezogen heißt sich: Das Hinziehen des Menschen zu sich als Wahres.

All das, was Du zitierst, ist richtig - aber was verstehst Du darunter?

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#569 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Zeus » Sa 14. Apr 2018, 00:12

Roland hat geschrieben:Und mit der Bibel ist eine quälend langsame Erschaffung des Menschen nach darwinistischen Prinzipien, mittels Mutation und Selektion, Überproduktion und Konkurrenz, Krankheit und Tod, sowieso nicht kompatibel. [...] Sie widerspricht mE allem, was die Bibel über die Schöpfertätigkeit Gottes aussagt.
Dazu das bekannte Zitat aus einem Brief, den Albert Einstein ein Jahr vor seinem Tode geschrieben hat:
„Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern. Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Inkarnation des primitiven Aberglaubens." MEHR
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#570 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Zeus » Sa 14. Apr 2018, 00:49

Zeus hat geschrieben:Demnach hat es schon einmal eine Welt ohne Leiden der Tiere gegeben. Also war der dialektische Raum nicht immer ein schmerzvoller, da immer unversöhnter Raum.
closs hat geschrieben:Das kommt drauf an, ob man "Paradies" naturalistisch oder mythisch/gleichnishaft versteht - da ich Letzteres tue, gab es nie materielles Leben im leidfreien Raum.
Wenn da offensichtlich Unfug steht, dann bleiben immer noch eine Menge Ausreden,
dass es sich um was mythisch/gleichnishaftes handelt
oder man spricht von einem Mysterium
oder "Die Wege des Herrn sind unergründlich"
oder man flüchtet in eine geistige Ebene
oder man redefiniert willkürlich Wörter
oder man erklärt Teile des AT als mehr gültig, obwohl die ganze Bibel Gottes Wort ist.
etc.
oder da war - mein Vorschlag - der für die Inspiration der Bibel-Autoren zuständige hl. Geist, gerade mal auf dem Klo.
Zeus hat geschrieben:eine Katze ist in der Lage, dir sehr deutlich (mit "Wort" und Tat) mitzuteilen, was sie davon hält, wenn du ihr aus Versehen auf den Schwanz trittst.
closs hat geschrieben:Das beantwortet nicht die Frage, ob eine Katze dieses Leid als bewusstes Ich wahrnimmt. - Das Leid ist da - ohne Frage. - Aber ist es ein Ich, das es erleidet?
Ich hatte dir schon geschrieben, dass ich Antwort zu deiner Frage nicht kenne. Frag doch mal die Katze!
Zeus hat geschrieben:Weil Adam und Eva gesündigt haben, lässt dein barmherziger, gerechter, allmächtiger Gott auch die absolut unschuldigen Tiere leiden.
Das sieht nicht nach Gerechtigkeit aus.
closs hat geschrieben:Christliches und säkulares Verständnis von "(Un-) Schuld" und "Gerechtigkeit" sind vollkommen unterschiedlich - was übrigens die Theologie nicht deutlich genug gemacht.
"Schuld" hat NICHTS damit zu tun, ob ein Betroffener "etwas dafür kann"(am ehesten könnte man den christlichen Schuldbegriff noch vergleichen mit dem Begriff der "Kollektivschuld Nachgeborener". - Das hebräische Wort für das, was normalerweise mit"Gerechtigkeit" übersetzt wird, wird von Buber mit "Bewahrheitung" übersetzt - also "etwas richten, so wie ein Chirurg einen Knochen richtet, weil er verwachsen oder gebrochen ist".
Sehr interessant. Echt.
Das beantwortet aber leider nicht die Frage, warum dein Gott die Tiere leiden lässt, obwohl die armen Viecher an dem Sündenfall gar nicht beteiligt waren.
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