Alles Teufelszeug? IX

closs
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#651 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » So 22. Apr 2018, 19:34

sven23 hat geschrieben:Nein, haben wird definitiv nicht.
Ähm - doch. - Und wenn man mit Theißen sprechen würde, würde er sich entweder über seine Disziplin stellen (was ich ihm zutraue) - dann würde er mir zustimmen. - Oder er würde aus Sicht seine Disziplin sprechen - dann würde er mir NICHT zustimmen.

sven23 hat geschrieben:Nach seiner Aussage ist es normal, wenn ein tagsüber wissenschaftlicher Geologe nach Feieraben die Hermenutik wechselt
Wenn er Profi ist, kann er das problemlos machen - richtig. - Dann kann er in seiner Disziplin zum methodischen Ergebnis x kommen und in seiner persönlichen Einschätzung zum Ergebnis y.

Die Betonung auf "Profi" deshalb, weil nur ein Profi weiß, dass methodische Ergebnisse immer "Was wäre, wenn folgende ... Vorannahmen richtig wären"-Ergebnisse" sein können - und er folglich persönlich andere Vorannahmen haben kann.

sven23 hat geschrieben:Also wenn die Forschung versucht, antike Texte im Sinne der Textverfasser zu verstehen (was ja Hermeneutik bedeutet), dann ist das nach closs primitiv.
Einmal mehr eine offensichtliche Verdrehung:
1) Es ist wichtig, einen Text auch im Sinne der Rezeption alias "Verfasser" zu untersuchen.
2) Es ist bei weitem nicht der einzige Ansatz.
3) "Hermeneutik ist weit mehr, als einen Text im Sinne des Textverfassers zu verstehen - diese Annahme habe ich als primitiv bezeichnet.

sven23 hat geschrieben: du verwechselst Forschung mit Glaubensbekenntnissen.
Weder in der Vergangenheit noch in der Zukunft. - Falsche Fährte.

sven23 hat geschrieben:Sie benötigt keine Glaubensbekenntnisse.
So, wie Du "Glaubensbekenntnis" auf andere anwendest, benötigt sie welche. - Du musst damit rechnen, dass Deine Sprach-Manipulationen ernst genommen werden.

sven23 hat geschrieben:In deinem Modell schon, denn Gott hat ja in der "Vorzeit" gefügt, dass das kleine Kind vom Auto überfahren wird. Du musst dein Modell schon zu Ende denken.
Keine Sorge. - Dein Beispiel war richtig: ALLES, was geschieht, geschieht einerseits subjektiv (so weit es geht) mit freiem Willen UND ist gleichzeitig gefügt.

sven23 hat geschrieben:Sie versuchen, die ursprüngliche Intention der Textverfasser im historischen Kontext zu ermitteln.
Das ist nicht das Problem - aber er darf daraus keine Rückschlüsse ziehen, die über dieses Modell hinausgehen.

sven23 hat geschrieben: wissenschaftliche Hermeneutik ohne jegliche Glaubensbekenntnisse.
Damit versuchst Du sprachlich, Deine Ideologie zu retten: "Ich bezeichne die Wissenschaft selbst als Hermeneutik und schon sind Sachaussagen und interpretative Aussagen identisch - ätsch". - Selbsttäuschung.

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Münek
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#652 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » So 22. Apr 2018, 20:08

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Na bitte - geht doch. Hat jetzt aber lange gedauert, bis bei Dir der Groschen fiel. :clap: Ich befürchte nur, diese Erkenntnis hält bei Dir nicht lange an.
O Mann - da muss man nur die ersten paar Zeilen von Hiob kennen, um das zu wissen.
Sach bloß? Diese Erkenntnis kommt aber reichlich spät.

Du scheinst vergessen zu haben, dass Du erst kürzlich meiner Behauptung, SATAN träte im AT NIE als widergöttliche Macht und als Feind Gottes auf, mit einem glasklaren "Nein" entgegen getreten bist.
:)

Tja - Kurt, Dein Gedächtnis ist wie ein Sieb, in das jemand mit dem Schraubenzieher noch zusätzlich Löcher reingestochen hat.

closs hat geschrieben:Aber Du scheinst nicht zu verstehen, dass Satan von Gott als Antagonist eingesetzt ist.
Das ist Deine persönliche Auffassung, die biblisch NICHT belegt ist.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Auf gar keinen Fall tritt SATAN im AT als Antagonist (= Widersacher, Gegner) Gottes auf.
Nicht "Gottes Antagonist", sondern als als "Antagonist zum Guten".
Also SATAN :devil: ist nicht der "Feind Gottes", sondern jetzt nur noch "Antagonist (= Widersacher, Gegner) zum Guten". Wo hast Du denn diesen Blödsinn her?

Als "Antagonisten zum Guten" könnte man allenfalls den von Gott erschaffenen "bösartigen" MENSCHEN - als offensichtliche Fehlkonstruktion Gottes - bezeichnen (siehe Gen. 6:5 und 8:21).

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der Engel des Herrn, der den Propheten Bileam als göttlich beauftragter Hinderer (hebr. Satan) entgegentritt (4. Mose 22:22), ist doch kein Widersacher Gottes. :o
Bei dieser Stelle stellt sich der Engel des Herrn als Sperre in den Weg, den Bileam mit seinem Esel reitet. Damit wird der Engel des Herrn nicht zum "Hinderer" als personale Bezeichnung,
Der "Engel des Herrn" tritt Bileam als SATAN, als "Hinderer" entgegen. So der hebräische Bibeltext. Der Name des göttlich beauftragten SATANS (Widersacher, Hinderer) wird nicht genannt.

closs hat geschrieben:sondern "hindert" Bileam im Wortsinn. - Mit anderen Worten: "Der Engel des Herrn" ist eine ganz andere Person als "der Hinderer" als bei "Hiob".
Nö - auch im Hiob-Mythos agiert ein Engel des Herrn (als einer der Söhne Gottes) in der Funktion des SATAN = als Ankläger ("himmlischer Staatsanwalt").

closs hat geschrieben:Aber nach wie vor: Du hast recht mit Deiner Auffassung, dass der "Hinderer" im AT als Funktions-Größe Gottes, also nicht als als aus dem Ruder geratene Macht erscheint.
Im "Welt-Katechismus der Katholischen Kirche" wird SATAN als "abgefallener Engel", also als schwer "aus dem Ruder gelaufener Engel Gottes" geoutet. Und jetzt?

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#653 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » So 22. Apr 2018, 20:47

Münek hat geschrieben:Du scheinst vergessen zu haben, dass Du erst kürzlich meiner Behauptung, SATAN träte im AT NIE als widergöttliche Macht und als Feind Gottes auf, mit einem glasklaren "Nein" entgegen getreten bist.
"Widergöttlich" gilt auch bei Hiob - der Hinderer streift umher und versucht Gott und die Menschen. - Das ist schon die Rolle, die dann verschärft im NT zu beobachten ist.

Münek hat geschrieben:Dein Gedächtnis ist wie ein Sieb
Nein - Du liest ungenau. - Du bist da wie Sven: Etwas nicht verstehen, wie es gemeint ist, und dieses Defizit dann fremd-abladen.

Münek hat geschrieben:Das ist Deine persönliche Auffassung, die biblisch NICHT belegt ist.
Man muss "Schlange", "Hinderer" und die Hesekiel-Stelle zusammennehmen, um ein angemessenes Bild zu bekommen. - Um es kurz zu machen: Selbstverständlich ist Schlange/Hinderer/König von Tyros jeweils eine Chiffre für das, was wir im NT als Satan bezeichnen - das ist exegetisches Grundwissen.

Münek hat geschrieben:Also SATAN :devil: ist nicht der "Feind Gottes", sondern jetzt nur noch "Antagonist (= Widersacher, Gegner) zum Guten".
Das ist das selbe - ich habe es nur umformuliert, hoffend, dass es Dir so besser mundet.

Münek hat geschrieben:Der "Engel des Herrn" tritt Bileam als SATAN, als "Hinderer" entgegen.
Da bräuchten wir jetzt einen echten Kenner, der uns sagen kann, ob das Wort "Hinderer" auch im wörtlichen Sinn und nicht nur als Bezeichnung für den Satan gebraucht wurde. - Ich verstehe es bis dahin im Sinne von "Der Engel des Herrn stellt sich ihm (den Weiterritt verhindernd) in den Weg". - Dass der "Engel des Herrn" der "Satan" sei, halte ich für ausgeschlossen - auch dann, wenn das selbe Wort benutzt ist. - So wird es meines Wissens auch nie ausgelegt.

Münek hat geschrieben:Im "Welt-Katechismus der Katholischen Kirche" wird SATAN als "abgefallener Engel", also als schwer "aus dem Ruder gelaufener Engel Gottes" geoutet. Und jetzt?
Ob Satan als disziplinierter "Hinderer" oder als "abgefallener Engel" dargestellt ist, ändert nichts daran, dass er UNTER Gott steht, also voll unter Kontrolle Gottes steht. - Die Alternative wäre, dass Satan eine gleichwertige Gegenmacht zu Gott wäre (das meinte ich mit "aus dem Ruder gelaufen"), also der Ausgang des Kampfes offen wäre.

Münek hat geschrieben:Nö - auch im Hiob-Mythos agiert ein Engel des Herrn (als einer der Söhne Gottes) in der Funktion des SATAN = als Ankläger ("himmlischer Staatsanwalt").
"Engel des Herren" bei Hiob ist mir spontan nicht erinnerlich - Stelle?

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#654 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » So 22. Apr 2018, 21:45

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Glaubensbekenntnisse oder Aberglauben sind nicht dasselbe wie die Abwesenheit derselben.
Einer dieser stereotypen Null-Sätze
.
Nix Null-Sätze.

Svens Satz ist eine Feststellung, die den Nagel haargenau auf den Kopf trifft. Du willst es nur nicht wahrhaben (Selbsttäuschung).


closs hat geschrieben:Denn es gibt keine Abwesenheit von Vorannahmen alias Glaubensbekenntnissen, wenn man interpretiert.
Tja - da liegst Du leider falsch. Die "Päpstliche Bibelkommission" hat Apriori-Annahmen bei der historisch-kritischen Text-Interpretation eine klare Absage erteilt. :thumbup:

Ich weiß. Tut Dir weh. Ist aber so.

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#655 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » So 22. Apr 2018, 22:03

Münek hat geschrieben:Svens Satz ist eine Feststellung, die den Nagel haargenau auf den Kopf trifft.
Aber der Kopf ist hohl, weil diese Aussage die Qualität hat von "Münek sein ist nicht dasselbe wie NICHT Münek sein". - Deshalb "Nullsatz".

Münek hat geschrieben:da liegst Du leider falsch. Die "Päpstliche Bibelkommission" hat Apriori-Annahmen bei der historisch-kritischen Text-Interpretation eine klare Absage erteilt.
Da liege ich richtig, weil die Bibelkommission es nicht im Sinne geistiger Interpretation meint. - Damit ist - konkret - NICHT gemeint, dass eine apriorifreie Disziplin Sätze loslässt wie "Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" - denn dieser Satz ist nur dann möglich, wenn man das Apriorifreie aufhebt.

Münek hat geschrieben:Ich weiß. Tut Dir weh.
Da ich Kultur-Pessimist bin (allerdings auch Lebens-Optimist), tut mir allenfalls weh, wenn ich sehe, wie unfähig man die Ratzinger-Aussage von 1993 ("apriorifrei") und 2006 ("Antichrist") NICHT auf einen Nenner bringt. - Es liegt auf der Hand, wird aber anscheinend nicht verstanden.

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#656 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » So 22. Apr 2018, 22:59

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du scheinst vergessen zu haben, dass Du erst kürzlich meiner Behauptung, SATAN träte im AT NIE als widergöttliche Macht und als Feind Gottes auf, mit einem glasklaren "Nein" entgegen getreten bist.
"Widergöttlich" gilt auch bei Hiob
Ja - wat denn jetzt? Kannst Du Dich mal entscheiden?

Tritt SATAN im AT als "Feind Gottes" auf oder nicht? Kannst Du Deine Herumeierei beenden und einfach nur Klartext reden?

closs hat geschrieben:der Hinderer streift umher und versucht Gott und die Menschen.
Du glaubst im Ernst, der Gehörnte :devil: streift auf Erden umher? Ach du liebe Zeit...

Nun denn - der SATAN des "Alten Testaments" hätte es nie gewagt, den allmächtigen Gott zu VERSUCHEN.


closs hat geschrieben:Das ist schon die Rolle, die dann verschärft im NT zu beobachten ist.
Soso - SATAN versucht GOTT in Versuchung zu führen. Da muss er wohl vorher kräftig einen getrunken haben, bevor er zur Tat schritt.

:lol: :lol: :lol:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dein Gedächtnis ist wie ein Sieb
Nein - Du liest ungenau. - Du bist da wie Sven: Etwas nicht verstehen, wie es gemeint ist, und dieses Defizit dann fremd-abladen.
Nee - Dein Gedächtnisschwund ist foren-bekannt.

="closs"
Münek hat geschrieben:Das ist Deine persönliche Auffassung, die biblisch NICHT belegt ist.
Man muss "Schlange", "Hinderer" und die Hesekiel-Stelle zusammennehmen, um ein angemessenes Bild zu bekommen. - Um es kurz zu machen: Selbstverständlich ist Schlange/Hinderer/König von Tyros jeweils eine Chiffre für das, was wir im NT als Satan bezeichnen - das ist exegetisches Grundwissen.
Sprich DU bitte nicht von exegetischem Grundwissen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Also SATAN :devil: ist nicht der "Feind Gottes", sondern jetzt nur noch "Antagonist (= Widersacher, Gegner) zum Guten".
Das ist das selbe - ich habe es nur umformuliert, hoffend, dass es Dir so besser mundet.
Deine Umformulierung ändert NICHTS an Deiner Falschaussage.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der "Engel des Herrn" tritt Bileam als SATAN, als "Hinderer" entgegen.
Da bräuchten wir jetzt einen echten Kenner, der uns sagen kann, ob das Wort "Hinderer" auch im wörtlichen Sinn und nicht nur als Bezeichnung für den Satan gebraucht wurde.
Nö - brauchen wir nicht. Der Begriff "SATAN" wird im AT auch im durchaus säkularen Sinn, sogar auf Menschen bezogen gebraucht.

closs hat geschrieben:Ich verstehe es bis dahin im Sinne von "Der Engel des Herrn stellt sich ihm (den Weiterritt verhindernd) in den Weg".
Richtig - der Engel des Herrn stellt sich dem Propheten hindernd - als SATAN lt. der hebräischen Bibel - in den Weg.

closs hat geschrieben:Dass der "Engel des Herrn" der "Satan" sei, halte ich für ausgeschlossen - auch dann, wenn das selbe Wort benutzt ist. - So wird es meines Wissens auch nie ausgelegt.
Bingo :thumbup: - also Vorsicht mit dem alttestamentlichen Begriff "Satan" und der Behauptung, dieser sei eine widergöttliche Macht..

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Im "Welt-Katechismus der Katholischen Kirche" wird SATAN als "abgefallener Engel", also als schwer "aus dem Ruder gelaufener Engel Gottes" geoutet. Und jetzt?
Ob Satan als disziplinierter "Hinderer" oder als "abgefallener Engel" dargestellt ist, ändert nichts daran, dass er UNTER Gott steht, also voll unter Kontrolle Gottes steht.
Als "abgefallener Engel" (so die KKK) kann er wohl kaum unter der Kontrolle Jahwes gestanden haben. :)

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nö - auch im Hiob-Mythos agiert ein Engel des Herrn (als einer der Söhne Gottes) in der Funktion des SATAN = als Ankläger ("himmlischer Staatsanwalt").
"Engel des Herren" bei Hiob ist mir spontan nicht erinnerlich - Stelle?
Meines Wissens werden Engel auch als "Söhne Gottes" bezeichnet.

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#657 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Mo 23. Apr 2018, 00:31

Münek hat geschrieben:Tritt SATAN im AT als "Feind Gottes" auf oder nicht? Kannst Du Deine Herumeierei beenden und einfach nur Klartext reden?
Es liegt an Dir: Du hast Schwierigkeiten mit differenzierenden Texten. - Also nochmals: Satan tritt in Hiob Gott NICHT als Feind gegenüber, sondern als Untertan, hat aber nichtsdestoweniger die Rolle des Antagonisten gegen das Gute.

Münek hat geschrieben:Nun denn - der SATAN des "Alten Testaments" hätte es nie gewagt, den allmächtigen Gott zu VERSUCHEN.
Tut er doch, indem er sagt: Hiob 1,
8 Der Herr fragte ihn: »Hast du auch meinen Diener Ijob gesehen? So wie ihn gibt es sonst keinen auf der Erde. Er ist ein Vorbild an Rechtschaffenheit, nimmt Gott ernst und hält sich von allem Bösen fern.«
9 Der Satan entgegnete: »Würde er dir gehorchen, wenn es sich für ihn nicht lohnte?
10 Du hast ihn und seine Familie und seinen ganzen Besitz vor jedem Schaden bewahrt. Du lässt alles gelingen, was er unternimmt, und sein Vieh füllt das ganze Land.
11 Taste doch einmal seinen Besitz an! Wetten, dass er dich dann öffentlich verflucht?«


Natürlich ist dies kein existentielles Versuchen im Sinne von: "Ich, Satan, will, dass Du, Gott, von mir versucht wirst" - aber er stichelt, um das Böse in Hiob zu provozieren. - Gott lässt sich darauf ein - was natürlich gemeint ist als Vorgeschichte der folgenden Story.

Münek hat geschrieben:Dein Gedächtnisschwund ist foren-bekannt.
Kann mal vorkommen, ist aber in aller Regel ein Schutzreflex Eurerseits, wenn Ihr etwas nicht verstanden habt. - Habe ich x-mal moniert.

Münek hat geschrieben:Sprich DU bitte nicht von exegetischem Grundwissen.
Doch - vor allem spreche ich hier aber von exegetischem Grundwissen der Theologie.

Münek hat geschrieben:Der Begriff "SATAN" wird im AT auch im durchaus säkularen Sinn, sogar auf Menschen bezogen gebraucht.
Nein - das gilt allenfalls für den Begriff "Hinderer". - "Satan" hat einen ganz anderen Wortstamm und bedeutet etwas anderes als "Hinderer". - Richtig ist, dass "Hinderer" EINE Erscheinungsform dessen ist, was man im NT als "Satan" bezeichnet.

Münek hat geschrieben:Als "abgefallener Engel" (so die KKK) kann er wohl kaum unter der Kontrolle Jahwes gestanden haben.
Doch. - Er gehört nicht mehr zum Kreis der Jahwe-Treuen, ist aber selbstverständlich unter Kontrolle Jahwes. - Wenn Jahwe beschließt, ihm auf "der Welt" freie Hand zu lassen (Hiob 1,12: »Gut! Alles, was er besitzt, gebe ich in deine Gewalt"), heißt dies nicht, dass er nicht ruckzuck unter Jahwes Kontrolle wäre, wenn er wollte.

Münek hat geschrieben:Richtig - der Engel des Herrn stellt sich dem Propheten hindernd - als SATAN lt. der hebräischen Bibel - in den Weg.
Wenn "DER HINDERER" eine Darstellungsform des Satans ist, heißt dies noch lange nicht, dass es satanisch ist, wenn irgendwo im Fließtext das Wort "hindern" vorkommt.

Münek hat geschrieben:Meines Wissens werden Engel auch als "Söhne Gottes" bezeichnet.
Das ist jetzt arg um die Ecke. - Der "Engel des Herrn" ist eine de facto gott-identische Offenbarung gegenüber Menschen - das ist "der Hinderer" nicht, auch wenn er als einer der "Söhne Gottes" bezeichnet wird.

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#658 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Mo 23. Apr 2018, 01:44

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Svens Satz ist eine Feststellung, die den Nagel haargenau auf den Kopf trifft.
Aber der Kopf ist hohl,
Verwechsle nicht Deinen Kopf mit dem Kopf des Nagels.

closs hat geschrieben:weil diese Aussage die Qualität hat von "Münek sein ist nicht dasselbe wie NICHT Münek sein". - Deshalb "Nullsatz".
Nee - zwischen der Passion eines Briefmarkensammlers und einem Menschen, der sich fürs Briefmarkensammeln NICHT die Bohne interessiert, gibt es Null Gemeinsamkeiten - keine gemeinsame Ebene. NICHTS.

Es ist albern, Nichtglauben auf eine Ebene mit Glauben zu bringen - und dann auf dieser vermeintlich bestehenden Ebene argumentativ
was an-
bringen zu wollen. Nee - geht nicht.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:da liegst Du leider falsch. Die "Päpstliche Bibelkommission" hat Apriori-Annahmen bei der historisch-kritischen Text-Interpretation eine klare Absage erteilt.
Da liege ich richtig, weil die Bibelkommission es nicht im Sinne geistiger Interpretation meint.
Was Du unter "geistiger Interpretation" verstehst, wollte die "Päpstliche Bibelkommission" ja gerade ausdrücklich ausschließen. Sie wollte, dass die historisch-kritische Exegese biblische Texte in derselben Art und Weise auslegt wie andere antike Schriften auch.

Da bleibt kein Raum für "geistige Sperenzien", sprich glaubensfundierte Text-Interpretation.

closs hat geschrieben:Damit ist - konkret - NICHT gemeint, dass eine apriorifreie Disziplin Sätze loslässt wie "Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Sinne)"
Die HKM ist per se a priori-frei. Ihre Resultate haben Hand und Fuß. Wütend-frommes Dazwischenplärren von den dogmatisch verkleisterten alten Männern Ratzinger und Berger hilft bei Gott nun wirklich nicht weiter.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich weiß. Tut Dir weh.
Da ich Kultur-Pessimist bin (allerdings auch Lebens-Optimist), tut mir allenfalls weh, wenn ich sehe, wie unfähig man die Ratzinger-Aussage von 1993 ("apriorifrei") und 2006 ("Antichrist") NICHT auf einen Nenner bringt.
Die Unfähigkeit liegt bei Dir.

Mit Engelsgeduld habe ich mehrfach versucht, Dir die Beweggründe für Ratzingers Ausraster zu erklären.


closs hat geschrieben:Es liegt auf der Hand, wird aber anscheinend nicht verstanden.
Es liegt vieles auf der Hand, was zu verstehen Du Dich strickt weigerst (Selbstbetrug).

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#659 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Mo 23. Apr 2018, 04:48

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Tritt SATAN im AT als "Feind Gottes" auf oder nicht? Kannst Du Deine Herumeierei beenden und einfach nur Klartext reden?
Es liegt an Dir: Du hast Schwierigkeiten mit differenzierenden Texten. - Also nochmals: Satan tritt in Hiob Gott NICHT als Feind gegenüber, sondern als Untertan, hat aber nichtsdestoweniger die Rolle des Antagonisten gegen das Gute.
Also halten wir fest:

Im Gegensatz zum "Neuen Testament" tritt SATAN in der hebräischen Bibel NIE als widergöttliche Macht auf. Das solltest Du dann aber schleunigst in Deinem Gedächtnis festschrauben.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dein Gedächtnisschwund ist foren-bekannt.
Kann mal vorkommen, ist aber in aller Regel ein Schutzreflex Eurerseits, wenn Ihr etwas nicht verstanden habt. - Habe ich x-mal moniert.
Dein Gedächtnisverlust wurde hier schon x-mal moniert. Hast Du wahrscheinlich vergessen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Sprich DU bitte nicht von exegetischem Grundwissen.
Doch - vor allem spreche ich hier aber von exegetischem Grundwissen der Theologie.
Eigentlich geht es hier um Dein "exegetisches Grundwissen".

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der Begriff "SATAN" wird im AT auch im durchaus säkularen Sinn, sogar auf Menschen bezogen gebraucht.
Nein - das gilt allenfalls für den Begriff "Hinderer".
Doch - der Begriff "SATAN" im "Alten Testament" hat primär säkulare Bedeutung - ein Mensch als Gegner, Feind. SATAN als mythologische Gestalt kommt im AT nur an drei Stellen vor.

closs hat geschrieben:Satan" hat einen ganz anderen Wortstamm und bedeutet etwas anderes als "Hinderer".
Oooch - ist "Hinderer" nicht exakt die Übersetzung von BUBER, den Du als Übersetzer so hoch schätzt?

closs hat geschrieben:Richtig ist, dass "Hinderer" EINE Erscheinungsform dessen ist, was man im NT als "Satan" bezeichnet.
Wenn Du mit "Erscheinungsformen" ankommst, weiß ich, dass Du nicht mehr weiter weißt - und in den Schwurbelmodus verfällst. :lol:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Als "abgefallener Engel" (so die KKK) kann er wohl kaum unter der Kontrolle Jahwes gestanden haben.
Doch. - Er gehört nicht mehr zum Kreis der Jahwe-Treuen, ist aber selbstverständlich unter Kontrolle Jahwes.
Wie sollte das möglich sein, da er doch lt. KKK von Gott abgefallen ist?

closs hat geschrieben:Wenn Jahwe beschließt, ihm auf "der Welt" freie Hand zu lassen (Hiob 1,12: »Gut! Alles, was er besitzt, gebe ich in deine Gewalt"), heißt dies nicht, dass er nicht ruckzuck unter Jahwes Kontrolle wäre, wenn er wollte.
Du meinst im Ernst, der Sohn Gottes, der in seiner Eigenschaft als "Ankläger" mit Gott im Hiob-Mythos "small-talk" macht, sei ein von Gott abgefallender Engel? Das glaubst Du doch selbst nicht. :o

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Richtig - der Engel des Herrn stellt sich dem Propheten hindernd - als SATAN lt. der hebräischen Bibel - in den Weg.
Wenn "DER HINDERER" eine Darstellungsform des Satans ist,
Wieso "Darstellungsform"? SATAN = Widersacher, Gegner, Feind - durchaus auch im profanen Sinne = Mensch.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Meines Wissens werden Engel auch als "Söhne Gottes" bezeichnet.
Das ist jetzt arg um die Ecke.
Es ist so.

closs hat geschrieben:Der "Engel des Herrn" ist eine de facto gott-identische Offenbarung gegenüber Menschen - das ist "der Hinderer" nicht, auch wenn er als einer der "Söhne Gottes" bezeichnet wird.
Pappalapapp - lt. 4. Mose 22:22 stellte sich der "Engel des Herrn" als SATAN dem Bileam in den Weg.

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#660 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Mo 23. Apr 2018, 08:20

Münek hat geschrieben:Verwechsle nicht Deinen Kopf mit dem Kopf des Nagels.
Ein SCherz zum Morgen. :lol:

Münek hat geschrieben:Nee - zwischen der Passion eines Briefmarkensammlers und einem Menschen, der sich fürs Briefmarkensammeln NICHT die Bohne interessiert, gibt es Null Gemeinsamkeiten - keine gemeinsame Ebene. NICHTS.
Das ist die alte Ausrede, die aber insofern falsch ist, dass Ihr das "Hobby 1" durch das "Hobby 2" ersetzt.

Münek hat geschrieben:Was Du unter "geistiger Interpretation" verstehst, wollte die "Päpstliche Bibelkommission" ja gerade ausdrücklich ausschließen. Sie wollte, dass die historisch-kritische Exegese biblische Texte in derselben Art und Weise auslegt wie andere antike Schriften auch.
Genau richtig. - Aber aus eben diesem Grund war sie um so geschockter, als plötzlich geistige Interpretationen aus dieser Ecke kamen.

Nun versuchen einige, die geistigen Interpretationen der HKE als "Sachaussagen" zu bezeichnen - schöner Trick, der allerdings auch orwellsche Züge trägt. Aber das verfängt letztlich nicht außerhalb der HKE.

Münek hat geschrieben:Die HKM ist per se a priori-frei.
Nicht wenn sie geistig interpretiert.

Münek hat geschrieben:Mit Engelsgeduld habe ich mehrfach versucht, Dir die Beweggründe für Ratzingers Ausraster zu erklären.
Ja - als Ausdruck von Senilität o.ä. - Aber das ist doch unseriös - gescheiter wäre es, das Problem im Kontext zu sehen.

Münek hat geschrieben:Im Gegensatz zum "Neuen Testament" tritt SATAN in der hebräischen Bibel NIE als widergöttliche Macht auf.
Er tritt unter der Kontrolle Gottes auf, vertritt aber das Weltliche gegen das Geistige.

Münek hat geschrieben:Dein Gedächtnisverlust wurde hier schon x-mal moniert. Hast Du wahrscheinlich vergessen.
Nee - deswegen habe ich ja dagegen-moniert. - Im Grunde ist es so wie bei Ratzinger: Man kommt nicht mit seinen Aussagen zurecht, also ist er als "senil" zu bezeichnen - und ich eben als "vergesslich". - Das scheint eine moderne Diskussionstechnik zu sein. :D

Münek hat geschrieben:Doch - der Begriff "SATAN" im "Alten Testament" hat primär säkulare Bedeutung - ein Mensch als Gegner, Feind. SATAN als mythologische Gestalt kommt im AT nur an drei Stellen vor.
"Im Alten Testament kommt das Nomen שָׂטָן śāṭān insgesamt 27-mal vor: Num 22,22.32; 1Sam 29,4; 2Sam 19,23; 1Kön 5,18; 1Kön 11,14.23.25; Sach 3,1.2; Ps 109,6; Hi 1,6.7.8.9.12; Hi 2,1.2; 1Chr 21,1 (in einigen Versen zwei Mal); außerdem SapSal 2,24; Sir 21,27. Auf menschliche Widersacher bezogen bezeichnet das „Satan“ politische Gegner oder potentielle Überläufer im Kriegsfall (1Kön 5,18; 1Kön 11,14.23.25). Die Söhne Zerujas agieren als falsche Ratgeber (2Sam 19,23)" (bibelwissenschaft.de).

Das deutet darauf hin (aber das weiß ich eben nicht ganz genau), dass "Hinderer" sowohl als Person ("Satan") als auch als Eigenschaft ("Du, Münek, bist ein Hinderer, dass ich jetzt meinen Kaffee in Ruhe trinken kann") bezeichnet wird. - Nach meinem Verständnis ist somit 4. Mose 22,22 zweiteres - der Engel des Herrn ist eben NICHT "DER Hinderer", sondern er tritt dem Esel ganz banal in den Weg, so dass er nicht weiter kann.

Münek hat geschrieben:ist "Hinderer" nicht exakt die Übersetzung von BUBER, den Du als Übersetzer so hoch schätzt?
Genau richtig - aber "Satan" als Wort bedeutet etwas anderes als "Hinderer". "Satan" steht viel aktiver für "Spalter", "Durcheinanderbringer", etc. und nicht nur als "Verhinderer". - Insofern gibt es hier in der Tat eine Verschärfung im NT.

Münek hat geschrieben:Wenn Du mit "Erscheinungsformen" ankommst, weiß ich, dass Du nicht mehr weiter weißt
O je. - Also nochmal: Das, was man "Satan" nennt, ist in der Bibel unterschiedlich chiffriert - bspw. "Schlange", "König von Tyros", "Hinderer" und irgendwann mal "Fürst der Welt". - All diesen Chiffren ist gemeinsam, dass sie den Menschen von Gott wegbringen möchten. - Der Unterschied besteht in deren Stellung zu Gott: Hier reicht die Spanne von "gottgewollter Funktionsträger" bis "Todfeind Gottes". - Letzteres ist das, worauf Du hinweist. Insofern ist richtig, dass das NT-Verständnis deutlich schärfer ist als das AT-Verständnis.

Münek hat geschrieben:Wie sollte das möglich sein, da er doch lt. KKK von Gott abgefallen ist?
Wenn Münek als englischer Thronfolger das Königshaus verlässt und auf der Straße gegen das Königshaus rebelliert, ist er für das Königshaus nicht mehr im Boot, aber immer noch unter der Kontrolle des Gesetzes.

Münek hat geschrieben:Du meinst im Ernst, der Sohn Gottes, der in seiner Eigenschaft als "Ankläger" mit Gott im Hiob-Mythos "small-talk" macht, sei ein von Gott abgefallender Engel? Das glaubst Du doch selbst nicht.
Richtig - das glaube ich selber nicht. - Deswegen behaupte ich es doch auch erst gar nicht.

Münek hat geschrieben:lt. 4. Mose 22:22 stellte sich der "Engel des Herrn" als SATAN dem Bileam in den Weg.
S.o.: "Das deutet darauf hin (aber das weiß ich eben nicht ganz genau), dass "Hinderer" sowohl als Person ("Satan") als auch als Eigenschaft ("Du, Münek, bist ein Hinderer, dass ich jetzt meinen Kaffee in Ruhe trinken kann") bezeichnet wird. - Nach meinem Verständnis ist somit 4. Mose 22,22 zweiteres - der Engel des Herrn ist eben NICHT "DER Hinderer", sondern er tritt dem Esel ganz banal in den Weg, so dass er nicht weiter kann".

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