Alles Teufelszeug? IX

[sven23]

Vom nachfolgenden Text der Bibelwissenschaft hast du behauptet, dem würde auch Ratzinger zustimmen, obwohl du weißt, dass Ratzinger die Naherwartung ablehnt.

Weil er "Basilea" spirituell versteht - da reicht sogar ein Blick in wik:
"Im NT erscheint der Begriff βασιλεία τοῦ Θεοῦ (basileia tou theou, Reich Gottes) an 122 Stellen, davon allein 99 mal in den synoptischen Evangelien[6] und einmal im Johannesevangelium (Joh 3,3.5 EU). Im Matthäusevangelium wird er häufig ersetzt durch das gleichbedeutende βασιλεία τῶν ουρανῶν (basileia ton ouranon ‚Reich der Himmel‘'). - Vor dem Hintergrund des hebräischen und aramäischen Sprachgebrauchs ist dabei nicht so sehr an einen geografischen Herrschaftsbereich gedacht, sondern eher an die dynamische Ausübung der „Gottesherrschaft“ oder „Königsherrschaft Gottes“."

Das müssen wir jetzt gar nicht diskutieren - aber Du solltest erkennen, dass "Textverständnis" um so diffiziler ist, je tiefer man einsteigt. - Es ist nicht so einfach, wie Du es gerne hättest.

Doch, müssen wir, weil es von enormer Wichigkeit ist. Dazu später mehr.

Als jemand, der größte Probleme hat, Texte zu verstehen, solltest du Methodik und Hermeneutik den Fachleuten überlassen.

Wenigstens sind mir Grundlagen geläufig - ansonsten brauchen wir hier keine Ersatz-Uni zu spielen. - Es geht um Grundlagen - GRUNDLAGEN!!!

Eben, wer die Grundlagen von Exegese und Hermeneutik nicht versteht, kann nicht qualifiziert mitreden.

Die gröbste Fälschung ist der so genannte zweite Brief an die Thessalonicher, angeblich von Paulus verfasst.

Dazu kennen ich nicht Stimmen und Gegenstimmen - unabhängig davon: Kann ich mir gut vorstellen.
Wir reden NICHT davon, dass es keine Fälschungen gäbe, sondern dass spätere Rezeptionen geistig näher an Jesus sein KÖNNEN als frühere - was ja gegen die Routine der HKM verstöß, aber halt in geistigen Fragen problemlos möglich ist.

Dann frag dich doch mal, warum der 2. Brief gefälscht wurde. Dieses Motiv der nachträglichen Textveränderung zieht sich wie ein roter Faden durch die Evangelien. Auch ein Beleg dafür, dass die Texte anfangs alles andere als göttlich inspiriert und heilig empfunden wurden. Es wurde verändert auf Teufel komm raus. Immer vor dem Hintergrund der theologischen Absichten, wie der Vergottung des Wandepredigers.
Dass man mit diesen Methoden näher an die historische Wirklichkeit kommt, als mit historischer Forschung, kann der Märchenonkel closs seinen Enkeln erzählen. Die Forschung beeindruckt das nicht.

[closs]

Auch dafür hast du schon mal Descartes benötigt.

Um nachzuweisen, dass wir es nicht nachweisen können. - Trotzdem hat Descartes nicht daran gezweifelt - aus Glaubensgründen.

Stimmt, die Forschung schließt auch aus, dass sich Frösche in Prinzen verwandeln können.

Warum muss sie dann noch unterscheiden, wenn eh alles vorneweg klar ist?

Die Grundaussage ist eine Tautologie. Wo soll "Wirklichkeit" sonst stattgefunden haben als in der Geschicht.

Das fragt der Materialist, weil er nur Materie kennt. - Stell Dir mal vor, Du würdest sterben und Deine geistige Existenz würde sich vom Körper lösen - und Du würdest dies bewusst wahrnehmen: Wäre diese Wirklichkeit "Teil der Geschichte"?

Vergangene Wirklichkeit ist Geschichte.

Jetzt drehst Du's um: Natürlich ist Historie Teil der Wirklichkeit - das hat nun wirklich niemand bestritten.

Das war doch dein Zitat:
Das hat nichts mit "Missverständnis" zu tun, sondern mit System-Zwängen.

Richtig - das war ein Hinweis auf Deine Situation.

Zunächst muss man mal unterscheiden zwischen authentischen Aussagen und Aussgen, die ihm nachträglich in den Mund gelegt wurden. Wer diesen Anspruch der Differenzierung gar nicht hat, wie die Kanoniker, hat sowieso kein Chance, die historische Wahrheit zu ermitteln.

Da ist was dran, aber es ist bei weitem nicht ausreichend. Denn Du vergisst hier, dass die Regel "je älter, desto authentischer" nicht greifen muss, da es um geistige Inhalte geht - da kann es exakt umgekehrt sein.

Fitte HKM-ler wissen das - aber sie sagen halt: "Wir machen es in der HKM anders" - das hat etwas mit dem methodischen Weg zu tun, den man wählt.

Inoffiziell unter 4 Augen geht sicher vieles. Auch sexuelle Beziehungen, ob zu Männlein oder Weiblein ist egal, sind möglch, solange sie im Geheimen stattfinden. Werden sie öffentlich, ist Schluss mit lustig.

Richtig - und aus einem ganz einfachen Grund: Es ist ein Unterschied, ob es im Fundamentalen oder im Pastoralen stattfindet. - Es ist ein Unterschied, ob jemand sagt "Ich weiß, dass es nicht ok ist, aber ich kann nicht anders" oder "Ich meine, dass wir das ändern sollten".

Deshalb sollten sich die Gaubensideologen aus der historischen Forschung raushalten.

Niemand will der HKM ihre Methodik klauen - im Gegenteil: Man holt sich dort sogar die Sachergebnisse ab.

Außerdem hat Deine Antwort wieder mal ÜBERHAUPT nichts mit meiner Aussage zu tun, auf die Du Dich beziehst - lies noch mal nach.

Wie man sieht, datiert Berger generell früher als die Mehrheit der Forschung. So steht die Zerstörung Jerusalems als "echte" Prophezeiung da, was sie aber gar nicht war.

Was "war", weißt auch Du nicht. - Unabhängig davon: Natürlich muss Berger begründen, wie er auf frühere Datierungen kommt. - Und übrigens: Du hast sicherlich lange genug in der Wissenschaft gearbeitet, um zu wissen, dass sich Ergebnisse mit jeder neuen Erkenntnis ändern.

Lies mal das 1. Jesus-Buch S. 260ff - da gibt Ratzinger eine Aufstellung (aus Sicht des Jahres 2006) "neuerer" Datierung-Erkenntnisse mit Autoren-Angaben. - Wir können das hier auf dem Forum nicht entscheiden.

Kann man so generell nicht sagen. Wenn eine Datierung zu ideologischen Zwecken mißbraucht wird, enspringt sie einer Glaubenshermeneutik. siehe Berger.

Siehst Du: Es ist eine glaubensideologische Aussage, Berger zum Glaubensideologen zu machen.

Nix Tautologie. Es ist der Status Quo der historischen Forschung.

Das IST doch die Tautologie: Im Grunde sagst Du: "Wer auf einem SChimmel reiten will, braucht ein weißes Pferd". - Du sprichst nicht darüber, dass es auch braune Pferde gibt.

Historische Realtität gehört in die historische Forschung. Ist das so schwer zu begreifen?

Gar nicht - aber ich sprach von "Realität" und nicht von der Teilmenge "historische Realität". - Du kennst nur Dackel und meinst deshalb, dass alle Hunde so sind.

Moment: seit wann arbeitet die Forschung mit verschiedenen Hermeneutiken? Gerade das hast du doch ausgeschlossen.

Es ging um sachlich-neutrale Forschung - hier geht es um hermeneutisch-interpretative Aussagen, die man je nach Definition als Teil der Forschung versteht oder nicht.

Du meinst, es sei dann KEINE Forschung - ich meine, es gehört dazu. - Allerdings meine ich ebenfalls, dass man beides deutlich trennen müsste, damit alle Beteiligten wissen, was sachlich-neutral und was hermeneutisch-interpretativ ist. - Diesbezüglich scheint einige in die Hose gegangen zu sein.

Sorry, wenn das wieder mal differenziert werden muss. - Da kann auch Dein Schutzheiliger Ockham nichts daran ändern - die Welt ist nun mal nicht so platt (davon abgesehen, dass ich sicher bin, dass es Ockham nicht platt gemeint hat).

Das hat dann aber nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, sondern mit Gaubensideologie. Das solltest du nicht unerwähnt lassen.

Das MUSS ich unerwähnt lassen, weil es eine glatte Falschaussage wäre. - Für Dich scheint alles "Glaubensideologie" zu sein, was aus Deinem "My Home is my Castle" hinausgeht - das ist nicht so.

Das ist deine laienhafte und falsche Darstellung. Wenn du das mit einem Zitat belegen kannst, wäre ich extrem überrascht.

Lies einfach Theißens Vorwort - ich meine, dass dort auch Theißens Aussage steht, dass es "auch ganz anders sein könnte". - Davon abgesehen: Dazu braucht man keinen Theißen - das ist selbstverständlich.

Jeder Wissenschaftler weiß, dass er Modelle bearbeitet und nicht die Wirklichkeit (das hat dankenswerterweise Anton so kompakt formuliert - ich hätte dazu wieder Erklärungssätze gebraucht). - Wenn er nun Modell A durchzieht, kann er es nicht im Galopp auswechseln, sondern muss es durchziehen - auch wenn sich andeutet, dass die Ergebnisse falsch werden.

Dass man dann irgendwann "Stop" sagt und die ganze Sache mit einem angepassten Modell nochmal neu probiert, ist auch klar - aber erst mal wechselt man nicht die Pferde. - Die HKM wechselt ihre Pferde nicht, weil diese einerseits noch recht gut in Schuß sind, und vor allem andererseits, weil kein Modell in Sicht ist, bei dem es nicht ebenfalls "ganz anders sein könnte". - Warum also die Pferde wechseln?

Aber ein HKM-ler, der über den Tellerrand seines Modells hinausguckt, weiß natürlich, dass dies ein Spiel ohne Gewähr ist - diesen Vorbehalt gibt es immer. - Und zwar nicht deshalb, weil neue Quellen kommen könnten (das ist eine ganz andere Sache), sondern weil das Modell unzureichend sein könnte, der Wirklichkeit Jesu gerecht zu werden.

Bei HKM-lern, die NICHT über den Tellerrand ihres Modells hinausgucken, kann es natürlich sein, dass er sein Modell mit Wirklichkeit verwechselt - Stockfehler. - "Modell" und "Wirklichkeit" kann man nur per unabhängiger Prüfung zusammenbringen - aber in der HKM gibt es nun mal keine experimentelle Überprüfung.

[closs]

wer die Grundlagen von Exegese und Hermeneutik nicht versteht, kann nicht qualifiziert mitreden.

Es wäre schon viel gewonnen, wenn der Unterschied zwischen beidem einvernehmlich klar wäre. - Solange Du "sachlich-neutral" und "hermeneutisch-interpretativ" nicht trennst, bleibt es schwierig.

Dann frag dich doch mal, warum der 2. Brief gefälscht wurde.

Deine Erklärung dafür kann durchaus richtig sein - wie gesagt: Es ist formal nicht zwischen Fälschungen und Verbesserungen zu unterscheiden.

Dass man mit diesen Methoden näher an die historische Wirklichkeit kommt, als mit historischer Forschung, kann der Märchenonkel closs seinen Enkeln erzählen. Die Forschung beeindruckt das nicht.

Forschung, die über das historisch-kritische Mandat hinausguckt, ist sehr wohl daran interessiert. - Denn es ist ein Unterschied, ob eine spätere Fassung eine Fälschung der Wahrheit ist, oder ob sie Ausdruck eines besseren Verständnisses ist, was "damals der Fall war". - Beides ist möglich.

Das Problem: Solche Fälle sind innerhalb der HKM nicht vorgesehen - aber das ändert doch nichts daran, dass sich andere Disziplinen um solche Fragen kümmern müssen.

[Münek]

Genau das ist der Job der Forschung.

Wie soll sie unterscheiden, wenn sie vorneweg ausschließt, dass "Tiere sprechen können"?

Wieso ausschließen? Mein Papagei spricht fließend deutsch.

[closs]

Mein Papagei spricht fließend deutsch.

Ist das nicht eine Diskriminierung gegenüber allen, die NICHT deutsch sprechen? - Ist das etwa ein AfD-Papagei?

[Münek]

Auch dafür hast du schon mal Descartes benötigt.

Um nachzuweisen, dass wir es nicht nachweisen können. - Trotzdem hat Descartes nicht daran gezweifelt - aus Glaubensgründen.

Nein - nachdem für ihn die Existenz Gottes als BEWIESEN galt, glaubte er nicht mehr, sondern WUSSTE es. Man achte auf die Feinheiten.

[closs]

nachdem für ihn die Existenz Gottes als BEWIESEN galt

Das wüsste ich jetzt nicht - hat Descartes von "Beweis" gesprochen? - Ich kenne nur von ihm, dass er an den "wohlwollenden Gott" GLAUBT. - Aber das ändert nichts daran, dass der Mensch nicht zwischen "Vorstellung der Realität" und "Realität als Entität" unterscheiden kann.

[sven23]

wer die Grundlagen von Exegese und Hermeneutik nicht versteht, kann nicht qualifiziert mitreden.

Es wäre schon viel gewonnen, wenn der Unterschied zwischen beidem einvernehmlich klar wäre. - Solange Du "sachlich-neutral" und "hermeneutisch-interpretativ" nicht trennst, bleibt es schwierig.

Das liegst du falsch, beides gehört zusammen, wie Sprache und Grammatik. Ohne Grammatik bleibt Sprache ein unverständliches Geblubbere.

Dann frag dich doch mal, warum der 2. Brief gefälscht wurde.

Deine Erklärung dafür kann durchaus richtig sein - wie gesagt: Es ist formal nicht zwischen Fälschungen und Verbesserungen zu unterscheiden.

Es kommt aber auf die Absicht an, die hinter der Fälschung steckt. Gerade deshalb sind Fälschungen wunderbare Indizien dafür, dass man nachträglich versucht hat, Sachverhalte in einem anderen Licht erscheinen zu lassen. Im Grunde dienen alle Fälschungen dazu, die Vergottung voranzutreiben und aus dem unspektakulären Wanderprediger den ultimativen Heilsbringer zu machen.

Dass man mit diesen Methoden näher an die historische Wirklichkeit kommt, als mit historischer Forschung, kann der Märchenonkel closs seinen Enkeln erzählen. Die Forschung beeindruckt das nicht.

Forschung, die über das historisch-kritische Mandat hinausguckt, ist sehr wohl daran interessiert. -

Sie ist aber nicht an Glaubensbekenntnissen interessiert. Die gehören nach wie vor in die Kirche.

[closs]

Das liegst du falsch, beides gehört zusammen, wie Sprache und Grammatik.

Natürlich gehört es zusammen - aber es muss kategorial getrennt gesehen werden. - Natürlich gibt es keine Hermeneutik ohne Sachgrundlage wie es keine Grammatik ohne Sprache nicht gibt - trotzdem ist es Unterschiedliches.

Gerade deshalb sind Fälschungen wunderbare Indizien dafür, dass man nachträglich versucht hat, Sachverhalte in einem anderen Licht erscheinen zu lassen.

Wie oft denn noch: Natürlich gibt es so was. - Aber das ändert doch nichts daran, dass es auch Verständnis-Fortschritte mit fortlaufender Zeit gibt.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Dass man mit diesen Methoden näher an die historische Wirklichkeit kommt, als mit historischer Forschung, kann der Märchenonkel closs seinen Enkeln erzählen. Die Forschung beeindruckt das nicht.

Forschung, die über das historisch-kritische Mandat hinausguckt, ist sehr wohl daran interessiert. -


Sie ist aber nicht an Glaubensbekenntnissen interessiert.

Aber an Erkenntnissen zur Wirklichkeit. - Einfach mal das Objekt über das Subjekt stellen.

[sven23]

Stimmt, die Forschung schließt auch aus, dass sich Frösche in Prinzen verwandeln können.

Warum muss sie dann noch unterscheiden, wenn eh alles vorneweg klar ist?

Weil man nicht alles und jeden in Frage stellen muss. Manchmal reicht ein ein wenig gesunder Menschenverstand, so man einen hat.

Die Grundaussage ist eine Tautologie. Wo soll "Wirklichkeit" sonst stattgefunden haben als in der Geschicht.

Das fragt der Materialist, weil er nur Materie kennt. - Stell Dir mal vor, Du würdest sterben und Deine geistige Existenz würde sich vom Körper lösen - und Du würdest dies bewusst wahrnehmen: Wäre diese Wirklichkeit "Teil der Geschichte"?

Tja, wenn Johannes Heesters von den Toten aufersteht, dann wäre das Teil der Geschichte. So ist es aber nicht.

Das hat nichts mit "Missverständnis" zu tun, sondern mit System-Zwängen.Richtig - das war ein Hinweis auf Deine Situation.

Wieso meine?

Du und Ratzinger waren "Brüder im Geiste."

Du beschwerst dich über andere, sie würden alles verdrehen, dabei bist du selbst der größte Verdreher vor dem Herrn.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Dann seid ihr wohl Brüder im Geiste, die andauernd mißverstanden werden.
Das hat nichts mit "Missverständnis" zu tun, sondern mit System-Zwängen.

Zunächst muss man mal unterscheiden zwischen authentischen Aussagen und Aussgen, die ihm nachträglich in den Mund gelegt wurden. Wer diesen Anspruch der Differenzierung gar nicht hat, wie die Kanoniker, hat sowieso kein Chance, die historische Wahrheit zu ermitteln.

Da ist was dran, aber es ist bei weitem nicht ausreichend. Denn Du vergisst hier, dass die Regel "je älter, desto authentischer" nicht greifen muss, da es um geistige Inhalte geht - da kann es exakt umgekehrt sein.

Nein, das sehen auch Kanoniker anders. Gerade deshalb sind sie immer um frühe Datierungen bemüht.

Fitte HKM-ler wissen das - aber sie sagen halt: "Wir machen es in der HKM anders" - das hat etwas mit dem methodischen Weg zu tun, den man wählt.

Nein, das hat etwas damit zu tun, ob man wissenschaftlich arbeiten will oder nicht. Ein bißchen Wissenschaft mit Glaubenssoße drüber funktioniert nicht.

Inoffiziell unter 4 Augen geht sicher vieles. Auch sexuelle Beziehungen, ob zu Männlein oder Weiblein ist egal, sind möglch, solange sie im Geheimen stattfinden. Werden sie öffentlich, ist Schluss mit lustig.

Richtig - und aus einem ganz einfachen Grund: Es ist ein Unterschied, ob es im Fundamentalen oder im Pastoralen stattfindet. - Es ist ein Unterschied, ob jemand sagt "Ich weiß, dass es nicht ok ist, aber ich kann nicht anders" oder "Ich meine, dass wir das ändern sollten".

Das ist gar nicht das eigentliche Problem. Macht es jemand heimlich, toleriert man es mehr oder weniger. Macht es jemand öffentlich, sieht sich die Amtskirche in ihrer Autorität angegriffen. Es geht um Macht und Autorität.

Deshalb sollten sich die Gaubensideologen aus der historischen Forschung raushalten.

Niemand will der HKM ihre Methodik klauen - im Gegenteil: Man holt sich dort sogar die Sachergebnisse ab.

Um sie dann glaubensideologische zu verhunzen.

Wie man sieht, datiert Berger generell früher als die Mehrheit der Forschung. So steht die Zerstörung Jerusalems als "echte" Prophezeiung da, was sie aber gar nicht war.

Was "war", weißt auch Du nicht. - Unabhängig davon: Natürlich muss Berger begründen, wie er auf frühere Datierungen kommt.

Wie denn? Eine Behauptung ist noch keine Begründung.

- Und übrigens: Du hast sicherlich lange genug in der Wissenschaft gearbeitet, um zu wissen, dass sich Ergebnisse mit jeder neuen Erkenntnis ändern.

Darauf weist doch Theißen hin. Der Forschungsstand ist auf Basis der uns heute zur Verfügung stehenden Quellen zustande gekommen. Wenn morgen neue Quellen auftauchen, dann ist alles neu zu bewerten. Wissenschaft verkündet im Gegensatz zur Kirche keine ewig gültigen Wahrheiten.
All unser Wissen ist vorläufiges Wissen.

Lies mal das 1. Jesus-Buch S. 260ff - da gibt Ratzinger eine Aufstellung (aus Sicht des Jahres 2006) "neuerer" Datierung-Erkenntnisse mit Autoren-Angaben. - Wir können das hier auf dem Forum nicht entscheiden..

Es läuft doch immer nach dem bekannten Schema ab. Kanoniker und Glaubensideologen, die nicht historisch-kritisch arbeiten, datieren generell früher, weil es ihnen opportun erscheint und nicht, weil sie die Datierung der Forschung sachlich widerlegen könnten.

Kann man so generell nicht sagen. Wenn eine Datierung zu ideologischen Zwecken mißbraucht wird, enspringt sie einer Glaubenshermeneutik. siehe Berger.

Siehst Du: Es ist eine glaubensideologische Aussage, Berger zum Glaubensideologen zu machen.

Wieso, er gibt doch selber zu, dass seine Exegese vom Glauben geleitet ist und nicht von wissenschaftliche Kriterien.

Nix Tautologie. Es ist der Status Quo der historischen Forschung.

Das IST doch die Tautologie: Im Grunde sagst Du: "Wer auf einem SChimmel reiten will, braucht ein weißes Pferd". - Du sprichst nicht darüber, dass es auch braune Pferde gibt.

Muss ich ja auch nicht, weil ich auf einem Schimmel reiten will. Übrigens mal eine gelungene Metapher.
Weisses Pferd = historisch-kritische Exegese, braunes Pferd = glaubenideologische Exegese.

Moment: seit wann arbeitet die Forschung mit verschiedenen Hermeneutiken? Gerade das hast du doch ausgeschlossen.

Es ging um sachlich-neutrale Forschung

Du tust ja gerade so, als arbeite die Forschung unsachlich und parteiisch.
Das verwechstelst du eindeutig mit Kanonikern.

Das hat dann aber nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, sondern mit Gaubensideologie. Das solltest du nicht unerwähnt lassen.

Das MUSS ich unerwähnt lassen, weil es eine glatte Falschaussage wäre. - Für Dich scheint alles "Glaubensideologie" zu sein, was aus Deinem "My Home is my Castle" hinausgeht - das ist nicht so.

Das ist deine laienhafte und falsche Darstellung. Wenn du das mit einem Zitat belegen kannst, wäre ich extrem überrascht.

Lies einfach Theißens Vorwort - ich meine, dass dort auch Theißens Aussage steht, dass es "auch ganz anders sein könnte". - Davon abgesehen: Dazu braucht man keinen Theißen - das ist selbstverständlich.

Natürlich ist das selbstverständlich. Auch die Forschung kann sich mal irren. Wichtig ist, den Irrtum zu erkennen und zu korrigieren. Du hast ihr aber was ganz anderes unterstellt.
Deine Aussage war, dass die Forschung bewußt ein falsches Ergebnis darstellt, nur um eine Methodik durchziehen zu können.

closs schrieb:
Nach wie vor: "Die Einhaltung des methodischen Wegs" ist nicht deshalb wichtiger, weil man sonst falsche Ergebnisse bekommen würde - es ist andersrum: Es ist unwissenschaftlich, einen definierten Weg zu verlassen, nur weil sich ein falsches Ergebnis andeutet.