Alles Teufelszeug? IX

[sven23]

Nein, haben wird definitiv nicht.

Ähm - doch. - Und wenn man mit Theißen sprechen würde, würde er sich entweder über seine Disziplin stellen (was ich ihm zutraue) - dann würde er mir zustimmen. - Oder er würde aus Sicht seine Disziplin sprechen - dann würde er mir NICHT zustimmen.

Warum sollte er sich über eine Disziplin stellen? Das wäre doch anthropozentrische Glaubensideologie?

Nach seiner Aussage ist es normal, wenn ein tagsüber wissenschaftlicher Geologe nach Feieraben die Hermenutik wechselt

Wenn er Profi ist, kann er das problemlos machen - richtig. - Dann kann er in seiner Disziplin zum methodischen Ergebnis x kommen und in seiner persönlichen Einschätzung zum Ergebnis y.
Die Betonung auf "Profi" deshalb, weil nur ein Profi weiß, dass methodische Ergebnisse immer "Was wäre, wenn folgende ... Vorannahmen richtig wären"-Ergebnisse" sein können - und er folglich persönlich andere Vorannahmen haben kann.

Auch ein angeblicher Profi wird aus einer Milliarden Jahre alten Erde keine 10000 Jahre alte Erde machen können. Es ist vielmehr ein starkes Indiz dafür, dass er kein Profi ist.

Also wenn die Forschung versucht, antike Texte im Sinne der Textverfasser zu verstehen (was ja Hermeneutik bedeutet), dann ist das nach closs primitiv.

Einmal mehr eine offensichtliche Verdrehung:
1) Es ist wichtig, einen Text auch im Sinne der Rezeption alias "Verfasser" zu untersuchen.

Genau das tut die Forschung.

2) Es ist bei weitem nicht der einzige Ansatz.
3) "Hermeneutik ist weit mehr, als einen Text im Sinne des Textverfassers zu verstehen - diese Annahme habe ich als primitiv bezeichnet.

Der hermeneutische Zirkel endet aber ganz schnell im hermeneutischen Zirkelschluss.

du verwechselst Forschung mit Glaubensbekenntnissen.

Weder in der Vergangenheit noch in der Zukunft. - Falsche Fährte.

Nee, ich denke, nach all deinen Ausführungen ist das genau die richtige Fährte.

Sie benötigt keine Glaubensbekenntnisse.

So, wie Du "Glaubensbekenntnis" auf andere anwendest, benötigt sie welche. - Du musst damit rechnen, dass Deine Sprach-Manipulationen ernst genommen werden.

Wieso Sprach-Manipulation?
Wo benötigt denn die historisch-kritische Forschung eine Glaubensbekenntnis, das auch nur annähernd mit solch einem Glaubensbekenntnis vergleichbar wäre?

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

In deinem Modell schon, denn Gott hat ja in der "Vorzeit" gefügt, dass das kleine Kind vom Auto überfahren wird. Du musst dein Modell schon zu Ende denken.

Keine Sorge. - Dein Beispiel war richtig: ALLES, was geschieht, geschieht einerseits subjektiv (so weit es geht) mit freiem Willen UND ist gleichzeitig gefügt.

Das hatten wir dir doch schon oft genug erklärt. Fügung und freier Wille schließen sich aus.

Sie versuchen, die ursprüngliche Intention der Textverfasser im historischen Kontext zu ermitteln.

Das ist nicht das Problem - aber er darf daraus keine Rückschlüsse ziehen, die über dieses Modell hinausgehen.

Doch, genau das ist das Problem
Kein Text wird ohne eine Absicht geschrieben. Diese Verfasserintention gilt es zu ermittlen und nicht die Intention, die Leute, die mit der hermeneutischen Spirale unterwegs sind, in die Texte später hineininterpretieren wollen.

[closs]

Mir ist noch nie "GEIST" außerhalb von Materie (= Gehirn) begegnet.

Das ist reine Interpretationssache - wenn Du Geist als Abkömmling der Materie verstehst, wirst Du alles, was Du geistig erlebst dementsprechend interpretieren.

Eine Entität, die mit einem Fingerschnippen das unendliche Universum erschafft, ist theoretisch denkbar. Nur hätte eine solche kosmi-
sche "Superallmacht" NICHTS, aber auch wirklich NICHTS mit dem biblischen Gott JAHWE und einem sich blutig opfernden eingeborenen Gottessohn zu tun.

Wieso das? - "Und Gott schuf die Welt". ---???---

Selbstverständlich ist sie das. Wer denn sonst?

Das sind DIE Disziplinen, die im Gegensatz zur HKE geistig interpretieren.

closs hat geschrieben:
Die HKE ist erforderlich FÜR das Schriftverständnis, aber nicht DAS Schriftverständnis.


Häh?

Ist Dir der sprachliche Unterschied wirklich nicht klar?

Sich zum "Geistigen zu öffnen" - gerade DAS wollte die "Päpstliche Bibelkommission" von einer wissenschaftlich orientierten Exegese eben nicht.

Zum Teil hast Du da recht. - Die Kommission wollte die HKE einhegen auf ihre Rolle des "FÜR das Verständnis unerläßlich" - Ratzinger wollte dies später ausweiten ins "zum Geistigen hin öffnen" - also nicht nur "FÜR das Verständnis", sondern "DAS Verständnis" (also so, wie Du es ohnehin verstehst). - Im Grunde war der Text von 1993 ein fein formuliertes Danaer-Geschenk.

Warum haben die Urchristen den SATAN zur widergöttlichen Macht hochgepuscht? Im AT war er es noch nicht. Hast Du dafür eine Erklärung?

Ich vermute, dass es etwas damit zu tun hat, dass der Satan als Gegengestalt zu Jesus auftritt.

Mit anderen Worten: Der Gegensatz zwischen Jesus und Satan wurde deutlich gemacht - vermute ich.

[Münek]

Im Sinne von Apokalypse eindeutig nicht mal dann, wenn man nur diesen Vers herauspickt.

Herauspickt? Du bist mir schon ein komischer Heiliger. DAS und nichts anderes war DIE zentrale Botschaft Jesu an seine Landsleute.

Im Sinne von Apokalypse kann man seine Botschaft vom Reich eben nur verstehen, wenn man einzelne Verse herauspickt und die anderen als "hinzugefügt" und "erfunden" apostrophiert, wie jetzt hundertmal belegt.

Rede doch keinen Unsinn. An der Eindeutigkeit der Botschaft Jesu von der NAHEN Gottesherrschaft gibt es nichts zu rütteln.

Mittlerweile sind 2000 Jahre vergangen. Die christliche Botschaft hat alle Winkel der Welt erreicht. Wo aber bleibt die Gottesherrschaft?

Und in der Gesamtheit dessen, was Jesus über das Reich Gottes aussagt, ist ein unmittelbares Bevorstehen des Weltendes sogar eindeutig ausgeschlossen.

Seine Botschaft vom NAHEN (nicht von einem weit in der Zukunft liegenden) Gottesreich ist eindeutig.

Aber nicht nah im apokalyptischen Sinn, also dass das Weltende nahe bevorsteht.

Auf jeden Fall - einige seiner Jünger sollten das Kommen des richtenden Menschensohnes mit seinen Engeln noch selbst erleben. Das kannst Du nachlesen und solltest es nicht einfach mal so eben ausblenden.

Die Gleichnisse von der aufgehenden Saat und all die Vorzeichen und globalen Ereignisse die Jesus schildert, die diesem Ereignis vorausgehen, schließen dies eindeutig aus, wie gefühlte hundertmal gezeigt.

Unsinn - Jesus erwartete den Anbruch der göttlichen Herrschaft noch innerhalb seiner Generation. Da kann jede Menge Saat aufgehen.

Nah in dem Sinn, dass Gott in Jesus auf uns zu kommt.

Quatsch. Jesus verkündigte NICHT sich selbst, sondern das kurz bevorstehende Eintreffen der Herrschaft GOTTES auf Erden: "Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen!"

Dass jetzt etwas neues anbricht, Gott wurde Mensch, "wer mich sieht, der sieht den Vater", das Reich Gottes ist jetzt mitten unter euch.

Das buche ich jetzt mal locker unter "frommes Geblubber" ab.

Diese apokalyptischen Ansagen Jesu "im Vers davor" ändern NICHTS an seiner Versicherung, dass die bei seiner eschatologischen Endrede anwesenden Jünger das Kommen des richtenden Menschensohnes und des Gottesreiches noch SELBST erleben werden. Deshalb sein Wort:

"Diese Generation wird nicht vergehen, bis dies alles geschieht."

Gern nochmal: Jesus schildert also globale endzeitliche Ereignisse und sagt dann in Lk. 21:
31 Wenn ihr seht, dass dies alles geschieht, so wisst, dass das Reich Gottes nahe ist.
32 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis es alles geschieht.
33 Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen.

Eine mögliche Auslegung ist, dass diejenige Generation gemeint ist, welche sieht, dass dies alles geschieht.

Das ist insofern nicht möglich, als Jesus seinen Jüngern versicherte, dass SIE persönlich das Kommen des richtenden Menschensohnes noch selbst erleben werden.

Die absurdeste Möglichkeit ist jedenfalls zu behaupten Jesus habe hier gesagt, dass innerhalb der nächsten Jahre all die globalen Ereignisse geschehen würden, die er zuvor genannt hat.

Nicht innerhalb der nächsten Jahre, sondern innerhalb seiner Generation. Von "globalen Ereignissen" hat Jesus nichts gesagt.

Ja eben - über die angeblichen Missionstätigkeiten der Jünger Thomas, Philippus, Bartholomäus und Andreas wird im "Neuen Testament" nichts berichtet -

Es gibt tatsächlich Dinge, die nicht alle im NT stehen, richtig. Selbst Jesu Taten sind nach Joh. 20, 30 dort nicht allesamt aufgeführt.

Jesu Jünger sind dem angeblichen Missionsbefehl des "Auferstandenen" NICHT nachgekommen, weil es diesen nie gab.

…und sind nichts als späte Legenden. Nur darauf wollte ich hinweisen.

"…nichts als späte Legenden" soll ausdrücken: alles erfunden. Darfst du ja glauben, lieber Münek, die Überlieferungen existieren jedoch und sie können wahr sein.

Die Legenden mögen existieren. Aber Legenden sind halt NUR Legenden.

[Quote"Roland"]

Paulus hat das verkündet, was er zuvor von der Urgemeinde empfangen hat.

Du irrst Dich. Das Gegenteil ist richtig (Gal. 1:11 f.):

"Ich tue euch aber kund, liebe Brüder, dass das Evangelium, das ich predige, nicht menschlich ist. Denn ich habe es von keinem Menschen empfangen noch gelernt, sondern durch die Offenbarung Jesu Christi."

Natürlich ist das alles keine "menschliche" Lehre sondern was er weitergibt ist die Offenbarung Jesu, des von Gott gesandten Christus.[/quote]

Eben deshalb mein Einwand, dass Paulus sein Evangelium nicht von den Jerusalemer Urchristen empfangen hat. Das war ja Deine falsche Behauptung.

JESUS verkündigte den nahen Anbruch der Gottesherrschaft. Das Reich Gottes. PAULUS verkündigte hingegen den Heiden den auferstandenen Christus. Merkste den Unterschied?

Logisch. Die Auferstehung konnte erst gepredigt werden, nachdem sie stattgefunden hatte.

Mein Reden - Jesus hat dem Volk NICHT seinen Sühnetod und seine Auferstehung von den Toten verkündigt, sondern den nahen Anbruch der Gottesherrschaft auf erden..

Berger fragt zurecht: "Welche großen Geister sollen denn all das Christliche erfunden haben? Sie sind dann leider namenlos geblieben."

Wie namenlos? - Ist PAULUS keine Name?

Wie wir eben gesehen haben, hat Paulus die Gemeinde zunächst verfolgt. Bis nach Damaskus. Da existierte "all das Christliche" bereits. Welche großen Geister hatten es denn da schon erfunden, wenn Jesus selbst doch nur ein einfacher, irrender, gescheiterter Wanderprediger gewesen ist?

Ich denke, PAULUS hat die Christologie geprägt. Er war der "große Geist".

Man setzt sie ja nicht in Beziehung

Auf jeden Fall tun fromme Dogmatiker wie Ratzinger und Berger das. Sie müssen das, weil sie sonst einen Irrtum Jesu einräumen müssten.

Über all die Jahrhunderte des Christentums, war immer klar, dass kein Irrtum vorliegen kann, weil man dies aus dem Gesamtgefüge der Jesusworte klar ersehen kann. Das ist keine Erfindung zweier Theologen.

"Gesamtgefüge" klinkt gut. Die Botschaft Jesu ist aber einfach, klar und eindeutig.

[Roland]

Im Sinne von Apokalypse kann man seine Botschaft vom Reich eben nur verstehen, wenn man einzelne Verse herauspickt und die anderen als "hinzugefügt" und "erfunden" apostrophiert, wie jetzt hundertmal belegt.

Rede doch keinen Unsinn. An der Eindeutigkeit der Botschaft Jesu von der NAHEN Gottesherrschaft gibt es nichts zu rütteln.

Genau. Sie ist "schon zu euch gekommen" (Mt. 12, 28), ist "mitten unter euch" (Lk. 17, 21).
Wir wiederholen uns. Im Sinne von einem nahen Weltende ist Jesu Botschaft eindeutig nicht zu verstehen, wenn man sie im Gesamtzusammenhang betrachtet.

Mittlerweile sind 2000 Jahre vergangen. Die christliche Botschaft hat alle Winkel der Welt erreicht. Wo aber bleibt die Gottesherrschaft?

1976 gab es z.B., nach Maos Kulturrevolution, in China knapp 2 Millionen Christen. Heute sind es schätzungsweise 100 Millionen! Im Sinne von Jesu Gleichnissen vom Reich Gottes geht die Saat immer noch auf.
Das endgültige Reich Gottes kommt noch. Warts ab, vor Gott sind 1000 Jahre wie ein Tag.

Aber nicht nah im apokalyptischen Sinn, also dass das Weltende nahe bevorsteht.

Auf jeden Fall - einige seiner Jünger sollten das Kommen des richtenden Menschensohnes mit seinen Engeln noch selbst erleben. Das kannst Du nachlesen und solltest es nicht einfach mal so eben ausblenden.

Nein, das kann man nirgends nachlesen, es handelt sich um eine falsche Interpretation, wie nun hundertmal gezeigt wurde.

Die Gleichnisse von der aufgehenden Saat und all die Vorzeichen und globalen Ereignisse die Jesus schildert, die diesem Ereignis vorausgehen, schließen dies eindeutig aus, wie gefühlte hundertmal gezeigt.

Unsinn - Jesus erwartete den Anbruch der göttlichen Herrschaft noch innerhalb seiner Generation. Da kann jede Menge Saat aufgehen.

Auf der ganzen Welt unter allen Völkern – wohl kaum. Das ist ausgeschlossen. Bis Dato ist die Bibel in etwa die Hälfte aller Sprachen dieser Welt übersetzt.

Nah in dem Sinn, dass Gott in Jesus auf uns zu kommt.

Quatsch. Jesus verkündigte NICHT sich selbst, …

Für diese These muss man große Teile der Texte des NT zur Fälschung erklären. Dafür gibt es keinen Beleg, darf man aber natürlich tun. Wir haben Glaubensfreiheit in unserem Land.

… sondern das kurz bevorstehende Eintreffen der Herrschaft GOTTES auf Erden: "Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen!"

Leg doch mal 'ne andere Platte auf, lieber Münek! Diese hängt irgendwie .

Dass jetzt etwas neues anbricht, Gott wurde Mensch, "wer mich sieht, der sieht den Vater", das Reich Gottes ist jetzt mitten unter euch.

Das buche ich jetzt mal locker unter "frommes Geblubber" ab.

Das darfst du, natürlich tun, wie gesagt: Glaubensfreiheit. So steht es aber nunmal in den Texten drin (Joh. 14,9; Lk. 17, 21).

Gern nochmal: Jesus schildert also globale endzeitliche Ereignisse und sagt dann in Lk. 21:
31 Wenn ihr seht, dass dies alles geschieht, so wisst, dass das Reich Gottes nahe ist.
32 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis es alles geschieht.
33 Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen.

Eine mögliche Auslegung ist, dass diejenige Generation gemeint ist, welche sieht, dass dies alles geschieht.

Das ist insofern nicht möglich, als Jesus seinen Jüngern versicherte, dass SIE persönlich das Kommen des richtenden Menschensohnes noch selbst erleben werden.

Natürlich sagt er das zu seinen Jüngern – und zu denen, die nach ihnen kommen.
Wenn ihr seht, dass dies alles geschieht, so wisst, dass das Reich Gottes nahe ist. Konjunktiv! D.h. wenn ihr es nicht seht, dann sehen es die, die nach euch kommen. Die gewaltigen, globalen, endzeitlichen Ereignisse, die er ankündigt, sind für eine Generation nicht vorstellbar.

Die absurdeste Möglichkeit ist jedenfalls zu behaupten Jesus habe hier gesagt, dass innerhalb der nächsten Jahre all die globalen Ereignisse geschehen würden, die er zuvor genannt hat.

Nicht innerhalb der nächsten Jahre, sondern innerhalb seiner Generation. Von "globalen Ereignissen" hat Jesus nichts gesagt.

Du hast die Stelle doch selbst genannt Lukas 21, 25 f.:
"Und es werden Zeichen geschehen an Sonne und Mond und Sternen, und auf Erden wird den Völkern bange sein, und sie werden verzagen vor dem Brausen und Wogen des Meeres,…"
(Anstieg des Meeresspiegels?)
"26 und die Menschen werden vergehen vor Furcht und in Erwartung der Dinge, die kommen sollen über die ganze Erde; denn die Kräfte der Himmel werden ins Wanken kommen."
(Klimawandel?)
Wenn das keine globalen Ereingnisse sind…

Es gibt tatsächlich Dinge, die nicht alle im NT stehen, richtig. Selbst Jesu Taten sind nach Joh. 20, 30 dort nicht allesamt aufgeführt.

Jesu Jünger sind dem angeblichen Missionsbefehl des "Auferstandenen" NICHT nachgekommen, weil es diesen nie gab.

Fehlt nur noch ein "basta"! Leider hast du nicht den geringsten Beleg für diese These. Aber – wie gesagt – Glaubensfreiheit!

"…nichts als späte Legenden" soll ausdrücken: alles erfunden. Darfst du ja glauben, lieber Münek, die Überlieferungen existieren jedoch und sie können wahr sein.

Die Legenden mögen existieren. Aber Legenden sind halt NUR Legenden.

Und sie können wahr sein. Immerhin gibt es in Indien noch heute Millionen Thomaschristen.

Natürlich ist das alles keine "menschliche" Lehre sondern was er weitergibt ist die Offenbarung Jesu, des von Gott gesandten Christus.

Eben deshalb mein Einwand, dass Paulus sein Evangelium nicht von den Jerusalemer Urchristen empfangen hat. Das war ja Deine falsche Behauptung.

Zeig mir die Stelle, wo ich von Jerusalem gesprochen habe. Paulus begegnete dem Auferstandenen vor Damaskus und blieb bei den Christen dort mehrere Tage, siehe Apg. 9.

Logisch. Die Auferstehung konnte erst gepredigt werden, nachdem sie stattgefunden hatte.

Mein Reden - Jesus hat dem Volk NICHT seinen Sühnetod und seine Auferstehung von den Toten verkündigt, sondern den nahen Anbruch der Gottesherrschaft auf erden..

Eins nach dem anderen! Seinen Jüngern hat er mehrfach seinen Tod und seine Auferstehung angekündigt. Und das neue "Nahesein" des Reiches vollzieht sich und macht erst Sinn durch Tod und Auferstehung, also den Sieg über den Tod. Nach seiner Auferstehung sagt Jesus zu den Emmausjüngern in Lk. 24 GN:
"25 …»Was seid ihr doch schwer von Begriff! Warum rafft ihr euch nicht endlich auf zu glauben, was die Propheten gesagt haben?
26 Musste der versprochene Retter nicht dies alles erleiden und auf diesem Weg zu seiner Herrschaft gelangen?«
27 Und Jesus erklärte ihnen die Worte, die sich auf ihn bezogen, von den Büchern Moses und der Propheten angefangen durch die ganzen Heiligen Schriften."

Und nun kannst du das wieder alles als erfunden bezeichnen. Das ist dein gutes Recht, nur kannst du das nicht belegen.

Wie wir eben gesehen haben, hat Paulus die Gemeinde zunächst verfolgt. Bis nach Damaskus. Da existierte "all das Christliche" bereits. Welche großen Geister hatten es denn da schon erfunden, wenn Jesus selbst doch nur ein einfacher, irrender, gescheiterter Wanderprediger gewesen ist?

Ich denke, PAULUS hat die Christologie geprägt. Er war der "große Geist".

Dann hat der "große Geist" uns hierin belogen. Und Lukas auch, der von der bereits existierenden Gemeinde spricht, die Paulus als Saulus zunächst bekämpfte und die er verfolgte.
Du darfst das denken und glauben, ich glaube das nicht. So sind wir eben alle Glaubende.

[Roland]

Und bei den Affen ist es in diesen 6 oder 7 Millionen Jahren bei "dem Mitgefühl ähnlichen Verhaltensweisen" geblieben? Keine Entwicklung in all der langen Zeit?

Keine Entwicklung wäre sicher übertrieben. Wie die Entwicklung weitergeht, vermag niemand zu sagen.

So wie in den angeblichen Millionen Jahren zuvor. Affen bleiben Affen und Menschen bleiben Menschen.

Richtig, ein Mechanismus kennt kein Mitgefühl. Aber weil er so effizient ist, sind wir überhaupt hier.

Naja, dass er effizient ist, das ist ein Glaubensbekenntnis.

Wieso Glaubensbekenntnis?
Die Vielfalt des Lebens, das sich mit so großem Erfolg an alle erdenklichen Umweltbedingungen angepaßt hat, ist doch Beweis genug. Selbst die großen Massenaussterben haben die Entwicklung des Lebens nicht aufhalten können.

Es ging nicht um Anpassung an Umweltbedingungen. Die ist unstrittig. Es ging um deinen Satz, "weil Evolution so effizient ist, sind wir überhaupt hier". Niemand weiß wie Leben entstanden ist und niemand weiß, wie der bekannte Anpassungsprozess von bereits Vorhandenem, das Vorhandene erstamals erschaffen hat. Dass der blinde, geistlose Zufalls-Prozess, konstruieren kann, ist ein Glaubensbekenntnis ohne empirische Belege aus der experimentellen Biologie.

Trotzdem trennt sie, auch nach dem postulierten parallelen Evolutionsprozess über Millionen Jahre hinweg, Welten vom Menschen.

Das bestreitet ja auch kein Evolutionsbiologe, auch wenn über 99% genetische Übereinstimmung besteht.

Das besagt gar nichts. Was für die Ähnlichkeiten im Körperbau gilt muss auch für deren genetische Grundlagen gelten, alles andere wäre eine Überraschung. Wenn Skelett, Organe, Gewebe usw. sehr ähnlich sind, dann muss das auch für das Genom gelten. Aber selbst geringste genetische Unterschiede, können eben Welten ausmanchen.

Warum ist die Banane krumm?

Wir haben übrigens eine 50%ige genetische Übereinstimmung mit der Banane! Auch hier würde man kaum sagen, dass wir zu 50% Bananen sind.

Warum hat Roland nur noch ein Steißbein und keinen Affenschwanz mehr?

Eine lustige darwinistische Story ohne jeden Beleg. Dass das Steißbein mal ein Schwanz war, ist
immer wieder amüsant zu hören.

Und da das unvermeidlich ist wenn man die biblischen Texte auslegt, sitzen alle im selben Boot. Entweder es ist das atheistische Glaubensbekenntnis oder das theistische.

Nein, entweder ist es Wissenschaft oder Glaubensideologie. Wer solche Glaubensbekenntnisse benötigt, der scheidet automatisch aus, denn Glaubensbekenntnisse gehören in die Kirche und nicht in die Forschung.

Das würde für die Wissenschaft bedeuten: Finger weg von der Bibelauslegung. Denn die ist ohne Glaubensbekenntnisse nicht möglich. Pass mal auf:

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Das war das eine Glaubensbekenntnis. Und nun das andere:

Für die historische Methode sind drei Voraussetzungen grundlegend: die Kausalität, die Berücksichtigung von Analogien und die Erkenntnis von der Wechselbeziehung der historischen Phänomene zueinander. Ihre Arbeitsweise folgt dem methodischen Atheismus der Neuzeit (“als ob es Gott nicht gäbe”)

Und beides ist natürlich erlaubt. Es ist unmöglich etwa die Auferstehungsberichte Jesu Christi auszulegen, ohne zuvor zu entscheiden ob ich dies tue "als ob es Gott gibt" oder "als ob es Gott nicht gäbe".

Indem sie die Bibel auslegt "als gäbe es Gott nicht", ist sie nicht mehr unvoreingenommen sondern geht von einer weltanschaulichen Annahme aus, der atheistischen. Das kann man eben auch "Glaubensideologie" nennen.

Es ist die einzige Möglichkeit, antike Texte ergebnisoffen zu untersuchen.

Das ist ein Widerspruch in sich. Die Auferstehungsberichte Jesu zu untersuchen unter der Vorgabe, dass es Gott nicht gibt, er also nicht in die Geschichte eingreifen kann und es keine Wunder geben kann, legt das Ergebnis bereits von vorn herein fest. Das ist das genaue Gegenteil von ergebnisoffen.

Überhaupt nicht. Die Bibel sagt klar "PRÜFT ALLES – und das Gute behaltet" 1.Thess. 5, 21.

Eben, und würde man Pauli Ratschlag beherzigen, müßte man auch große Teile der Bibel selbst entsorgen.

Das kann nur sagen, wer sich über die Bibel vornehmlich via "Giordani-Bruno-Stiftung" informiert.

Erstens sind es weder Mythen noch Märchen, denn die Geschichten halten jeder historischen Prüfung seit Jahrtausenden stand.

Mit Sicherheit nicht, wie auch Theologen unumwunden zugeben.

Es gibt eben "auch Theologen" die gar nicht an Gott glauben, Lüdemann z.B.
Die geben dann "unumwunden" zu, dass sie glauben, dass es sich um Mythen und Märchen handelt.
Gäbe es dafür den geringsten Beweis, wäre das Christentum längst mausetot.
Stattdessen hat der Literaturwissenschaftler, Historiker und Papyrologe C.P. Thiede recht: "Die biblische Überlieferung ist seit zweitausend Jahren immer wieder geprüft worden, und sie hat diese Prüfung stets bestanden. Gerade heute wissen wir dank der Entdeckungen aus der Archäologie und der Papyrologie mehr als je zuvor, wie unvergleichlich genau diese Überlieferung ist."

Anthropozentrismus muss man es wohl nennen, wenn man glaubt, dass ein Schöpfer 100 Milliarden Galaxien erschaffen hat, nur damit die "Krone der Schöpfung" auf einem unbedeutenden Fliegenschiss im Universum sein (Un-) Wesen treiben kann.

Die 100 Milliarden Galaxien wurden erschaffen als Ausdruck und Sinnbild der Größe des Schöpfers: "Das Heer der Sterne bezeugt seine Schöpfermacht." Ps. 19,2 GN

Außerdem weiß niemand, warum die Verse 9-20 in einigen Markus-Handschriften fehlen. Da gibt es nur Spekulationen. .

Man weiß es nicht, aber es ist ein Faktum.

Zunächst: Das Markusevangelium hatte in seinem Urtext ursprünglich überhaupt
keine Auferstehungsgeschichten gehabt. Es endete in Mk 16,8 mit der Geschichte vom
leeren Grab.…
Kubitza, Der Jesuswahn

Es ist schlicht gelogen, wie ich gezeigt habe. Die Auferstehung wird auch schon vor Vers 8 bezeugt.
Alles andere sind Vermutungen des Verschwörungstheoretikers Kubitza.

Entscheidend bei allen Unterschieden ist: Sie betreffen Nebensächlichkeiten oder sind erklärbar. Das Entscheidende stimmt überein. Und es wurden nichts "geglättet" oder harmonisiert, sondern alles nebeneinander stehen gelassen, was die Glaubwürdigkeit für den Historiker erhöht.

Die Fakten sprechen eine andere Sprache:

Kubitza spricht eine andere Sprache, das hat aber mit Fakten herzlich wenig zu tun.

Auch wenn du fast sein gesamte Buch "Jesuswahn" postest, bleibt am Ende nichts anderes übrig, als das, was ich gesagt habe: Unterschiedliche Autoren berichten aus unterschiedlichen Blickwinkeln, dabei kommt es zu nebensächlichen Differenzen, die alle erklärt werden können, aber das Entscheidende stimmt überein.
Kubitzas Vermutungen erinnern mich an die der Mondlandungsleugner, die akribisch jeden Strohhalm suchen, an den sie sich klammern können. Es gibt buschtäblich nichts, was er schreibt, was man nicht ganz leicht auch aus einer anderen Perspektive erklären kann.

Z.B. schreibt Ratzinger über die Kindheitsgeschichten:
"Woher kennen Matthäus und Lukas die von ihnen erzählte Geschichte? Was sind ihre Quellen? Joachim Gnilka sagt mit Recht dazu, es hadele sich offenbar um Familientraditionen. Lukas deutet gelegentlich an, dass Maria, die Mutter Jesu, selbst zu seinen Quellen gehört, so besonders wenn er in 2, 51 sagt, dass »seine Mutter all die Worte (= Ereignisse) in ihrem Herzen bewahrte« (vgl. auch 2, 19). Nur sie konnte über das Ereignis der Verkündigung berichten, das keine menschlichen Zeugen hatte.
Natürlich wird die moderne »kritische« Exegese solche Zusammenhänge als einfältig insinuieren. Aber warum sollte es nicht eine solche Überlieferung gegeben haben, die im engsten Kreis festgehalten und dabei theologisch geformt worden ist? Warum sollte Lukas die Aussage über das Bewahren der Worte und der Ereignisse im Herzen Marias erfunden haben, wenn es keinen konkreten Anhalt dafür gab? Warum sollte er von ihrem »Bedenken« der Worte (2, 19; vgl. 1,29) gesprochen haben, wenn man nichts davon wusste?"

[Roland]

Der Humanismus gründet eben nicht auf dem Atheismus oder dem Darwinismus, der, auf die menschliche Gesellschaft übertragen, zum Faschismus führt. Sondern ohne den "barmherzigen Samariter" als Modell für Nächstenliebe und ohne die zehn Gebote und die Bergpredigt, wäre der abendländische Humanismus überhaupt nicht denkbar. Von den tanszendenten Quellen getrennt verkommt er zum Utilitarismus und zum Hedonismus, zum bloßen Nützlichkeitsdenken oder zum Genuss als oberstes Prinzip.

Es gibt auch atheistische, nicht-hedonistische Humanisten.

Mag ja sein, aber zeige mir einen Humanisten, der den Darwinismus zur Grundlage hat.

Übrigens hat Jesu Lehre kaum Originelles gebracht. Das meiste gab es so schon vorher in anderen Kulturen. Nächstenliebe, Feindesliebe, golgene Regel usw. wurden adaptiert.

Es stimmt, dass die Menschen auch schon vorher instinktiv wussten, was richtig ist, denn sie sind nach dem Bilde Gottes geschaffen und nicht in einem unbarmherzigen Ausleseprozess entstanden.
Aber keiner hat es so klar und radikal formuliert wie Jesus Christus und keiner hat Nächsten- und Feindesliebe so konsequent bis zum letzten Blutstropfen gelebt.

Allerdings muss man auch auf eine Belohnung im Jenseits verzichten.

Du denkst den christlichen Glauben immer noch falschherum. Es geht überhaupt nicht um Belohnung sondern allein um Gnade und zwar allein durch Glaube, allein durch Christus. Gute Werke können dem nichts hinzufügen. Die tut der Christ ohne Hintergedanken (so sollte es zumindest sein) allein aus Liebe und Dankbarkeit seinem Retter gegenüber, dem er immer ähnlicher werden will.

Vor wem muss der Mensch gerettet werden? Vor seinem Schöpfer? Das klingt mir ja fast nach Schutzgelderpressung nach Mafiamanier.

Absurder geht’s leider nicht mehr.

Mit der Weltanschauung im Hinterkopf, dass es gar nichts Höheres gibt und eh alles sinnlos ist,...

Warum sind humanistische Ideale nichts "Höheres"?

Denke es doch mal zu Ende: Im atheistisch-naturalistischen Weltbild wird es irgendwann einen Zeitpunkt geben, wo jede Spur und jede Erinnerung an die Menschheit ausgelöscht sein wird. Gibt es keinen Gott und gehen wir von einem "einstöckigen Weltbild" aus, wird es uns quasi gar nicht gegeben haben. Oder wie Nietzsche sagt "es wird sich NICHTS begeben haben".
Vor diesem Hintergrund bleiben nur Nützlichkeitsdenken und Hedonismus. Lasst und fressen und saufen, denn morgen sind wir tot. Alles andere wäre "eine Narrheit, der man einen schönen Namen gibt" (Rousseau).

Ein Atheist, der sich humanistischen Idealen verpflichtet fühlt, erbringt doch eine viel größere "Leistung", weil er eben keine Belohnung im Jenseits dafür erwartet.

Um Belohnung geht es, wie ich begründet habe, im christlichen Glauben auch nicht. Und "Ideale" unter der Voraussetzung, dass der vergänglich Mensch das Maß aller Dinge ist, werden nie verbindlich sondern sie sind subjektiv und relativ.
"Nichts ist absolut, sondern alles ist abhängig von der Erfahrung. Nichts ist objektiv, sondern alles ist subjektiv. Ob ich einer Ansicht über das Leben und die Welt zustimme, hängt davon ab, wie plausibel es mir erscheint. Oder ich pflichte einer Ansicht bei, weil sie mir im Hinblick auf meine Interessen nützlich ist. Wahrheit entsteht somit nicht dadurch, dass irgendjemand eine höhere odere tiefere Einsicht hat als jemand anderes, sondern Wahrheit ist eine Behauptung. Stimmen viele andere meiner Ansicht zu, so mag ich sie als Wahrheit verbreiten. Lehnen viele meine Ansicht ab, verliert sie ihre Bedeutung. Mit anderen Worten: Wenn nur der Mensch das Maß aller Dinge ist, dann bestimmt nicht die Qualität einer Aussage ihren Wahrheitsgehalt, sondern allein die Quantität derjenigen, die ihr zustimmen." (R.D.Precht)

Natürlich, der Mensch weiß im Grunde, was gut und böse ist, denn er ist nach dem Bilde Gottes geschaffen, das steckt noch tief in ihm drin. Und er weiß auch, dass der Mechanismus, der angeblich sein Schöpfer sein soll, abscheulich ist - der Bergpredigt dagegen stimmt er zu, bzw. spürt, dass es so eigentlich richtig wäre.

Es bringt aber nichts, die dunkle Seite zu leugnen. Beides, Aggression und Kooperation, gehören zu unserem evolutionären Erbe.

Es geht nur darum zu zeigen, dass sich der Glaube, man entstamme einem geistlosen, eiskalten und erbarmungslosen Ausleseprozess, im natürlichen Werte-Kompass des Menschen nicht widerspiegelt.
Vielmehr ist bedingungslose Liebe das absolute Ideal, nachdem sich jeder Mensch seit jeher sehnt. All you need is love. Und das ist auch unser Ursprung. "Gott ist Liebe" (1. Joh. 4,8).

Religionen waren lediglich der Versuch - meist in Unkenntnis der naturwissenschaftlichen Zusammenhänge - Erklärungen für Welt zu liefern.

Auch die Kenntnis naturwissenschaftlicher Zusammenhänge führt eben nicht zwingend zu einem einstöckigen Weltbild. Denn die messbare Seite der Welt, das wissen wir heute, ist nicht die Welt!

Da könnte man viel drüber schreiben, welch gewaltige Rolle das kleine Volk der Juden in der Geschichte gespielt hat und heute noch spielt. Denn in ihm hat sich Gott offenbart.

Das mögen die Ziegenhirte so geglaubt haben. Es war aber nur ein kleiner, unbedeutender Kult am Rande der Welt.

Es mag solch unbedeutdende Völkchen am Rande der Welt gegeben haben. Keines davon bestimmt heute noch die Agenda der Weltpolitik. Israel, Jerusalem, das ist der Brennpunkt der Welt. Hier wird Jesus nach der Bibel wiederkommen.

Welchen Widerspruch? Erstens: Gott schuf nicht durch Evolution, und zweitens: Dass es Leid gibt, liegt an der Abwendung des Menschen von Gott und dem Einbruch des Bösen in die Schöpfung.

Auch das erklärt nicht das Theodizeeproblem, denn es gibt viel Leid, für das der Mensch nicht verantwortlich gemacht werden kann.
Erbkrankheiten, Seuchen, Naturkatastrophen... um mal einige zu nennen.

Seit dem Sündenfall ist in der Welt der Teufel los. Ohne den Gegenspieler Gottes ist die Welt gar nicht erklärbar. Aber, so die Bibel, er ist besiegt, hat nur eine begrenzte Zeit. Am Ende wird das Gute und die Gerechtigkeit siegen.

Auch das Leid in der Tierwelt kann damit nicht erklärt werden, weil es schon hunderte Millionen von Jahren existierte, bevor ein Mensch mit Bewußtsein auf der Bildfläche erschien.

Das bezweifele ich.

Nicht begründen aber viele wollen beides vereinbaren. Die Aussage der Bibel, dass es einen Zustand des "sehr gut" gab, und am Ende wieder geben wird, passt nicht zur ET. Und es müssen ziemliche Verrenkungen gemacht werden um Bibel und ET zu vereinbaren.

Richtig, deshalb versucht die Wissenschaft das erst gar nicht. Das ist dann Glaubensideologen wie den Kreationisten vorbehalten.

Es ist hier exakt dasselbe, wie in der HKM-Diskussion. Die Evolutionstheorie gründet genauso auf weltanschaulichen Vorannahmen, wie Schöpfungsforschung. Wir versuchen mal, die Entstehung des Menschen zu erklären "als ob es Gott nicht gäbe".

Was gar nicht nötig ist, denn die ET steht auf denkbar wackligen Beinen.

Falsch, sie ist eine der am besten begründeten Theorien überhaupt.

Sie ist im Grunde (zumindest was den Gradualismus angeht) mausetot. Es wird aber grundsätzlich an ihr festgehalten, weil sie die einzige Alternative zu Schöpfung ist. Denn nach Dawinks ist sie es, die "es möglich macht, ein intellektuell befriedigter Atheist zu sein." Sie beruht auf einer "a priori getroffenen Grundsatzentscheidung für den Materialismus", wie Richard Lewontin zugibt, um einen "göttlichen Fuß in der Tür" zu vermeiden. Diese Herrschaften sind wenigstens ehrlich!

Erwartest du, dass man Milliarden von Jahren Evolution im Labor nachstellen kann?

Ich erwarte, dass man einfach zugibt, dass die ET eine "atheistische Schöpfungsgeschichte" darstellt. Nicht beweisbar, nicht widerlegbar, es lassen sich tausend Hilfshypothesen erfinden. Du hast recht, keiner kann in die Vergangenheit reisen und nachschauen, wie es gewesen ist und die Geschichte lässt sich nicht im Labor nachstellen. Weder ein "ordnender Sinn" hinter den Dingen noch "absichtloser Zufall" sind im Labor nachstellbar. Beides ist Glaube.

Und was wäre, wenn man im Labor aus unbelebter Materie Leben erzeugen könnte?

Das würde beweisen, dass Leben entstehen kann, wenn Geist auf Materie einwirkt. Nichts anderes glauben Christen.

[Zeus]

Es ist interessant, dass paradoxerweise dieser unbarmherzige Prozess der Evoluion dafür gesorgt hat, dass innerhalb einer gut funktionierenden menschlichen Gesellschaft Nichts mehr besagtem Prozess überlassen wird.
Da gebe ich Dawkins Recht:
"Kein anständiger Mensch will in einer Gesellschaft leben, die nach darwinistischen Gesetzen funktioniert... Eine darwinistische Gesellschaft wäre ein faschistischer Staat."

Du nennst es ja selbst paradox,

Ja, im Sinne von "scheinbar widersinnig".

dass der Prozess, mittels dessen wir uns über Jahrmillionen entwickelt haben sollen, bei den angeblichen Ergebnissen dieses Prozesses, also beim Menschen, moralisch abgelehnt wird.

Richtig, du hast es erfasst!

Umgekehrt ist bedingungslose Liebe das absolute Ideal, nachdem sich jeder Mensch seit jeher sehnt. All you need is love. Und das ist unser Ursprung. "Gott ist Liebe" (1. Joh. 4,8).

Klingt sooo süß...
Jedoch angesichts schwerstleidender Menschen und Tiere betrachte ich die Behauptung "Gott ist die Liebe" als einen schlechten Witz.

Gott ist eben naturalistisch-wissenschaftlich nicht greifbar.

Denn sein Ursprung ist dort:

[Roland]

Umgekehrt ist bedingungslose Liebe das absolute Ideal, nachdem sich jeder Mensch seit jeher sehnt. All you need is love. Und das ist unser Ursprung. "Gott ist Liebe" (1. Joh. 4,8).

Klingt sooo süß...
Jedoch angesichts schwerstleidender Menschen und Tiere betrachte ich die Behauptung "Gott ist die Liebe" als einen schlechten Witz.

Keineswegs. Denn Liebe ist ohne freien Willen nicht zu haben und da liegt ihr Risiko. Denn freier Wille ist nur frei, wenn er Alternativen hat, für die er sich entscheiden kann. Deshalb gibt es Gut und Böse. Und so bedeutet Liebe eben immer auch Leiden. Zwangsläufig.

Trotzdem gehen wir das Risiko ein, wenn wir uns für unseren Partner entscheiden. Das ist uns die Liebe wert. Und so schuf Gott trotzdem liebesfähige Wesen - das war es ihm wert. Und begab sich mitten hinein in das Leiden, das daraus entstanden ist, wurde selbst ein "schwerstleidender Mensch" und besiegte das Böse durch das Gute und den Tod durch die Auferstehung.

Gott ist eben naturalistisch-wissenschaftlich nicht greifbar.

Denn sein Ursprung ist dort:

Die Vergöttlichung eines Organs. Ein zufällig entstandener Zellklumpen erschafft Götter, das Ich-Bewusstsein, Gefühle, Hoffnungen, die Liebe, Musik und Literatur. Und wenn ihn die Würmer fressen, platzt diese Traum-Blase und löst sich für immer wieder auf.

Auch ein Glaube.
Ich frage dich zum wiederholten Mal: Was könnte mich dazu bewegen ihn anzunehmen?

Wo er doch so unwahrscheinlich ist, denn: "Von der räumlich-materiellen Dimension führt kein Weg zum Verständnis des Seelischen. Selbst utopische Fortschritte naturwissenschaftlicher Forschungen werden daran niemals etwas ändern können. Bloch hat es mit seinem Gedankenexperiment ein für allemal vor Augen geführt: auch wenn wir unser Gehirn wie eine Gedankenwerkstatt höchst persönlich zu inspizieren in der Lage wären, wenn wir den Funktionszustand aller für seine Tätigkeit maßgeblichen Elemente bis hinunter zum letzten Molekül besichtigen und zur Kenntnis nehmen könnten, selbst dann wären wir dem Geheimnis des Bewusstseins keinen einzigen Schritt näher gekommen". (H.v.Ditfurth)

[sven23]

So wie in den angeblichen Millionen Jahren zuvor. Affen bleiben Affen und Menschen bleiben Menschen.

Das kann so sein, vorhersagen kann es aber niemand.
Es wäre ja schon was gewonnen, wenn die Krone der Schöpfung seine nächsten Verwandten nicht ausrotten würde.

Niemand weiß wie Leben entstanden ist

Richtig, weil wir die Randbedingungen (noch) nicht alle kennen, die zur Entstehung von Leben notwendig sind.

Warum ist die Banane krumm?

Wir haben übrigens eine 50%ige genetische Übereinstimmung mit der Banane! Auch hier würde man kaum sagen, dass wir zu 50% Bananen sind.

Was dafür spricht, dass sich pflanzliches und tierisches Leben sich aus Einzellern zu immer komplexeren Formen entwickelt hat.

Warum hat Roland nur noch ein Steißbein und keinen Affenschwanz mehr?

Eine lustige darwinistische Story ohne jeden Beleg. Dass das Steißbein mal ein Schwanz war, ist
immer wieder amüsant zu hören.

Ist aber in der Forschung unstrittig und kann plausibel begründet werden.

Das Steißbein wird als Rudiment der Schwanzwirbel der Wirbeltiere angesehen,[2] die sich im Laufe der menschlichen Entwicklung über Jahrmillionen zurückgebildet haben.
Quelle: Wikipedia

Das würde für die Wissenschaft bedeuten: Finger weg von der Bibelauslegung. Denn die ist ohne Glaubensbekenntnisse nicht möglich.

Das ist eben der grundlegende Irrtum aller Glaubensideologen. Die neutestamentliche Forschung, die sich wissenschaftlichen Prinzipien verpflichtet fühlt, kommt selbstverständlich ohne Glaubensbekenntnisse wie diese aus:

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Indem sie die Bibel auslegt "als gäbe es Gott nicht", ist sie nicht mehr unvoreingenommen sondern geht von einer weltanschaulichen Annahme aus, der atheistischen. Das kann man eben auch "Glaubensideologie" nennen.

Es ist die einzige Möglichkeit, antike Texte ergebnisoffen zu untersuchen.

Das ist ein Widerspruch in sich. Die Auferstehungsberichte Jesu zu untersuchen unter der Vorgabe, dass es Gott nicht gibt, er also nicht in die Geschichte eingreifen kann und es keine Wunder geben kann, legt das Ergebnis bereits von vorn herein fest. Das ist das genaue Gegenteil von ergebnisoffen.

Nein, es ist kein Widerspruch, weil sich Wissenschaft nicht mit nicht falsifizierbarem befassen kann. Deshalb macht sie keine Aussagen dazu, weder positiv noch negativ.
Man kann nur über die Widersprüche, Entwicklungen der Texte und Kommentare von Zeitgenossen zu dem Schluss kommen, dass da etwas faul ist im Staate Dänemark.

Überhaupt nicht. Die Bibel sagt klar "PRÜFT ALLES – und das Gute behaltet" 1.Thess. 5, 21.

Eben, und würde man Pauli Ratschlag beherzigen, müßte man auch große Teile der Bibel selbst entsorgen.

Das kann nur sagen, wer sich über die Bibel vornehmlich via "Giordani-Bruno-Stiftung" informiert.

Nee, das kann jeder sagen, der die Bibel kennt, besonders das AT.
Das Gottesbild, das hier vermittelt wird, ist höchst fragwürdig.

Erstens sind es weder Mythen noch Märchen, denn die Geschichten halten jeder historischen Prüfung seit Jahrtausenden stand.

Mit Sicherheit nicht, wie auch Theologen unumwunden zugeben.

Es gibt eben "auch Theologen" die gar nicht an Gott glauben, Lüdemann z.B.
Die geben dann "unumwunden" zu, dass sie glauben, dass es sich um Mythen und Märchen handelt.
Gäbe es dafür den geringsten Beweis, wäre das Christentum längst mausetot.

Nö, warum? Glaubensideologien sind noch nie durch Fakten oder Vernunft gestorben.

Stattdessen hat der Literaturwissenschaftler, Historiker und Papyrologe C.P. Thiede recht: "Die biblische Überlieferung ist seit zweitausend Jahren immer wieder geprüft worden, und sie hat diese Prüfung stets bestanden.

Was Thiede unter "Prüfung" versteht, kann ich mir gut vorstellen. Mehr als zirkelreferente Bestätigung eines Glaubenskonstrukts kann das nicht gewesen sein. Die historisch-kritische Methode gibt es erst seit 250 Jahren.
Bei einem gebe ich Thiede Recht: die Evangelien waren Glaubenspropagandaschriften.

Anthropozentrismus muss man es wohl nennen, wenn man glaubt, dass ein Schöpfer 100 Milliarden Galaxien erschaffen hat, nur damit die "Krone der Schöpfung" auf einem unbedeutenden Fliegenschiss im Universum sein (Un-) Wesen treiben kann.

Die 100 Milliarden Galaxien wurden erschaffen als Ausdruck und Sinnbild der Größe des Schöpfers: "Das Heer der Sterne bezeugt seine Schöpfermacht." Ps. 19,2 GN

Wobei die Schreiber ja nur von den fürs menschliche Auge sichtbaren Sternen und Planeten ausgehen konnten.
Von der unermeßlichen Größe des Universums konnten sie keine Ahnung haben.

Es ist schlicht gelogen, wie ich gezeigt habe. Die Auferstehung wird auch schon vor Vers 8 bezeugt.

Das Grab mag ja leer gewesen sein, aber Goethe war da wohl schon instinktiv auf der richtigen Spur.

Offen steht das Grab! Welch herrlich Wunder! Der Herr ist
auferstanden! - Wer's glaubt! Schelmen, ihr trugt ihn ja weg.

Entscheidend bei allen Unterschieden ist: Sie betreffen Nebensächlichkeiten oder sind erklärbar. Das Entscheidende stimmt überein. Und es wurden nichts "geglättet" oder harmonisiert, sondern alles nebeneinander stehen gelassen, was die Glaubwürdigkeit für den Historiker erhöht.

Die Fakten sprechen eine andere Sprache:

Kubitza spricht eine andere Sprache, das hat aber mit Fakten herzlich wenig zu tun.

Auch wenn du fast sein gesamte Buch "Jesuswahn" postest, bleibt am Ende nichts anderes übrig, als das, was ich gesagt habe: Unterschiedliche Autoren berichten aus unterschiedlichen Blickwinkeln, dabei kommt es zu nebensächlichen Differenzen, die alle erklärt werden können, aber das Entscheidende stimmt überein.

Das ist eben die Vorgehensweise von Glaubensideologen. Wenn es Übereinstimmung in den Evangelien gibt, ist das der Beweis für deren historische Zuverlässigkeit, gibt es Differenzen, sind diese nicht so wichtig. So macht man sich die Welt, wie sie einem gefällt, widdedewitt bumbum.

Kubitzas Vermutungen erinnern mich an die der Mondlandungsleugner, die akribisch jeden Strohhalm suchen, an den sie sich klammern können. Es gibt buschtäblich nichts, was er schreibt, was man nicht ganz leicht auch aus einer anderen Perspektive erklären kann.

Logisch, aus der Perspektive von Glaubensideologen sieht alles ganz anders aus, das ist nichts neues. Hier geht es aber um wissenschaftliche Forschung und nicht um die zirkelreferente Bestätigung von Glaubensideologien.

Z.B. schreibt Ratzinger über die Kindheitsgeschichten:
"Woher kennen Matthäus und Lukas die von ihnen erzählte Geschichte? Was sind ihre Quellen? Joachim Gnilka sagt mit Recht dazu, es hadele sich offenbar um Familientraditionen. Lukas deutet gelegentlich an, dass Maria, die Mutter Jesu, selbst zu seinen Quellen gehört, so besonders wenn er in 2, 51 sagt, dass »seine Mutter all die Worte (= Ereignisse) in ihrem Herzen bewahrte« (vgl. auch 2, 19). Nur sie konnte über das Ereignis der Verkündigung berichten, das keine menschlichen Zeugen hatte.
Natürlich wird die moderne »kritische« Exegese solche Zusammenhänge als einfältig insinuieren. Aber warum sollte es nicht eine solche Überlieferung gegeben haben, die im engsten Kreis festgehalten und dabei theologisch geformt worden ist? Warum sollte Lukas die Aussage über das Bewahren der Worte und der Ereignisse im Herzen Marias erfunden haben, wenn es keinen konkreten Anhalt dafür gab? Warum sollte er von ihrem »Bedenken« der Worte (2, 19; vgl. 1,29) gesprochen haben, wenn man nichts davon wusste?"

Warum wohl?
Weil es Glaubenspropagandaschriften waren, die in einer bestimmten Absicht geschrieben worden waren.

[sven23]

Mag ja sein, aber zeige mir einen Humanisten, der den Darwinismus zur Grundlage hat.

Warum sollte der Darwinismus die Grundlage des Humanismus sein? Das hast du etwas grundlegend mißverstanden.
Trotzdem kann ein Humanist die Evolutionstheorie Darwins grundsätzlich akzeptieren. Sie ist nun mal ein Faktum.

Übrigens hat Jesu Lehre kaum Originelles gebracht. Das meiste gab es so schon vorher in anderen Kulturen. Nächstenliebe, Feindesliebe, golgene Regel usw. wurden adaptiert.

Es stimmt, dass die Menschen auch schon vorher instinktiv wussten, was richtig ist, denn sie sind nach dem Bilde Gottes geschaffen und nicht in einem unbarmherzigen Ausleseprozess entstanden.

Wohl eher umgkehrt. Menschen erschufen sich Götter nach ihrem Bilde.

Aber keiner hat es so klar und radikal formuliert wie Jesus Christus und keiner hat Nächsten- und Feindesliebe so konsequent bis zum letzten Blutstropfen gelebt.

Na ja, da muss man auch differenzieren zwischen dem, was Jesus selbst gelehrt hat und was man ihm nachträglich in den Mund gelegt hat. Als Toter war er natürlich die Idealbesetzung für einen religiösen Myhtos, denn er konnte sich gegen seine Vereinnahmung nicht mehr wehren.

Vor wem muss der Mensch gerettet werden? Vor seinem Schöpfer? Das klingt mir ja fast nach Schutzgelderpressung nach Mafiamanier.

Absurder geht’s leider nicht mehr.

Ist nicht die Story, dass ein allwissender Gott den sündigen Menschen erschafft und zu seiner Rettung auf die Idee kommt, seinen unehelichen Sohn von denen, die errettet werden sollen, umbringen läßt, absurd?

Mit der Weltanschauung im Hinterkopf, dass es gar nichts Höheres gibt und eh alles sinnlos ist,...

Warum sind humanistische Ideale nichts "Höheres"?

Denke es doch mal zu Ende: Im atheistisch-naturalistischen Weltbild wird es irgendwann einen Zeitpunkt geben, wo jede Spur und jede Erinnerung an die Menschheit ausgelöscht sein wird. Gibt es keinen Gott und gehen wir von einem "einstöckigen Weltbild" aus, wird es uns quasi gar nicht gegeben haben. Oder wie Nietzsche sagt "es wird sich NICHTS begeben haben".

So wirds wohl kommen, spätestens, wenn der Sonne der Brennstoff ausgeht.
Vielleicht sind schon mehr Zivilisationen im Universum untergegangen, als du Haare auf dem Kopf hast. (Ich hoffe mal, du hast keine Vollglatze )
Um so höher ist doch humanistisches Handeln anzusehen, eben weil auf keine Belohnung geschielt wird.

Ein Atheist, der sich humanistischen Idealen verpflichtet fühlt, erbringt doch eine viel größere "Leistung", weil er eben keine Belohnung im Jenseits dafür erwartet.

Um Belohnung geht es, wie ich begründet habe, im christlichen Glauben auch nicht.

Dann kennst du die Bibel nicht. Belohnung, aber auch Bestrafung, ziehen sich wie ein roter Faden durch die Bibel. Auch Jesus stellte seinen unterpriviligierten Anhängern eine Belohnung in der neuen Ordnung in Aussicht. (Die Letzten werden die ersten sein...)
Die Kirche hat dann zeitweise den Akzent auf die Bestrafung gelegt, weil sich mit der Angst davor gute Geschäfte machen ließen.

Natürlich, der Mensch weiß im Grunde, was gut und böse ist, denn er ist nach dem Bilde Gottes geschaffen, das steckt noch tief in ihm drin. Und er weiß auch, dass der Mechanismus, der angeblich sein Schöpfer sein soll, abscheulich ist - der Bergpredigt dagegen stimmt er zu, bzw. spürt, dass es so eigentlich richtig wäre.

Es bringt aber nichts, die dunkle Seite zu leugnen. Beides, Aggression und Kooperation, gehören zu unserem evolutionären Erbe.

Es geht nur darum zu zeigen, dass sich der Glaube, man entstamme einem geistlosen, eiskalten und erbarmungslosen Ausleseprozess, im natürlichen Werte-Kompass des Menschen nicht widerspiegelt.

Der Mensch ist aber so entstanden und er kann sich auch einen Wertekompass geben, der unabhängig ist von religösen Belohnungs- und Bestrafungsphantasien.

Religionen waren lediglich der Versuch - meist in Unkenntnis der naturwissenschaftlichen Zusammenhänge - Erklärungen für Welt zu liefern.

Auch die Kenntnis naturwissenschaftlicher Zusammenhänge führt eben nicht zwingend zu einem einstöckigen Weltbild. Denn die messbare Seite der Welt, das wissen wir heute, ist nicht die Welt!

Welche nicht messbare (nachweisbare) Seite kennst du denn?

Da könnte man viel drüber schreiben, welch gewaltige Rolle das kleine Volk der Juden in der Geschichte gespielt hat und heute noch spielt. Denn in ihm hat sich Gott offenbart.

Das mögen die Ziegenhirte so geglaubt haben. Es war aber nur ein kleiner, unbedeutender Kult am Rande der Welt.

Es mag solch unbedeutdende Völkchen am Rande der Welt gegeben haben. Keines davon bestimmt heute noch die Agenda der Weltpolitik. Israel, Jerusalem, das ist der Brennpunkt der Welt. Hier wird Jesus nach der Bibel wiederkommen.

Nach Jesu eigenen Worten hätte das längst passiert sein müssen.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

Auch das Leid in der Tierwelt kann damit nicht erklärt werden, weil es schon hunderte Millionen von Jahren existierte, bevor ein Mensch mit Bewußtsein auf der Bildfläche erschien.

Das bezweifele ich.

Das heißt, du bist Kurzzeitkreationist, bzw. Junge-Erde Kreationist?
Dann glaubst du wohl auch, dass Noah Dinosaurier mit auf die Arche genommen hat?

Nicht begründen aber viele wollen beides vereinbaren. Die Aussage der Bibel, dass es einen Zustand des "sehr gut" gab, und am Ende wieder geben wird, passt nicht zur ET. Und es müssen ziemliche Verrenkungen gemacht werden um Bibel und ET zu vereinbaren.

Richtig, deshalb versucht die Wissenschaft das erst gar nicht. Das ist dann Glaubensideologen wie den Kreationisten vorbehalten.

Es ist hier exakt dasselbe, wie in der HKM-Diskussion. Die Evolutionstheorie gründet genauso auf weltanschaulichen Vorannahmen, wie Schöpfungsforschung. Wir versuchen mal, die Entstehung des Menschen zu erklären "als ob es Gott nicht gäbe".

Götter spielen in der Wissenschaft in der Tat keine Rolle. Deshalb sind die Ergebnisse verläßlicher, als alles, was auf Glaubensbekenntnissen aufgebaut ist.

Was gar nicht nötig ist, denn die ET steht auf denkbar wackligen Beinen.

Falsch, sie ist eine der am besten begründeten Theorien überhaupt.

Sie ist im Grunde (zumindest was den Gradualismus angeht) mausetot.

In der Phantasie von Glaubensideologen vielleicht. Im wirklichen Leben nicht.

Und was wäre, wenn man im Labor aus unbelebter Materie Leben erzeugen könnte?

Das würde beweisen, dass Leben entstehen kann, wenn Geist auf Materie einwirkt. Nichts anderes glauben Christen.

Nein, es würde lediglich beweisen, dass die Parameter alle bekannt sind, die zur Entstehung von Leben notwendig waren.
Ein übernatürlicher Schöpfer wäre damit endgültig obsolet.