Alles Teufelszeug? IX

[sven23]

Dass es unterschiedlich ist, hat ja niemand bezweifelt. Trotzdem gehört es zusammen.

Mann und Frau gehören auch zusammen und sind trotzdem verschieden.

Und, damit bestätigst du doch meine Aussage.

Natürlich, man hat im Laufe der Zeit erkannt, dass Jesu Naherwartung ein Irrtum war.

Andere haben erkannt, dass die Naherwartung ein Irrtum der frühen Rezipienten waren, weil sie inzwischen weiter nachgedacht haben. - Es gibt beides.

Nein, die Aussagen zur Naherwartung gelte als authentisch, zumal sie sich schon bei Abfassung als Irrtum erwiesen habe, das heißt, sie hätten schwerlich erfunden werden können.

[sven23]

wenn Johannes Heesters von den Toten aufersteht, dann wäre das Teil der Geschichte. So ist es aber nicht.

Davon reden wir ja nicht - wir reden von "Wirklichkeit". - Du meinst, jede Wirklichkeit sei Teil der Geschichte - was wäre mit Deiner geistigen Existenz? - Wirklich wäre sie - aber Teil der Geschichte?

Was meinst du mit geistiger Existenz?

Nein, das sehen auch Kanoniker anders. Gerade deshalb sind sie immer um frühe Datierungen bemüht.

Natürlich ist es erfreulich, wenn etwas durchgehend von Anfang an "so" gesehen wird. - Aber das ändert doch nichts daran, dass auch eine spätere Einsicht näher am Original (= Jesus) sein kann.

Und damit kommt man zu 42000 Jesusbildern, weil jeder den guten Jesus als Projektionsfläche für seine eigenen Ethikvorstellungen benutzt. So kommt Novalis nach 2000 Jahren zu der "Erkenntis", dass Jesus Vegetarier gewesen sein muss.
Das ist übrigens die Vorgehensweise der Kanoniker. Sie interessieren sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes, sondern für den Sinn, den spätere Generationen diesem Text beimessen. Genau entgegengesetzt arbeitet die historisch-kritische Exegese.

Macht es jemand heimlich, toleriert man es mehr oder weniger. Macht es jemand öffentlich, sieht sich die Amtskirche in ihrer Autorität angegriffen.

Das ist doch dasselbe, was ich mit "fundamental" und "pastoral" gesagt habe. - Man "toleriert" aus pastoralen Gründen, muss aber aus fundamentalen Gründen widersprechen.

Nein, es ist nicht dasselbe, wenn die Motivation für derartiges Verhalten Machtanspruch und Wahrung der Autorität ist. Pastorale Motive sind da nur vorgeschoben.

Wissenschaft verkündet im Gegensatz zur Kirche keine ewig gültigen Wahrheiten.

Die Praxis spricht eine andere Sprache. - Denn in der Praxis hat die Kirche immer den Vorbehalt der "Glaubensentscheidung" ("Wenn man an Gott glaubt, dann gelten folgende meinetwegen Dogmen absolut").

Wen willst du mit der falschen Darstellung belügen, dass die Kirche ihre Dogmen jemals unter Glaubensvorbehalt gestellt hätte?

Kanoniker und Glaubensideologen, die nicht historisch-kritisch arbeiten, datieren generell früher, weil es ihnen opportun erscheint und nicht, weil sie die Datierung der Forschung sachlich widerlegen könnten.

Die datieren es doch nicht selber - Ratzinger verweist auf exegetische Kollegen - und vermutlich tut dies Berger auch.

Mag sein, Glaubensideologen verweisen auf Glaubensideologen. Aber macht das die Behauptungen glaubwürdiger?
Der Konsens in der Datierung durch die Forschung bleibt davon unberührt.

WENN sie es NICHT täten, hättest Du recht - dann würden sie einen Fehler machen. - Insbesondere deshalb, weil geistige Wahrheit nicht vom Datum abhängt.

Wenn es um Prophezeiungen geht, ist das schon wichtig. Desalb wollen doch Berger mögliches früh datieren, damit es eine "echte" Prophezeiung ist, und keine Rückprojektion.

Wieso, er gibt doch selber zu, dass seine Exegese vom Glauben geleitet ist und nicht von wissenschaftliche Kriterien.

ICh glaube nicht, dass er "nicht von wissenschaftliche Kriterien" sagt. - Und wenn er den interpretativ-hermeneutischen Teil der Exegese meint, kann er selbstverständlich eine glaubens-basierte Hermeneutik ansetzen - das verstößt nicht gegen "Wissenschaft". - ES SEI DENN, man würde den interpretativ-hermeneutischen Teil der Exegese generell als Nicht-Wissenschaft bezeichnen (Janina scheint dazu zu neigen, wenn ich sie richtig verstehe) - kann man machen - aber dann ist auch die HKM dran.

Nein, ist sie nicht, weil sie keine Glaubensbekenntnisse benötigt.

Weisses Pferd = historisch-kritische Exegese, braunes Pferd = glaubenideologische Exegese

Und schwarzes Pferd = jüdische Exegese und braun-weißes Pferd = christlich-theologische Exegese, etc. - Aber es gibt diese Pferde und keines ist schlechter als das andere (mal vom "ideologischen" Ansatz abgesehen, der aber im Grunde kein seriöser Ansatz ist, wenn er ideologisch ist).

Trotzdem bleibt die Kontroverse zwischen wissenschafllicher Exegese und glaubensbasierter.

Du hast ihr aber was ganz anderes unterstellt.
Deine Aussage war, dass die Forschung bewußt ein falsches Ergebnis darstellt, nur um eine Methodik durchziehen zu können.

Dass der methodische Weg Vorrang hat vor der Wahrheits-Relevanz des Ergebnisses - so ist es gemeint.

Das ist derselbe Quark in grün. Ich finde es eine Unverschämtheit, dass du solche Unwahrheiten nicht als eigenen Mist ausgiebst, sondern den Eindruck erwecken willst, dass dies die Forschung bzw. Theißen so gemeint hätten.

- Aber es ist nicht als Vorwurf gemeint, sondern in Verständnis für wissenschaftliche Disziplin.

Ähm, natürlich ist es ein Vorwurf und den würde dir Theißen mit Recht um die Ohren hauen.

[Münek]

wenn Johannes Heesters von den Toten aufersteht, dann wäre das Teil der Geschichte. So ist es aber nicht.

Davon reden wir ja nicht - wir reden von "Wirklichkeit".

Wenn Johannes Heesters aus seinem Grab krabbeln würde, wäre das zweifelsohne "WIRKLICHKEIT". Dann würde NIE mehr einer behaupten, die Auferstehung von den Toten gäbe es nicht. Da kannst Du einen drauf lassen.

Du meinst, jede Wirklichkeit sei Teil der Geschichte - was wäre mit Deiner geistigen Existenz? - Wirklich wäre sie - aber Teil der Geschichte?

Wenn Tote aus dem Jenseits über medial Begabte tatsächlich Kontakt zu Lebenden aufnähmen, wäre es Teil der Geschichte. Müsste man wissenschaftlich abchecken, ob dem so ist.

Übrigens - unser lieber Klaus Berger glaubt an die Existenz von TOTENGEISTERN. Für ihn sind diese Wesen aktive DÄMONEN in dieser unserer Welt. Also Teil der Menschheitsgeschichte.

Nein, das sehen auch Kanoniker anders. Gerade deshalb sind sie immer um frühe Datierungen bemüht.

Natürlich ist es erfreulich, wenn etwas durchgehend von Anfang an "so" gesehen wird. - Aber das ändert doch nichts daran, dass auch eine spätere Einsicht näher am Original (= Jesus) sein kann.

Eine spätere "Einsicht" wäre dann beispielsweise die Vorstellung von einer göttlichen "Trinität". Abgesehen davon, dass sich dieses Dogma erst nach langem, erbitterten Streit durchsetzte, scheint diese "Einsicht" wieder nüchterner Überlegung gewichen zu sein.

Der fromme Theologe Berger beklagte sich in einem Interview auf Bibel-TV bitter darüber, dass er keinen jüngeren Dogmatiker kenne, der noch an diesem Dogma festhielte.

Das lässt tief blicken. Die Macht der katholischen Kirche scheint auch von innen zu bröckeln. Da scheinen doch tatsächlich immer mehr Insider den Mut zu haben, sich ihres Verstandes zu bedienen. Die Furcht vor der inquisitorischen Zentralgewalt des Vatikan scheint zu schwinden. Bravo.

Wissenschaft verkündet im Gegensatz zur Kirche keine ewig gültigen Wahrheiten.

Die Praxis spricht eine andere Sprache. - Denn in der Praxis hat die Kirche immer den Vorbehalt der "Glaubensentscheidung" ("Wenn man an Gott glaubt, dann gelten folgende meinetwegen Dogmen absolut").

Für diese absurde Unterstellung würde Dir der Papst die Ohren lang ziehen - bis zu den Hüften und dann exkommunizieren. Wie kann man göttlich geoffenbarte Wahrheiten unter einen "Wahrheitsvorbehalt" stellen?

Sei froh, dass Du nicht Mitglied der katholischen Kirche bist.

[Münek]

Dass der methodische Weg Vorrang hat vor der Wahrheits-Relevanz des Ergebnisses - so ist es gemeint.

Das ist derselbe Quark in grün. Ich finde es eine Unverschämtheit, dass du solche Unwahrheiten nicht als eigenen Mist ausgibst, sondern den Eindruck erwecken willst, dass dies die Forschung bzw. Theißen so gemeint hätten.

Da hat closs in der Tat in voller Unredlichkeit tief ins Klo gegriffen. Ich finde das wirklich Scheiße!

[Münek]

Natürlich, man hat im Laufe der Zeit erkannt, dass Jesu Naherwartung ein Irrtum war.

Andere haben erkannt, dass die Naherwartung ein Irrtum der frühen Rezipienten waren.

Was die Verkündigung des nahen Gottesreiches betrifft, kommt in den Evangelien Jesus nahezu ausschließlich selbst zu Wort. Von welchen sich irrenden Rezipienten (= Evangelisten) redest Du?

Du kennst die von Descartes entwickelten ontologischen GOTTESBEWEISE nicht?

Doch - aber ich halte nicht so viel davon, da Gottes-"Beweise" prinzipiell nicht möglich sind.

Wir reden hier nicht von Deiner persönlichen Einstellung, sondern von Descartes und seinen Gottesbeweisen. Schon wieder vergessen?

Nach meiner Erinnerung spricht er von seinem GLAUBEN an Gott, wenn er seine Philosophie begründet - aber das habe ich nicht parat

.
Sorry - wenn man nichts parat hat, sollte man gefälligst seinen Schnabel halten und nicht im Brustton der Überzeugung große Töne spucken.

[closs]

Entscheidend ist, dass entgegen Deiner Behauptung Ergebnisse der HKM eben NICHT einfach übernommen, sondern ignoriert werden

Welche SACH-ERgebnisse meinst Du damit?

Es verwundert nicht, dass Ratzi auch von anderen Theologen scharf kritisiert worden ist, weil er im Vorwort seines Jesusbuches die
"historisch-kritische Methode" in den höchsten Tönen lobt und sie dann siebzig Seiten weiter niedermacht und in die Nähe des bösen
"Anti-Christen" rückt.

Es verwundert um so mehr, dass gestandene Akademiker nicht verstehen, dass er mit dem einen die Sachebene und mit dem anderen die hermeneutische Ebene der HKM meint.

Ratzi weiß genau, dass die "Entität Gott" in der historisch-kritische Exegese als wissenschaftlicher Diziplin keine Rolle spielen kann
und darf

Richtig - und deshalb lehnt er die HKM jenseits der sachlich-neutralen Ebene ab. - Andersrum gefragt: Wie kann man ein Buch über Gott eigentlich hermeneutisch interpretieren, wenn Gott als geistige Entität keine Rolle spielt?

Hattest Du nicht erst vor fünf Stunden auf meinen Hinweis auf die ontologischen Gottesbeweise Descartes gepostet: "Das wüsste ich jetzt NICHT - hat Descartes von "Beweis" gesprochen"?

Moment: Es ging um den Kontext, ob Descartes "weiss" oder "glaubt", dass Gott wohlwollend ist. - Wenn er seine gottes-beweislichen Gedanken (die ich auf einer anderen Schiene sehe) wörtlich nehmen würde, würde er "wissen", dass Gott wohlwollend sein "muss". - Aber so sagt er es meiner Erinnerung nach nicht.

Du könntest nur dann recht haben, wenn es Unterschiede gäbe.

Genau umgekehrt: Gerade WEIL es aus Wahrnehmungs-Sicht ("subjektiv") keine Unterschiede gibt, ist es für den Menschen nicht unterscheidbar. - Vom Objekt her gibt es selbstverständlich Unterschiede, da "Vorstellung" ein anderes Objektiv ist als "Entität". - Aber genau das kann das Subjekt nicht unterscheiden - das ist doch gerade der Kern der descartschen Aussage.

Die katholische Kirche ist ideologiefrei?

Genauso viel oder genauso wenig wie der Kritische Rationalismus (also Philosophie) - deshalb empfehle ich weniger Sprach-Inflation.

Welche "unumstößlichen Wahrheiten" postuliert die historisch-kritische Exegese?

Nach Version Bultmann, dass die Geschichte ein undurchbrochen naturalistischer Wirkungszusammenhang ist. - Etwa nach Thaddäus, dass menschliche Vernunft und menschliches Verständnis von Plausibilität und Evidenz der Maßstab ist. - Dass das, was nicht falsifizierbar ist, irrelevant ist. - Etc.

Natürlich können alle diese "unumstößliche" Wahrheiten umgestoßen werden - aber man behandelt sie als unumstößlich. - Ratzinger, wenn absolut nachgewiesen ist, dass es keinen Gott gibt - die HKM (stellvertretend für kritisch-rationale Wissenschaft), wenn sie erkennt, dass auch Nicht-Falsifizierbares wirkt. - Aber bis dahin eben ist es "unumstößlich".

Die sog. "kanonische Exegese" hat überhaupt kein Interesse daran, irgendetwas zu ERMITTELN. Ihre Glaubenssetzung IST bereits das vorweggenommene Ergebnis ihrer angeblichen "Ermittlungen".

Vollkommen falsch - das sind Ammenmärchen, die interessierte Kreise lanciert haben. - Hier wäre jetzt Aufklärung gefragt = eigenes, qualitativ hochwertiges Bild ohne Anleitung Dritter.

[closs]

Und, damit bestätigst du doch meine Aussage.

Naja - dann sind wir uns mal einig. - Darf ich daraus schließen, dass wir damit nicht mehr über den Unterschied zwischen sach-neutraler Ebene und hermeneutisch-interpretativer Ebene reden müssen?

die Aussagen zur Naherwartung gelte als authentisch, zumal sie sich schon bei Abfassung als Irrtum erwiesen habe, das heißt, sie hätten schwerlich erfunden werden können.

Deine Wiederholungen desselben Arguments nützen nichts, solange Dir nicht klar ist, dass diese Authentizität für jeden klar ist, aber nicht erklärt, WAS damit gemeint ist. - Achtung: Diese Frage ist NICHT dadurch beantwortbar durch den Hinweis, wie "das Volk" damals geglaubt hat - es geht hier um Jesus.

Was meinst du mit geistiger Existenz?

Du stirbst, löst Dich vom Körper, bist nach wie vor der Sven, Dein Körper verfault - nur als Beispiel.

Und damit kommt man zu 42000 Jesusbildern, weil jeder den guten Jesus als Projektionsfläche für seine eigenen Ethikvorstellungen benutzt.

Das ist auf anderer Weise doch auch bei der HKM so!!! - Die hermeneutische Ebene der HKM entspricht in etwa einer Denomination - halt dann die Nr. 42.001.

Sie interessieren sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes, sondern für den Sinn, den spätere Generationen diesem Text beimessen. Genau entgegengesetzt arbeitet die historisch-kritische Exegese.

Es sind sehr unterschiedliche Wege.

Der eine gewichtet nach dem Alter der Quellen und bezeichnet die am ältesten vorstelbbare Quelle als "Original". - Der andere sieht Jesus selbst als Original und selbst die ältesten denkbaren Rezeptionen von ihm als Verständnis-Versuche. - Diese Verständnis-Versuche können mit der Zeit ("spätere Generationen") verdeutlicht werden, zu Lehrsätzen verarbeitet werden, ausgeweitet werden - oder auch gefälscht werden - beides. - Das ist im wesentlichen der Unterschied zwischen HKM und christlichen Exegesen - eine ist so redlichn wie die andere - sie sind einfach anders.

es ist nicht dasselbe, wenn die Motivation für derartiges Verhalten Machtanspruch und Wahrung der Autorität ist. Pastorale Motive sind da nur vorgeschoben.

Das ist ein Glaubenssatz von Dir und als solcher möglich.

Wen willst du mit der falschen Darstellung belügen, dass die Kirche ihre Dogmen jemals unter Glaubensvorbehalt gestellt hätte?

Das ist IMMER so - welchen Sinn hätte sonst das Wort "Glaubensentscheid"? - Warum glaubst Du, heisst es "ich glaube" und nicht "ich weißt"?

Mag sein, Glaubensideologen verweisen auf Glaubensideologen.

Exegeten die zu anderen Ergebnissen kommen als Du es Dir wünscht, sind "Glaubensideologen"?

Der Konsens in der Datierung durch die Forschung bleibt davon unberührt.

Das ändert sich doch ständig.

Wenn es um Prophezeiungen geht, ist das schon wichtig.

Nein - auch sonst. - Wenn Du HEUTE etwas von Jesus erkennst, was ontisch/wirklich voll auf ihn zutrifft, dann IST es so - dann hat das nichts mit Quellen-Alter zu tun.

Nein, ist sie nicht, weil sie keine Glaubensbekenntnisse benötigt.

Falsche Fährte: Jede Annahme hat den Rang eines "Glaubensbekenntnisses" - und davon hat die HKm genug. Geht ja gar nicht anders.

Trotzdem bleibt die Kontroverse zwischen wissenschafllicher Exegese und glaubensbasierter.

Theoretisch ja - aber mir fällt keine Exegese ein, die nicht wissenschaftlich-systematisch zu ihren Ergebnissen kommt. - Das ist ein potemkinsches Dorf.

Ich finde es eine Unverschämtheit, dass du solche Unwahrheiten nicht als eigenen Mist ausgiebst, sondern den Eindruck erwecken willst, dass dies die Forschung bzw. Theißen so gemeint hätten.

Nicht echauffieren, sondern nachdenken.

Erinnere Dich an den Exegeten, den Du laienhaft als "schizophren" bezeichnet hast, weil er "methodisches Ergebnis" unterscheidet von eigenem Glauben (Linnemann?). - Was tut er? Er versteht sich als disziplinierten Wissenschaftler, der in diesem Fall mit seiner historisch-kritischen Methodik zum Ergebnis A kommt. - Er vertritt auch wissenschaftlich diese Meinung, indem er sinngemäß sagt: "Wenn ich diese Methodik diszipliniert einhalte, kommt A raus". - Gleichzeitig sagen andere Instanzen in ihm, dass hier die gewählte Methodik in Bezug auf das, was wirklich der Fall ist/war, überfordert ist - also sagt er, dass sein anders-fundiertes, persönliches Ergebnis B ist.

Genau das ist ein Beispiel für den Satz, dass im Ernstfall der methodische Weg wissenschaflich mehr wiegt als das Ergebnis.

natürlich ist es ein Vorwurf und den würde dir Theißen mit Recht um die Ohren hauen.

Nein - es ist kein Vorwurf, sondern normal. - Und ich schätze Theißen immer noch so hoch ein, dass ihm das selbstverständlich ist.

[closs]

Dann würde NIE mehr einer behaupten, die Auferstehung von den Toten gäbe es nicht.

Man würdes es aber naturalistisch und nicht geistig erklären wollen. - Bereits heute gibt es auf der Welt Wissenschaftler, die feste daran glauben, man könne die Gene so manipulieren, dass der Mensch unsterblich werde. - Oder dass er, heute tiefgefroren, in 200 Jahren oä wieder "erweckt" werden könne.

Wenn Tote aus dem Jenseits über medial Begabte tatsächlich Kontakt zu Lebenden aufnähmen, wäre es Teil der Geschichte.

Ich denke er an das, was Du als individuelle Entität bist, nachdem Dein Körper gestorben ist. - Und da meine ich, dass so etwas nach klassischen Verständnis NICHT Teil der "Geschichte" ist - aber es wäre "Wirklichkeit". - Mit anderen Worten: Es gäbe "Wirklichkeit" auch außerhalb dessen, was wir "Geschichte" nennen - und darum ging es ja. - Davon abgesehen: Gott in seinem Wesen ist ebenfalls NICHT Teil der Geschichte - in seinen Offenbarungen ist er es dagegen.

unser lieber Klaus Berger glaubt an die Existenz von TOTENGEISTERN. Für ihn sind diese Wesen aktive DÄMONEN in dieser unserer Welt. Also Teil der Menschheitsgeschichte.

Als Wirklichkeit sind das gewissermaßen - aber sie treten in der Geschichte nicht auf, da sie als Entität nicht historisch-methodisch greifbar sind.

Der fromme Theologe Berger beklagte sich in einem Interview auf Bibel-TV bitter darüber, dass er keinen jüngeren Dogmatiker kenne, der noch an diesem Dogma festhielte.

Was heißt das? Qualitativ erstmal gar nichts.

Neutral könnte man feststellen, dass die Theologie zunehmend von Menschen besetzt wird, denen so etwas geistig fremd ist. - Die Frage, ob das jetzt ein Fortschritt oder ein Rückschritt in Sachen "Wahrheitsannäherung" ist, ist damit nicht berührt.

Da scheinen doch tatsächlich immer mehr Insider den Mut zu haben, sich ihres Verstandes zu bedienen.

Das wäre eine parteiische Interpretation. - Die dagegenstehende parteiische Interpretation wäre, dass die westliche Welt nach einigen Generationen materialistischer Denk-Formatierung immer weniger in der Lage ist, spirituelle Wirklichkeit wahrzunehmen.

Der eine interpretiert es als Fortschritt, der andere als Verkümmerung. - Zwei Hermeneutiken, die Spiegel der Vorannahme-Fähigkeit der jeweiligen Seite sind.

Wie kann man göttlich geoffenbarte Wahrheiten unter einen "Wahrheitsvorbehalt" stellen?

Als Christ darfst Du das nicht - aber im Wort "Christ" steckt schon das, was Ratzinger "Glaubensentscheid" nennt - dieser Entscheid ist also bereits gefällt worden.

Von welchen sich irrenden Rezipienten (= Evangelisten) redest Du?

Paulus scheint tatsächlich eine zeitlang gemeint zu haben, dass Jesus eine Naherwartung in Deinem Sinne gehabt hätte.

Sorry - wenn man nichts parat hat, sollte man gefälligst seinen Schnabel halten und nicht im Brustton der Überzeugung große Töne spucken.

Das ist hier irrelevant. - Das Thema war der Unterschied zwischen "vorgestellt" und "echt"/"Subjekt" und "Objekt". - Du lenkst jetzt in Descartes' Gottesbeweise ab, die damit NICHTS zu tun habe und die ich auch nicht vertieft kenne, weil ich sie nicht studiert habe, da ich von Gottesbeweisen nicht so furchtbar viel halte. - Das ist alles. - Bleib doch beim Thema.

[sven23]

Und, damit bestätigst du doch meine Aussage.

Naja - dann sind wir uns mal einig. - Darf ich daraus schließen, dass wir damit nicht mehr über den Unterschied zwischen sach-neutraler Ebene und hermeneutisch-interpretativer Ebene reden müssen?

Da du alle Ergebnisse, die dir nicht passen, als "hermentisch-interpretativ" einordnest, ist dies ein nur allzu leicht durchschaubares Manöver.

die Aussagen zur Naherwartung gelte als authentisch, zumal sie sich schon bei Abfassung als Irrtum erwiesen habe, das heißt, sie hätten schwerlich erfunden werden können.

Deine Wiederholungen desselben Arguments nützen nichts, solange Dir nicht klar ist, dass diese Authentizität für jeden klar ist, aber nicht erklärt, WAS damit gemeint ist. - Achtung: Diese Frage ist NICHT dadurch beantwortbar durch den Hinweis, wie "das Volk" damals geglaubt hat - es geht hier um Jesus.

Wie kommst du auf das schmale Brett, dass es den Evangelisten um den Volksglauben ging? Ihr Thema ist der galiläische Wanderprediger, der an die unmittelbar bevorstehende Zeitenwende glaubte. Deshalb seine Mahnung zur Eile, bevor es zu spät ist. Wer nicht rechtzeitig umkehrt, der ist dem Gericht verfallen.
Übrigens, den Volksglauben gab es nicht im Judentum, sondern eine Unzahl von Glaubensströmungen. Jesus muss wohl dem apokaylyptischen Judentum zugeordnet werden.

Und damit kommt man zu 42000 Jesusbildern, weil jeder den guten Jesus als Projektionsfläche für seine eigenen Ethikvorstellungen benutzt.

Das ist auf anderer Weise doch auch bei der HKM so!!! - Die hermeneutische Ebene der HKM entspricht in etwa einer Denomination - halt dann die Nr. 42.001.

Nein, das Jesusbild der historischen Forschung ist nicht auf Glaubensbekenntnisse und Projektionen angewiesen.

Sie interessieren sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes, sondern für den Sinn, den spätere Generationen diesem Text beimessen. Genau entgegengesetzt arbeitet die historisch-kritische Exegese.

Es sind sehr unterschiedliche Wege.

Eben, der eine ist der wissenschaftliche Weg, der andere der glaubensideologische.

Der eine gewichtet nach dem Alter der Quellen und bezeichnet die am ältesten vorstelbbare Quelle als "Original".

Nicht als Original, sondern als älteste Traditionsschicht.

- Der andere sieht Jesus selbst als Original und selbst die ältesten denkbaren Rezeptionen von ihm als Verständnis-Versuche.

Das ist sehr laienhaft ausgedrückt. Auch die Forschung sieht Jesus als das Original. Sie weiß aber im Gegensatz zu den Glaubensideologen, dass mit größerem zeitlichen Abstand die Übermalungen immer intensiver werden und das Original unter dicken Farbschichten verborgen wird.
Die Konsequenz: der spätere verkündete Christus der kirchlichen Überlieferung hat nur noch sehr wenig mit dem echten, historischen Jesus zu tun.

Das ist im wesentlichen der Unterschied zwischen HKM und christlichen Exegesen - eine ist so redlichn wie die andere - sie sind einfach anders.

Die eine ist wissenschaftlich, die andere nicht.
Redlich wäre es, wenn die Kirche ihr Grundkonzept im Angesicht der Erkenntnisse der historischen Forschung mal überdenken würde.
Aber auch hier ist Conzelman aktuell wie eh und je.

Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen LebenJesuForschung in ihr nicht publik sind

Wen willst du mit der falschen Darstellung belügen, dass die Kirche ihre Dogmen jemals unter Glaubensvorbehalt gestellt hätte?

Das ist IMMER so - welchen Sinn hätte sonst das Wort "Glaubensentscheid"? - Warum glaubst Du, heisst es "ich glaube" und nicht "ich weißt"?

Glaubensentscheid ist ein Begriff der Neuzeit. Du begehst den Fehler vieler Gläubigen, wie Precht richtig sagt, und identifzierst das heutige Christentum mit dem historischen.
Kein mittelalterlicher Kirchenfürst wäre auf die Idee gekommen, die kirchlichen Dogmen unter Glaubensvorbehalt zu stellen. Dann wäre die Inquistion überflüssig gewesen. Geschichtsglitterung ist also auch an diesem Punkt nicht angebracht.

Mag sein, Glaubensideologen verweisen auf Glaubensideologen.

Exegeten die zu anderen Ergebnissen kommen als Du es Dir wünscht, sind "Glaubensideologen"?

Nein, Exegeten, die nicht nach historisch-kritischer Exegese arbeiten, sondern mit glaubensbasierten Exegesen.

Der Konsens in der Datierung durch die Forschung bleibt davon unberührt.

Das ändert sich doch ständig.

Kannst du belegen, dass die Forschung ihre Datierung "ständig" ändert?

Wenn es um Prophezeiungen geht, ist das schon wichtig.

Nein - auch sonst. - Wenn Du HEUTE etwas von Jesus erkennst, was ontisch/wirklich voll auf ihn zutrifft, dann IST es so - dann hat das nichts mit Quellen-Alter zu tun.

Wie willst du heute den ontischen Jesus ermitteln? Das können nur deine subjektiven Projetionen sein. So wie Novalis "weiß", dass Jesus Vegetarier gewesen sein muss. Mit seriöser Forschung hat das nichts zu tun.

Nein, ist sie nicht, weil sie keine Glaubensbekenntnisse benötigt.

Falsche Fährte: Jede Annahme hat den Rang eines "Glaubensbekenntnisses" - und davon hat die HKm genug. Geht ja gar nicht anders.

Dieser alte Trick von dir ist ausgelutscht und beeindruckt niemanden mehr. Laß dir mal was Neues einfallen.

Trotzdem bleibt die Kontroverse zwischen wissenschafllicher Exegese und glaubensbasierter.

Theoretisch ja - aber mir fällt keine Exegese ein, die nicht wissenschaftlich-systematisch zu ihren Ergebnissen kommt.

Dann wärst du in deinen kognitiven Möglichkeiten ziemlich limitiert.
Außer der historisch-kritischen Methode genügt keiner der glaubensbasierten Exegesen wissenschaftlichen Ansprüchen, weshalb sie in der historischen Forschung unbrauchbar sind.

Ich finde es eine Unverschämtheit, dass du solche Unwahrheiten nicht als eigenen Mist ausgiebst, sondern den Eindruck erwecken willst, dass dies die Forschung bzw. Theißen so gemeint hätten.

Nicht echauffieren, sondern nachdenken.

Genau das würde man dir anraten, bevor du solchen Unsinn abläßt.

Erinnere Dich an den Exegeten, den Du laienhaft als "schizophren" bezeichnet hast, weil er "methodisches Ergebnis" unterscheidet von eigenem Glauben (Linnemann?).

Lindemann hat mit dem Thema hier gar nichts zu tun.

Genau das ist ein Beispiel für den Satz, dass im Ernstfall der methodische Weg wissenschaflich mehr wiegt als das Ergebnis.

In deiner Formulierung ist das auch mißverständlich, denn Theißen schreibt:

Der Weg, auf dem sie zu ihrem Ziel gelangt, ist ihr genauso wichtig wie das Ziel
...
Dies Lehrbuch will wissenschaftliche Jesusforschung vermitteln - nicht nur ihre Ergebnisse, sondern auch den Prozeß des Wissenserwerbs.

Vergleiche es mit einer Wanderung zu einem Ausflugsziel. Das Ziel selber mag uninteressant sein, der Weg dahin aber voller neuer Eindrücke und Erlebnisse. Das ist damit gemeint. Du hingegen hast behauptet, die Forschung würde die Methodik über die Wahrheit stellen. Und das ist gelinde gesagt eine Unverschämtheit, die entweder böswilliger Absicht oder völligem, naiven Laientum geschuldet ist.

Dass der methodische Weg Vorrang hat vor der Wahrheits-Relevanz des Ergebnisses - so ist es gemeint.
Quelle: closs

natürlich ist es ein Vorwurf und den würde dir Theißen mit Recht um die Ohren hauen.

Nein - es ist kein Vorwurf, sondern normal. - Und ich schätze Theißen immer noch so hoch ein, dass ihm das selbstverständlich ist.

Wenn du ihn schätzt, warum unterstellst du ihm solche Unwahrheiten? Ist das ein redlicher Diskussionsstil?
Wenn du ihn wirklich schätzen würdest, würdest du ihn endlich mal lesen. Dann wärst du nicht darauf angewiesen, ein paar aufgeschnappte Zitate mit deinem Halbwissen zu verunstalten.

[closs]

Da du alle Ergebnisse, die dir nicht passen, als "hermentisch-interpretativ" einordnest, ist dies ein nur allzu leicht durchschaubares Manöver.

Willkürlich geht das doch gar nicht. - Du wirst doch noch unterscheiden können zwischen "sachlich-neutral" und "hermeneutische-interpretativ".

Wie kommst du auf das schmale Brett, dass es den Evangelisten um den Volksglauben ging?

Anders: Es ist DEIN Ansatz, den Glauben Jesu über den Volksglauben um ihn rum zu qualifizieren.

das Jesusbild der historischen Forschung ist nicht auf Glaubensbekenntnisse und Projektionen angewiesen.

Dazu kriegst Du regelmäßig Beispiele, warum Deine Wunschvorstellung falsch.

Nicht als Original, sondern als älteste Traditionsschicht.

Was ist dann mit Original-Bedeutung gemeint, an dem die Kanonik angeblich kein Interesse hätte?

. Sie weiß aber im Gegensatz zu den Glaubensideologen, dass mit größerem zeitlichen Abstand die Übermalungen immer intensiver werden und das Original unter dicken Farbschichten verborgen wird.

Und die Kanonik "weiß", dass in zeitlichem Abstand auch mehr Erkenntnis und somit Authentizität kommen kann - also beides: Sowohl Fälschung als auch Veredelung. - Dies kann die HKM in ihrem Korridor nicht thematisieren.

Die eine ist wissenschaftlich, die andere nicht.

Falsche Ebene, an der Du Dich festkrallst - siehe anderer Threads: Sind "Arts"-Fächer überhaupt "WIssenschaft"? - Janina scheint zu "Nein" zu tendieren. (Ich bin natürlich anderer Meinung)

Aber auch hier ist Conzelman aktuell wie eh und je.

Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen LebenJesuForschung in ihr nicht publik sind

Aber er ist doch nur in einer Insider-Gruppe aktuell - das ist gruppen-dynamisches Gedöns.

Kein mittelalterlicher Kirchenfürst wäre auf die Idee gekommen, die kirchlichen Dogmen unter Glaubensvorbehalt zu stellen.

Natürlich nicht - das war sein weltliches Machtinstrument. - Würdest Du den Atheismus unter Glaubensvorbehalt stellen?

Glaubensentscheid ist ein Begriff der Neuzeit.

Ja - damit Leute im 20./21. Jh verstehen, wie sich die Theologie versteht.

Nein, Exegeten, die nicht nach historisch-kritischer Exegese arbeiten, sondern mit glaubensbasierten Exegesen.

Allein diese Aussage ist glaubensbasiert. - Wenn jemand die Bibel unter geistigen Gesichtspunkten untersucht und daraus Schlüsse auf die Wirklichkeit Jesu zieht, müssen diese Schlüsse genauso richtig sein wie bei der HKM - aber sie sind deshalb nicht "unwissenschaftlich" - ES SEI DENN, man definiert "Wissenschaft" so, wie ich Janina dazu verstehe. - Aber dann steht die HKM genauso im Fokus.

Kannst du belegen, dass die Forschung ihre Datierung "ständig" ändert?

Ratzinger weist bspw. in seinem Jesus-Buch auf exegetische Quellen, wonach Papyrus-Funde zum Johannes-Evangelium aus dem 1. Jh. gefunden wurden. - Ich glaube nicht, dass das Datierungs-Problem nicht so eindeutig geklärt ist, wie Du es darstellst.

Wie willst du heute den ontischen Jesus ermitteln?

Genauso wie die HKM, nur mit anderer Hermeneutik (immer vorausgesetzt, dass es der HKM um den wirklichen ("ontischen") Jesus geht, was ich unterstelle).

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Nein, ist sie nicht, weil sie keine Glaubensbekenntnisse benötigt.

Falsche Fährte: Jede Annahme hat den Rang eines "Glaubensbekenntnisses" - und davon hat die HKm genug. Geht ja gar nicht anders.


Dieser alte Trick von dir ist ausgelutscht und beeindruckt niemanden mehr.

Das sind objektive Feststellungen, deren Grundlage nicht weggeht, wenn ich sie nicht mehr mache.

Außer der historisch-kritischen Methode genügt keiner der glaubensbasierten Exegesen wissenschaftlichen Ansprüchen

Das ist nichts als ein gruppen-dynamisch-programmatisches Postulat.

weshalb sie in der historischen Forschung unbrauchbar sind.

Falsche Begründung: Es ist nicht die Frage nach "Wissenschaftlichkeit", sondern die Frage nach "Hermeneutik", die entscheidend dafür ist.

closs hat geschrieben:
Erinnere Dich an den Exegeten, den Du laienhaft als "schizophren" bezeichnet hast, weil er "methodisches Ergebnis" unterscheidet von eigenem Glauben (Linnemann?).


Lindemann hat mit dem Thema hier gar nichts zu tun.

Ähm - doch. Denn dieses Beispiel zeigt, was mit "Vorrang des methodischen Wegs vor dem Ergebnis selbst" gemeint ist.

Dass der methodische Weg Vorrang hat vor der Wahrheits-Relevanz des Ergebnisses - so ist es gemeint.Quelle: closs

Richtig - das ist bei der Kanonik genauso - es sei denn, man wechselst im Galopp die Pferde. - Mache doch folgenden Denkversuch: Lasse einen atheistischen HKM-ler die methodischen Ergebnisse der Kanonik überprüfen - er wird vermutlich zum Ergebnis kommen: Argumentativ richtig aufgebaut und widerspruchsfrei, in sich schlüssig - aber persönlich keine ich diese Ergebnisse nicht teilen.

Du hingegen hast behauptet, die Forschung würde die Methodik über die Wahrheit stellen.

Was soll sie den anderes machen? Sie hält sich doch an die Methodik und bezeichnet das Ergebnis als "wahr", egal ob es ontisch/wirklich richtig ist. - Forschung bezeichnet SChlüssiges im Sinne ihrer Methodik als "Wissen".

So hat Thaddäus die Naherwartung Jesu (in Deinem Verständnis) gelegentlich als "Tatsache", also "Wahrheit" bezeichnet - warum? Weil es die Folge ihrer Hermeneutik ist. - "Methodisches Ergebnis" schlägt also das, was "ontische Wahrheit" ist, falls die ontische Wahrheit eine andere ist. - ANton dagegen würde "methodische ERgebnisse" als "Wissen in Bezug auf ein Modell und NICHT in Bezug auf die Wirklichkeit" bezeichnen - im Idealfall deckt sich beides. - Insofern: Cool down - so ist die Welt. - Und wenn Theißen so gut ist wie Anton (was ich nach wie vor unterstelle), teilt er die Auffassung Antons (und meine übrigens ebenfalls).

Wenn du ihn schätzt, warum unterstellst du ihm solche Unwahrheiten? Ist das ein redlicher Diskussionsstil?

Ja - es IST ein redlicher Diskussionsstil, wenn man über plattes methodik-internes Geschwafel hinausgeht.