Alles Teufelszeug? IX

[closs]

Falsifizierbarkeit ist ein Kernstück der Wissenschaft. Niht-falsifizierbares ist nun mal per Definition nicht Wissenschaft.
Verstehst du jetzt, warum die gesamte Theologie (mit Ausnahme der HKM) unwissenschaftlich ist?

Wenn es so wäre, hättest Du recht. - Du übersiehst aber, dass sich "Falsifizierbarkeit" auch auf methodisches Vorgehen und dessen Ergebnisse beziehen kann: "Ist ein methodisches Ergebnis intersubjektiv nachvollziehbar und logisch falsifizierbar?"

Bei DEINER Auffassung von "Wissenschaft" wäre der Theißen-Satz "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)" nicht möglich, da "unwissenschaftlich". - Aus meiner Sicht ist er sehr wohl wissenschaftlich, weil er als methodisches Ergebnis widerspruchsfrei hergeleitet ist (selbst wenn dieses Ergebnis in der Realität falsch wäre). - Aber nichts anderes tun andere Exegese incl. kanonische Exegese auch.

Also was ist "wissenschaftlich":
1) Der Nachweis methodischer Konsistenz?
2) Oder die Falsifizierbarkeit des Ergebnisses daraus?

Würdest Du Dich für (2) entscheiden, wäre die HKM ab sofort eine "esoterische" Diszplin, um in den Wortschatz von Sven zu fallen. - Denn sie kann i.d.R. (2) nicht erfüllen.

[Münek]

...die ihr von der "Päpstlichen Bibelkommission" glasklar vorgegeben worden ist (KEINE Apriori-Vorannahmen, KEINE unterschiedliche Auslegung antiker Texte). Eindeutiger geht es nicht.

Richtig - es ist FÜR DIE HKM vorgegeben. - DIE HKM soll so arbeiten - FÜR das Verständnis der Schrift. - Aber damit ist nicht gemeint, dass die HKM das Verständnis der Schrift übernehmen soll - sie ist unverzichtbar FÜR dieses Verständnis.

Richtig - die HKM ist unverzichtbar für das Verständnis der biblischen Schriften.

Darüber hinaus ist sie als theologische Diziplin ALLEIN für die INTERPRETATION der biblischen Texte zuständig (Exegese = Auslegung = Interpretation). Niemand sonst. Das heißt, ihre Tätigkeit beschränkt sich selbstverständlich NICHT auf die Rekonstruktion historischer Sachverhalte = Sachebene, wie Du es sooo gerne möchtest.

Es geht hier konkret darum, ob Exegese in sich eine Hermeneutik tragen muss oder nicht. - ICH meine nein, da ich Exegese gerne als reine Sach-Disziplin verstehen würde.

Ja - das wissen wir inzwischen, dass Du Exegese gern als reine Sach-Diziplin verstehen würdest. Die gibt es natürlich auch - nämlich die EINLEITUNGSWISSENSCHAFT zum Alten und Neuen Testament, und zwar als TEIL der Exegese. Mach`Dich mal bei Tante Wiki schlau.

Falsch, siehe dazu Müneks Küng-Zitat, es trifft den Nagel auf den Kopf.

Aber nicht auf Ratzingers Kopf.

Küng kritisiert Ratzinger wegen dessen selektiven Umgangs mit den Ergebnissen der HKM.

[Münek]

Deine Behauptung entspricht nicht den Tatsachen.

Das ist die Frage. - Bei Küng wäre zu untersuchen, ob er HKM als reine Sach-Wissenschaft oder als hermeneutisch-interpretative Disziplin versteht.

Diese Frage stellt sich nicht.

Die historisch-kritischen Exegese umfasst sowohl die wissenschaftlich-historische Rekonstruktion biblischer Sachverhalte (Stichwort: EINLEITUNGSWISSENSCHAFT) als auch die Interpretation (= Auslegung) biblischer Texte nach ihrem vom Autoren beigelegten Wortsinn.

GEGEN den breiten Konsens der Exegese geht er NICHT von Markus als dem ältesten Evangelium aus, sondern macht das um das Jahr 90 geschriebene Johannesevangelium als Ganzes zur historischen Quelle eines Augenzeugen

Das würde ich Ratzinger nicht raten.

Dein Rat kommt zu spät. Das Kind ist längst in den Glaubensbrunnen gefallen.

da er sich damit auf die Ebene der Sach-HKM begibt.

Das scheint diesen alten Dogmatiker nicht gejuckt zu haben.

Falls er es wirklich so meint, würde ich ihm widersprechen.

Sehr löblich. Das mach`mal. Ratzi hat es wirklich so gemeint. Kannste in seinem Jesusbuch nachlesen.

"eine weitgehende, aber keine völlig freie JESUS-DICHTUNG" zu verstehen."

Definiere "Dichtung":
1) Etwas Erfundenes? 2) Etwas geistig Reales GEfundenes?

Was soll das bringen?

Halten wir einfach fest: Es ist in der Forschung so gut wie unbestritten, dass wir es im Johannesevangelium NICHT mit der "ipsissima vox" (mit der "ureigenen Stimme") Jesu zu tun haben. Der Quellenwert dieses Evangeliums ist gering.

[closs]

Sachebene, wie Du es sooo gerne möchtest.

Natürlich gibt es diese - auf diese beruft sich doch Ratzinger.

Darüber hinaus ist sie als theologische Diziplin ALLEIN für die INTERPRETATION der biblischen Texte zuständig

Aber nicht im Sinne von Apg. 8,30. - Was geistige Kontexte angeht, würde sie ihre methodischen Grenzen sprengen, wollte sie sich dafür zuständig fühlen.

Küng kritisiert Ratzinger wegen dessen selektiven Umgangs mit den Ergebnissen der HKM.

Wie gesagt: Da hat Küng recht, WENN er damit die heute gängige hermeneutische Interpretation meint. - Da zieht Ratzinger SEINE Hermeneutik im Zweifelsfall vor.

Die historisch-kritischen Exegese umfasst sowohl die wissenschaftlich-historische Rekonstruktion biblischer Sachverhalte (Stichwort: EINLEITUNGSWISSENSCHAFT) als auch die Interpretation (= Auslegung) biblischer Texte nach ihrem vom Autoren beigelegten Wortsinn.

Wenn da das Wort "logos" steht und ein HKM-ler weist anhand von Textbeispielen nach, wie dieses Wort gemeint sein kann, ist das nach meinem Verständnis noch keine hermeneutische Interpretation.

Halten wir einfach fest: Es ist in der Forschung so gut wie unbestritten, dass wir es im Johannesevangelium NICHT mit der "ipsissima vox" (mit der "ureigenen Stimme") Jesu zu tun haben. Der Quellenwert dieses Evangeliums ist gering.

Siehst Du: Das ist die Crux derer, die die HKM als Maß der Dinge verstehen.

Denn ein HKM-ler misst ganz anders als ein theologischer Ausleger der Schrift - konkret: "Text ist von 100 n.Chr. - das kann nicht von einem Zeitzeugen sein - also keine "ipsissima vox" ". ----- Hat die HKM damit recht? Ja, hat sie - in ihrem Sinne.

Geistig interpretierende Ausleger fragen im Kontext, ob diese Aussagen in heilsgeschichtlicher Identität zu dem sind, falls Jesus göttlich ist (was ja historisch der Fall sein könnte, aber nicht falsifizierbar ist). - Und dann lautet der Ablauf "Gut zu wissen, von wann der Text ist, aber nicht relevant - was wird da eigentlich gesagt und wie authentisch ist es zu Jesus, falls er göttlich war?". - Die Antwort kann sein: Sehr.

Letztlich liegt dieser Unterschied darin begründet, dass eine Göttlichkeit Jesu allerhand mit sich bringt, was die HKM beim besten Willen nicht stemmen kann. - "Heiliger Geist? - *Räusper* Methodisch irrelevant" - "Allpräsenz des HG über alle Zeiten? - Hä?". - Aus diesem Grund trennen sich die Wege von HKM und geistiger deutender Theologie mit Abschluss der Sachebene.

Und wenn Du jetzt auf der Frage rumrutschen willst, was davon "Wissenschaft" sei und was nicht. - im Grunde ist die Antwort aus Sicht der Theologie irrelevant, aber sehr relevant für diejenigen, die für die HKM eine diesbezügliche Monopolstellung wünschen, denn:

KÄME heraus, dass "Wissenschaft" die geistige Ebene NICHT mittragen kann, kann Wissenschaft und somit HKM in der Theologie nur am Katzentisch sitzen. - Wen juckt das mehr?

[Münek]

Was nichts daran ändert, dass eine wissenschafltiche Methode die Standardauslegung der Bibel ist.

Als ob es darum ginge - natürlich ist die HKM-Sachebene wichtig FÜR das Verständnis der Schrift

Kleine Korrektur: NICHT die "HKM-Sachebene", sondern die HKM als solche. NICHT nur "wichtig", sondern sogar unverzichtbar.

aber sie löst nicht das Verstehen nach Apg. 8,30 ein.

Doch - genau das macht sie. Das ist schließlich ihre ureigene Aufgabe: Das Interpretieren biblischer Texte, damit diese von
Dritten verstanden werden - neben der wissenschaftlich-historischen Rekonstruktion biblischer Sachverhalte im Rahmen der EINLEITUNGSWISSENSCHAFT.

[closs]

Kleine Korrektur: NICHT die "HKM-Sachebene", sondern die HKM als solche.

Nein - die Sachebene. - Die hermeneutischen Interpretationen, die im Anschluss daran von der HKM oder anderen Exegesen gemacht werden, sind eine ganz andere Kategorie. - Schau Dir die biblisch-kritische Exegese an: Sie folgt der HKM in der Sachebene und trennt sich da von ihr, wo die hermeneutischen Interpretationen beginnen.

NICHT nur "wichtig", sondern sogar unverzichtbar.

Ja - unverzichtbar für das Textverständnis, also Grundlage für jegliche hermeneutische Interpretation. - Die hermeneutische Interpretation ist eine Hausmarke der HKM, zu der es mannigfache Konkurrenz anderer Hermeneutiken gibt.

Doch - genau das macht sie. Das ist schließlich ihre ureigene Aufgabe

Nein - nicht im Sinne von Apg. 8,30.

Das Interpretieren biblischer Texte, damit diese von Dritten verstanden werden

Das ist was anderes - dafür ist die HKM bestens geeignet - aber das ist genau NICHT das, was Apg. 8,30 meint. - Apg. 8,30 meint die "richtige" Hermeneutik im Sinn des Christentums.

[Münek]

Sachebene, wie Du es sooo gerne möchtest.

Natürlich gibt es diese - auf diese beruft sich doch Ratzinger.

Ich habe geschrieben, dass die HKM NICHT auf die reine Sachebene beschränkt ist, wie Du es gern hättest. Die "Einleitungswissenschaft" ist nur ein Teil der Exegese. Dringender Ratschlag: Mach´ Dich unbedingt googelmäßig mit diesem Begriff vertraut, sonst gehst Du weiterhin von falschen Annahmen aus.

Darüber hinaus ist sie als theologische Diziplin ALLEIN für die INTERPRETATION der biblischen Texte zuständig

Aber nicht im Sinne von Apg. 8,30.

Selbstverständlich. Wer sonst?

Was geistige Kontexte angeht, würde sie ihre methodischen Grenzen sprengen, wollte sie sich dafür zuständig fühlen.

Keinesfalls sprengt die HKM irgendwelche methodischen Grenzen, wenn sie ihrer ureigenen Aufgabe nachgeht und biblische Texte auslegt. Sie würde nur dann ihre Grenzen überschreiten, wenn sie zur Frage der Existenz oder Nichtexistenz Gottes aus wissenschaftlicher Sicht eindeutig Stellung bezöge.

Die historisch-kritischen Exegese umfasst sowohl die wissenschaftlich-historische Rekonstruktion biblischer Sachverhalte (Stichwort: EINLEITUNGSWISSENSCHAFT) als auch die Interpretation (= Auslegung) biblischer Texte nach ihrem vom Autoren beigelegten Wortsinn.

Wenn da das Wort "logos" steht und ein HKM-ler weist anhand von Textbeispielen nach, wie dieses Wort gemeint sein kann, ist das nach meinem Verständnis noch keine hermeneutische Interpretation.

Verinnerliche erst einmal, was alles zum Aufgabenbereich der historisch-kritischen Exegese gehört. Ich habe es oben aufgezeigt. Es hat keinen Zweck, mit Dir zu diskutieren, wenn Du Dich weigerst, Deine diesbezüglichen Wissenslücken zu schließen.

Halten wir einfach fest: Es ist in der Forschung so gut wie unbestritten, dass wir es im Johannesevangelium NICHT mit der "ipsissima vox" (mit der "ureigenen Stimme") Jesu zu tun haben. Der Quellenwert dieses Evangeliums ist gering.

Siehst Du: Das ist die Crux derer, die die HKM als Maß der Dinge verstehen.

Tja - was will man machen?

In der bibel-historischen Forschung ist die HKM nun mal die Leit- und Standardexegese an den theologischen Fakultäten.

Denn ein HKM-ler misst ganz anders als ein theologischer Ausleger der Schrift - konkret: "Text ist von 100 n.Chr. - das kann nicht von einem Zeitzeugen sein - also keine "ipsissima vox" ". ----- Hat die HKM damit recht? Ja, hat sie - in ihrem Sinne.

Es gibt noch weitere schwerwiegende Gründe, den Text des Johannesevangeliums als Eigenkomposition des Verfassers anzusehen. Man vergleiche nur die Aussagen Jesu in den drei synoptischen Evangelien mit den Worten und Reden Jesu im Johannesevangelium.

Geistig interpretierende Ausleger fragen im Kontext, ob diese Aussagen in heilsgeschichtlicher Identität zu dem sind, falls Jesus göttlich ist.

Diesen Luxus können sich seriös historisch-wissenschaftlich arbeitende Exegeten nicht leisten. Da hat es ein Ratzinger leichter, der völlig unbekümmert entgegen dem Konsens in der Exegese den Verfasser des Johannesevangeliums mit dem "Lieblingsjünger Jesu", also einem Augenzeugen identifiziert.

Letztlich liegt dieser Unterschied darin begründet, dass eine Göttlichkeit Jesu allerhand mit sich bringt, was die HKM beim besten Willen nicht stemmen kann.

Richtig - wenn Jesus Gott gewesen wäre, gäbe es allerhand zu stemmen. Wenn nicht, dann nicht.

"Heiliger Geist? - *Räusper* Methodisch irrelevant" - "Allpräsenz des HG über alle Zeiten? - Hä?". - Aus diesem Grund trennen sich die Wege von HKM und geistiger deutender Theologie mit Abschluss der Sachebene.

Richtig - deswegen gibt es zwei Sandkästen: Einen glaubens-dogmatischen und einen setzungsfrei-wissenschaftlichen.

KÄME heraus, dass "Wissenschaft" die geistige Ebene NICHT mittragen kann, kann Wissenschaft und somit HKM in der Theologie nur am Katzentisch sitzen. - Wen juckt das mehr?

Nix am Katzentisch sitzen - die exegetische Karawane zieht unbeirrt weiter...

[closs]

Mach´ Dich unbedingt googelmäßig mit diesem Begriff vertraut, sonst gehst Du weiterhin von falschen Annahmen aus.

Was soll dieser ständige Quatsch? Genau um das Grundverständnis geht es doch - und es scheint bei Ratzinger ein anderes zu sein als bei denen, die HKM als hermeneutische Disziplin sehen möchten.

Im übrigen stimme ich Dir sogar zu: In der Praxis IST es ja so, dass HKM nicht nur eine Sach-, sondern auch eine hermeneutische Disziplin ist - sozusagen in "Personalunion". - Dagegen ist nicht mal was einzuwenden. - Einzuwenden gibt es da etwas, wo die HKM nicht nur ihre Sach-Ebene, sondern auch ihre hermeneutische Ebene als exklusiv verkaufen will.

Gerade deshalb ist doch mein Anliegen so wichtig, beides gedanklich zu trennen. - Denn dann erkennt man, dass die Kanonische Exegese keine eigene "Einführungs-Abteilung" hat - wäre ja auch doof - das macht die HKM gut, ABER auf der hermeneutischen Ebene selbstverständlich NICHT mitschwimmt. - So wie die Biblisch-Kritische Exegese eine "Einführungs-Abteilung" hat, aber eine andere Hermeneutik als die HKM draufsetzt - auf deutsch: Sie macht auf Sachebene dasselbe wie die HKM (zumindestens beansprucht sie das).

Selbstverständlich. Wer sonst?

Apg. 8,30 betrifft nur die hermeneutische Ebene - und da gibt es eine Auswahl, bei der die HKM-Hermeneutik EINE Variante ist.

Sie würde nur dann ihre Grenzen überschreiten, wenn sie zur Frage der Existenz oder Nichtexistenz Gottes aus wissenschaftlicher Sicht eindeutig Stellung bezöge.

Auf hermeneutischer Ebene gehört das aber dazu - und auch die HKM bezieht doch insofern Stellung, dass sie per kritisch-rationalem Ansatz automatisch Jesus nur als Mensch untersucht - geht gar nicht anders.

Es hat keinen Zweck, mit Dir zu diskutieren, wenn Du Dich weigerst, Deine diesbezüglichen Wissenslücken zu schließen.

Jetzt muss ich Dich fast schützen: Deine (Eure!) Versuche, das Problem auf mich zu schieben, sind nicht geeignet, Eure Defizite an differenziertem Denken zu beheben. - Ihr schiebt etwas weg ("Das hat der nicht kapiert") und meint, es sei damit getan.

In der bibel-historischen Forschung ist die HKM nun mal die Leit- und Standardexegese an den theologischen Fakultäten.

Das ist doch kein Freibrief - und vor allem anders gemeint, als Du es verstehst. - Guck DU mal allein bei Wik rein, was da alles an Einzeldisziplinen auf SACHEBENE als Teil der HKM angesehen wird - DAFÜR hat die HKM den Rang als Leit- und Standard-Exegese - aber doch nicht für ihre daruaf folgende interpretative Hermeneutik.

Es gibt noch weitere schwerwiegende Gründe, den Text des Johannesevangeliums als Eigenkomposition des Verfassers anzusehen. Man vergleiche nur die Aussagen Jesu in den drei synoptischen Evangelien mit den Worten und Reden Jesu im Johannesevangelium.

Historisch-kritisch glaube ich das aufs Wort - aber Du übergehst damit meine Ausführungen, wie und warum unterschiedliche Exegesen unterschiedlich arbeiten.

Richtig - deswegen gibt es zwei Sandkästen: Einen glaubens-dogmatischen und einen setzungsfrei-wissenschaftlichen.

Falsch - Ihr verrennt Euch ideologisch. - Du sprichst von Kuh und Sonntag. - Richtig wäre:
1) Eine Disziplin mit DIESER Hermeneutik
2) Eine andere Disziplin mit JENER Hermeneutik.

Dann kommt lange nichts. - Und dann kommt die Frage, ob auf diesen Hermeneutiken wissenschaftlich gearbeitet wird oder nicht - und da würde ich sagen, dass Kanoniker ähnlich wissenschaftlich sauber arbeiten wie HKM-ler. - Es ist falsch, die Problematik auf "Wissenschaft" oder "Nicht-Wissenschaft" zu fokussieren - der eigentliche Unterschied liegt in den unterschiedlichen Hermeneutiken.

Diesen Luxus können sich seriös historisch-wissenschaftlich arbeitende Exegeten nicht leisten.

Deshalb habe ich ja gesagt, dass diese Ebene von der HKm nicht gestemmt werden kann.

Nix am Katzentisch sitzen - die exegetische Karawane zieht unbeirrt weiter...

Du meinst wahrscheinlich die historisch-kritische Karawane. - Kann sein - aber die anderen tun es auch. - Und da in Zeiten des Internets die nach wie vor geschätzten Sachergebnisse der HKM abgerufen werden können, ist es eigentlich nicht so wichtig, wohin die HKM hermeneutisch wandert.

[Münek]

Kleine Korrektur: NICHT die "HKM-Sachebene", sondern die HKM als solche.

Nein - die Sachebene.

Nein - eine solche Unterscheidung trifft die "Päpstliche Bibelkommission" NICHT, wenn sie der historisch-kritischen Exegese bescheinigt, dass sie für das Verständnis der Schrift unerlässlich sei. Das ist eine Erfindung von Dir.

Die hermeneutischen Interpretationen, die im Anschluss daran von der HKM oder anderen Exegesen gemacht werden, sind eine ganz andere Kategorie.

Das ändert nichts daran, dass die Textinterpretationen der historisch-kritischen Exegese für das Verständnis der Schrift unerlässlich sind. Aufgabe der Exegese ist es, den Wortsinn der Autoren, den diese in ihren Texten zum Ausdruck bringen wollten, für Dritte verständlich herauszuarbeiten.

Schau Dir die biblisch-kritische Exegese an: Sie folgt der HKM in der Sachebene und trennt sich da von ihr, wo die hermeneutischen Interpretationen beginnen.

Die biblisch-kritische Exegese, die überwiegend von evangelikalen Theologen angewandt wird, stützt sich auf Elemente der historisch-kritischen Exegese wie Formgeschichte und Redaktionsgeschichte. Das wars. Ansonsten geht sie jedoch grundsätzlich von anderen Voraussetzungen aus als die HKM: Die Bibel wird als Heilige Schrift angesehen, die von Gott inspiriert worden ist; die als historisch berichteten Ereignisse werden als tatsächlich geschehene Ereignisse angesehen...

NICHT nur "wichtig", sondern sogar unverzichtbar.

Ja - unverzichtbar für das Textverständnis, also Grundlage für jegliche hermeneutische Interpretation. - Die hermeneutische Interpretation ist eine Hausmarke der HKM, zu der es mannigfache Konkurrenz anderer Hermeneutiken gibt.

In der Theorie und auf dem Blatt Papier vielleicht. In der universitären Praxis ist von einer Konkurrenz weit und breit nichts zu sehen.

Das Interpretieren biblischer Texte, damit diese von Dritten verstanden werden

Das ist was anderes - dafür ist die HKM bestens geeignet - aber das ist genau NICHT das, was Apg. 8,30 meint.

Doch - genau das ist gemeint. Verständnis kommt von "verstehen" und umgekehrt. Wie will man Bibeltexte interpretieren, wenn man sie nicht versteht? Diese Fähigkeit solltest Du den hochprofessionellen Exegeten nicht ernsthaft absprechen.

Apg. 8,30 meint die "richtige" Hermeneutik im Sinn des Christentums.

Gewiss - sicherlich nicht im Sinne des Islam oder des Hinduismus. Der Exeget muss den Glauben des Bibelautoren nicht teilen - er muss sich aber in die Glaubensvorstellung des Verfassers empathisch hineinversetzen können.

[closs]

Nein - eine solche Unterscheidung trifft die "Päpstliche Bibelkommission" NICHT, wenn sie der historisch-kritischen Exegese bescheinigt

Natürlich macht sie in diesem Papier keinen Vortrag zur HKM - sie schreibt, dass selbige FÜR das Verständnis unerläßlich ist.

Das ändert nichts daran, dass die Textinterpretationen der historisch-kritischen Exegese für das Verständnis der Schrift unerlässlich sind. Aufgabe der Exegese ist es, den Wortsinn der Autoren, den diese in ihren Texten zum Ausdruck bringen wollten, für Dritte verständlich herauszuarbeiten.

Genau so ist es richtig formuliert.

Die biblisch-kritische Exegese, die überwiegend von evangelikalen Theologen angewandt wird, stützt sich auf Elemente der historisch-kritischen Exegese wie Formgeschichte und Redaktionsgeschichte. Das wars. Ansonsten geht sie jedoch grundsätzlich von anderen Voraussetzungen aus als die HKM

Ebenfalls richtig dargestellt - genau darauf will ich raus.

In der Theorie und auf dem Blatt Papier vielleicht. In der universitären Praxis ist von einer Konkurrenz weit und breit nichts zu sehen.

Das glaube ich nicht. - Ich denke schon, dass die Kollegen untereinander wissen, was und wie sie arbeiten.

Der Exeget muss den Glauben des Bibelautoren nicht teilen - er muss sich aber in die Glaubensvorstellung des Verfassers empathisch hineinversetzen können.

Des Autoren - richtig. - Allerdings wird es hier schon kritisch - denn wenn man manchmal sieht, was verstanden wird, wo man als geistig sich nähernder Leser nur verständnislos gucken kann, ist selbst das schon hermeneutisch unterlegt.