Alles Teufelszeug? IX

[sven23]

Paulus greift mit einigen rhetorischen Fragen, verleumderische Aussagen seiner Gegner auf.
Es ist gar nicht möglich, das anders zu verstehen, man kann eigentlich nur bösen Willen unterstellen, dem der das tut.

Möglich ist es schon.

"Wenn aber die Wahrheit Gottes sich durch meine Unwahrheit als noch größer erweist und so Gott verherrlicht wird, warum werde ich dann als Sünder gerichtet?" (Röm 3,7)

Die Wahrheit bei Paulus besteht darin, ein einmaliges (wie wir wissen fiktives) Ereignis (die Auferstehung Christi) zu bekennen und ihm dann treu zu bleiben. Damit ist seine Wahrheit singulär (einmalig), beruht weder auf Grundsätzen (ist nicht axiomatisch), bedarf keiner Legalität (weder institutionell, noch philosophisch als "Gesetz der Wahrheit") und keiner (philosophischen und kodifizierten) Struktur. Diese Wahrheit autorisiert sich durch keine Identität und konstituiert keine Identität.
Quelle: glauben&wissen

Wenn Du mir EINEN Exegeten bringst, der das so versteht wie Du, steigerst Du mein Erstaunen um eine weitere Dimension. - Kannst Du einen nennen?

Habe ich schon, z. B. der evangelische Theologe Jakob Späth.

Interessant. Zitiere ihn mal. Wo schreibt Jakob Späth, dass Paulus ein "entspanntes Verhältnis zur Lüge gehabt habe" (wie du das an anderer Stelle mal geschrieben hast) und dass Römer 3, 7 dafür der Beleg sei?

Das war nicht das Thema, sondern die Prosopopoiia.

Die Prosopopoiia war ein rhetorisches Stilmittel in der Antike.
Jakob Spaeth schreibt in "Perspektive auf Römer 7", dass z. B. Plinius sich dieses Stilmittels bedient, allerdings auch deutlich kenntlich machte, wann er zwischen der erstes Person des Briefeschreibers und der ersten Person einer fiktiven Erhählfigur wechselt.
Diese Kenntlichmachung fehlt bei Paulus, was die Einordnung als Prosopopoiia problematisch macht.

[closs]

Wenn man "Ätsch" sagen kann, ist es eben doch moralisch

Man tut es ja nicht - es ist einfach so.

Man erhebt sich und seinesgleichen über andere, die angeblich diese Gabe nicht haben sollen.

Erhebst Du Dich als Chemiker über mich, weil ich keine Ahnung von Chemie habe? - Sicherlich nicht. - Trotzdem weißt Du, dass ich es nicht raffe und Du schon.

closs hat geschrieben:
Konkret: Wenn Paulus bspw. meint, dass die Genesis "naturalistsch" so geschehen sei, also "historisch" sei, ist das nicht platt ein Irrtum, sondern weist auf die damalige Verschmelzung von "wirklich" und "historisch" hin:


Genau das meint Bultmann mit dem mythischen Weltbild der Antike.

Als allgemeine Aussage und im Wissen um das Gewicht des Wortes "Mythos" kann man das stehen lassen. - Aber was dann interpretativ aus dieser allemeinen Aussage rauskommt, wissen wir ja.

Wenn die Forschung von "unhistorisch" spricht, dann heißt das nichts anderes, als dass etwas so nicht stattgefunden hat.

1) "Dass es nach einem Modell x so wahrscheinlich nicht stattgefunden hat" - so viel Zeit muss sein.
2) Damit ist es aber nicht getan, da "Geist" (nicht nur) im Christlichen als "Entität"/"Wirklichkeit" verstanden wird, egal ob sie historisch abgebildet wird oder nicht. - Ich weiß, dass dies schwer für einen Naturalisten zu verstehen ist.

Wenn es bspw. bei einem Trockennasen-Affen im Jahr 5.000 oder 50.000 v. Chr. das erste Mal klickt, indem er bewusst zu sich "ICH" sagen und transzendent denken kann, dann ist dies das, was mit "Sündenfall" gemeint ist oder zumindest dessen Voraussetzung ist - egal ob die biblische Geschichte historisch oder mythisch zu verstehen ist. - Es ist irrelevant.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Du tust immer so, als hättest du etwas verstanden und im nächsten Satz forderst du das Gegenteil.

Sicherlich nicht - es liegt an unseren komplett unterschiedlichen Hermeneutiken.


Nein, wenn eine Hermeneutik keiner inneren Logik folgt, dann taugt sie nicht, oder wird von ihrem Anwender falsch benützt.

Wieso "nein"? Das klingt so, als meintest Du, es gäbe nur EINE Hermeneutik, die man "richtig" bedienen kann.

Davon abgesehen: Nein - es liegt gerade NICHT an Stockfehlern wie "innere Logik" oder "falsche Benutzung". - Das ist doch gerade der Gag, dass Vertreter verschiedener Hermeneutiken die selbe Frage logisch konsistent und fehlerfrei sehr unterschiedlich beantworten können.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Weil er das Pferd von hinten aufzäumt, d. h. er nimmt den späten, schon voll vergotteten Christus des Johannesevangeliums und postuliert ihn als den wahren historischen.

Er orientiert sich am spirituell wirklichen Jesus und orientiert sich dementsprechend nur sekundär an der zeitlichen Reihenfolge der Quellen.


Das ist eben sein Kardinalfehler und damit verabschiedet er sich aus der Wissenschaft.

Falsch - es kann nicht sein, dass "Wirklichkeit" über EINE Hermeneutik definiert werden soll. - Ratzinger wendet einen anderen Zugang an, den er wissenschaftlich bearbeitet.

Das kommt auf dasselbe raus. Was soll der Unsinn?

Eben nicht!
1) Sachebene = neutrale Ebene, die Fakten sammelt.
2) Hermeneutische Ebene = "Wie bewerte und interpretiere ich unter welchem Aspekt/bei welcher Perspektive das, was auf neutraler Ebene an Fakten gesammelt wurde".

1) und 2) "kommt auf dasselbe raus"????

Wissenschaft kann sich überhaupt nicht mit nicht falsifizierbarem beschäftigen. Trotzdem forderst du es ständig.

Sie soll sich ja nicht mit nicht-falsifizierbaren Setzungen behängen ("Jesus war göttlich"/"Jesus war nur Mensch"), sondern aus diesen Setzungen heraus interpretieren: "Was wäre, wenn A?"/"Was wäre, wenn B?").

Davon abgesehen: Wenn man Deiner Linie trotzdem folgen würde, hieße dies nichts anderes, als dass die HKM Jesus untersucht und interpretiert, als sei er nur Mensch - schließlich kann man sein Mensch-Sein nachweisen. - Das hieße aber, dass die HKM innerhalb der Theologie nur eine Zuträger-Rolle haben könnte, da die Theologie davon ausgeht, dass Jesus göttlich war - mit anderen Worten: "HKM und Interpretation" ginge dann nicht.

Und da wäre meine Frage immer wieder an die HKM: "WAS WOLLT IHR EIGENLTICH?" - Wollt Ihr Zuträger oder Teil der Theologie sein?

Mit der angeblichen Auferstehung von den Toten kann sich Wissenschaft nicht beschäftigen, mit der Glaubenswelt eines jüdischen Wanderpredigers sehr wohl.

Wie willst Du die Glaubenswelt Jesu redlich untersuchen, wenn Du das Thema "Auferstehung" außen vor lässt? - "Geht bei uns methodisch nicht - also hat er was anderes geglaubt".

Was denn konkret?

Weiß ich nicht - es ist so wirr, dass einem schwindelig wird. - Kannst Du es noch mal in anderen Worten sagen?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Das wäre doch gerade das Wesen eines Wunders, wenn es außerhalb wissenschaftlicher Systeme stattfinden würde, also mit allen Mitteln nicht erklärbar wäre.

Moment: Aber trotzdem im naturalistischen Raum -


Wo sonst?

Wie jetzt? Es soll gleichzeitig außerhalb des wissenschaftlichen Systems und innerhalb des naturalistischen Raums stattfinden? - Nichts dagegen: Aber was sagt das über die Wissenschaft, wenn sie etwas innerhalb des naturalistischen Raums nicht fassen kann?

deshalb ist deine Behauptung, Wunder könne es in der naturalistischen Welt per se gar nicht geben, falsch.

Könntest Du diese Behauptung mal per Zitat belegen? (Ich könnte mich ja verschrieben haben - aber schätzungsweise ist es wieder mal was Anderes).

Das Durcheinander wird ja nur durch deine widerprüchlichen Positionen erzeugt.

Nee - es liegt daran, dass Du nur das naturalistische System kennst, aber darin alles unterbringen willst - auch Geist. - Da muss es zu Kuddelmuddel kommen.

[sven23]

closs hat geschrieben:
Konkret: Wenn Paulus bspw. meint, dass die Genesis "naturalistsch" so geschehen sei, also "historisch" sei, ist das nicht platt ein Irrtum, sondern weist auf die damalige Verschmelzung von "wirklich" und "historisch" hin:
Genau das meint Bultmann mit dem mythischen Weltbild der Antike.

Als allgemeine Aussage und im Wissen um das Gewicht des Wortes "Mythos" kann man das stehen lassen. - Aber was dann interpretativ aus dieser allemeinen Aussage rauskommt, wissen wir ja.

Genau, es führt zu einer realistischen Einordnung der Wundermärchen aus 1001 Nacht. Man kann nicht so tun, als habe das mythische Weltbild der Antike keine Konsequenzen für die Beurteilung der Quellen.

Wenn die Forschung von "unhistorisch" spricht, dann heißt das nichts anderes, als dass etwas so nicht stattgefunden hat.

1) "Dass es nach einem Modell x so wahrscheinlich nicht stattgefunden hat" - so viel Zeit muss sein.

Ach was, der 2. Weltkrieg hat nicht nach einem Modell stattgefunden, sondern er war ein reales, historisches Ereignis.
Es spielt keine Rolle, ob du jetzt noch deine geistige Soße drüberschüttest oder nicht, das Ereignis selbst ist historisch.
Unhistorisch heißt, es hat nicht stattgefunden. Und als solches werden nun mal viele Beschreibungen der Bibel von der Forschung eingeordnet, ob das gefällt oder nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Du tust immer so, als hättest du etwas verstanden und im nächsten Satz forderst du das Gegenteil.
Sicherlich nicht - es liegt an unseren komplett unterschiedlichen Hermeneutiken.
Nein, wenn eine Hermeneutik keiner inneren Logik folgt, dann taugt sie nicht, oder wird von ihrem Anwender falsch benützt.

Wieso "nein"? Das klingt so, als meintest Du, es gäbe nur EINE Hermeneutik, die man "richtig" bedienen kann.

Im Falle der historischen Forschung ist das auch so. Wenigstens das solltest du inzwischen begriffen haben.

Davon abgesehen: Nein - es liegt gerade NICHT an Stockfehlern wie "innere Logik" oder "falsche Benutzung". - Das ist doch gerade der Gag, dass Vertreter verschiedener Hermeneutiken die selbe Frage logisch konsistent und fehlerfrei sehr unterschiedlich beantworten können.

Was dabei rauskommt, sieht man am Kurzzeitkreationismus. Da nützt auch keine "in sich fehlerfreie Hermeneutik". Deshalb haben Glaubenshermeneutiken in der historischen Forschung nichts verloren.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Weil er das Pferd von hinten aufzäumt, d. h. er nimmt den späten, schon voll vergotteten Christus des Johannesevangeliums und postuliert ihn als den wahren historischen.
Er orientiert sich am spirituell wirklichen Jesus und orientiert sich dementsprechend nur sekundär an der zeitlichen Reihenfolge der Quellen.
Das ist eben sein Kardinalfehler und damit verabschiedet er sich aus der Wissenschaft.

Falsch - es kann nicht sein, dass "Wirklichkeit" über EINE Hermeneutik definiert werden soll. - Ratzinger wendet einen anderen Zugang an, den er wissenschaftlich bearbeitet.

Nein, von Wissenschaft keine Spur. Im Gegenteil verhunzt er die wissenschaftlichen Ergebnisse und stülpt ihnen seine Glaubensideologie über. Gaubensbekenntnisse und - dogmen haben aber in der historischen Forschung nichts verloren.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Das kommt auf dasselbe raus. Was soll der Unsinn?

Eben nicht!
1) Sachebene = neutrale Ebene, die Fakten sammelt.
2) Hermeneutische Ebene = "Wie bewerte und interpretiere ich unter welchem Aspekt/bei welcher Perspektive das, was auf neutraler Ebene an Fakten gesammelt wurde".
1) und 2) "kommt auf dasselbe raus"????

Natürlich. Wenn man die Göttlichkeit Jesu voruassetzt, wird man diese zirkelreferent in den Texten bestätigt finden, eben weil die Vergottung das Thema vor allem der späten Texte ist. Für die Forschung indiskutabel, weil es keine Sonderbehandlung für die biblischen Texte geben kann.

Wissenschaft kann sich überhaupt nicht mit nicht falsifizierbarem beschäftigen. Trotzdem forderst du es ständig.

Sie soll sich ja nicht mit nicht-falsifizierbaren Setzungen behängen ("Jesus war göttlich"/"Jesus war nur Mensch"), sondern aus diesen Setzungen heraus interpretieren: "Was wäre, wenn A?"/"Was wäre, wenn B?").

Nein, siehe oben.

Davon abgesehen: Wenn man Deiner Linie trotzdem folgen würde, hieße dies nichts anderes, als dass die HKM Jesus untersucht und interpretiert, als sei er nur Mensch - schließlich kann man sein Mensch-Sein nachweisen. - Das hieße aber, dass die HKM innerhalb der Theologie nur eine Zuträger-Rolle haben könnte, da die Theologie davon ausgeht, dass Jesus göttlich war - mit anderen Worten: "HKM und Interpretation" ginge dann nicht.
Und da wäre meine Frage immer wieder an die HKM: "WAS WOLLT IHR EIGENLTICH?" - Wollt Ihr Zuträger oder Teil der Theologie sein?

Die Theologie braucht sich überhaupt nicht zu beschweren. Immerhin verschafft ihr die Forschung den Zutritt zu den Universitäten. Dass dabei die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem verkündeten Phantasieprodukt der Kirche offen zu Tage tritt, muss sie wohl als Kolateralschaden hinnehmen.

Mit der angeblichen Auferstehung von den Toten kann sich Wissenschaft nicht beschäftigen, mit der Glaubenswelt eines jüdischen Wanderpredigers sehr wohl.

Wie willst Du die Glaubenswelt Jesu redlich untersuchen, wenn Du das Thema "Auferstehung" außen vor lässt? - "Geht bei uns methodisch nicht - also hat er was anderes geglaubt".

Nein, die Auferstehung von ihm selbst war nie Bestandteil seiner eigenen Glaubenswelt. Das ist doch gerade die posthume christliche Umdeutung seines Todes. Gerade der Opfertod und die Sündenbockmentalität ist noch ganz im alttestamentarischen Denken verwurzelt. Leute, die ständig vom neutestamentlichen Paradigmenwechsel schwafeln, verdrängen dies nur allzu gern.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Das wäre doch gerade das Wesen eines Wunders, wenn es außerhalb wissenschaftlicher Systeme stattfinden würde, also mit allen Mitteln nicht erklärbar wäre.
Moment: Aber trotzdem im naturalistischen Raum -
Wo sonst?

Wie jetzt? Es soll gleichzeitig außerhalb des wissenschaftlichen Systems und innerhalb des naturalistischen Raums stattfinden? - Nichts dagegen: Aber was sagt das über die Wissenschaft, wenn sie etwas innerhalb des naturalistischen Raums nicht fassen kann?

Wenn die Wissenschaft ein Phänomen, wie das Nachwachsen von Gliedmaßen oder die Auferstehung von Toten in keiner Weise erklären kann, dann besteht der Verdacht auf ein supranaturales Phänomen (Wunder).
Wenn etwas wissenschaftlich erklärbar ist, dann ist es kein Wunder. So einfach ist das.

deshalb ist deine Behauptung, Wunder könne es in der naturalistischen Welt per se gar nicht geben, falsch.

Könntest Du diese Behauptung mal per Zitat belegen? (Ich könnte mich ja verschrieben haben - aber schätzungsweise ist es wieder mal was Anderes).

Nein, schätzungsweise hast du dich mal wieder vergallopiert.
Ausgangspunkt war deine Behauptung, die historische Forschung gehe von einem Weltbild aus, das Wunder ausschließt. Dieses Weltbild sei nicht falsifizierbar.
Prinzipiell ist es aber jederzeit falsifizierbar durch entsprechende Wunder.
q.e.d.

PS.: Woran es liegt, dass es solche Wunder bisher nicht gegeben hat, ist eine andere Frage.

[closs]

Man kann nicht so tun, als habe das mythische Weltbild der Antike keine Konsequenzen für die Beurteilung der Quellen.

"Beurteilung" ist schon wieder hermeneutisch und nicht neutral-sachlich. - Insofern: Klar, kann man machen.

Unhistorisch heißt, es hat nicht stattgefunden. Und als solches werden nun mal viele Beschreibungen der Bibel von der Forschung eingeordnet, ob das gefällt oder nicht.

Das hat nichts mit "gefallen" zu tun, sondern zeigt den Korridor, auf der die HKM unterwegs ist - will heißen: Was hat das mit der Beurteilung dessen zu tun, was substantiell die Botschaft des NT ist?

Im Falle der historischen Forschung ist das auch so. Wenigstens das solltest du inzwischen begriffen haben.

Nein - habe ich NICHT, weil es falsch wäre. - Du versuchst den Eindruck zu erwecken, als sei die Bibel substantiell am besten damit zu verstehen, wenn man eine HKM-Hermeneutik anlegt. - Meinen darf man das, aber man darf nicht daraus ein "wissenschaftlich" oder "nicht-wissenschaftlich" machen.

Deshalb haben Glaubenshermeneutiken in der historischen Forschung nichts verloren.

Sie sind aber drin - Du wirst sie nicht erfolgreich rauspostulieren können.

Nein, von Wissenschaft keine Spur. Im Gegenteil verhunzt er die wissenschaftlichen Ergebnisse und stülpt ihnen seine Glaubensideologie über.

Du negierst Glaubenspositionen von Hermeneutiken der historischen Forschung, um frei zu sein, andere Hermeneutiken als die Deinige als "Ideologie" angreifen zu können - ein falsches, bestenfalls taktisches Spiel.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Das kommt auf dasselbe raus. Was soll der Unsinn?

Eben nicht!
1) Sachebene = neutrale Ebene, die Fakten sammelt.
2) Hermeneutische Ebene = "Wie bewerte und interpretiere ich unter welchem Aspekt/bei welcher Perspektive das, was auf neutraler Ebene an Fakten gesammelt wurde".
1) und 2) "kommt auf dasselbe raus"????


Natürlich.

Du sagst "natürlich", erweckst also den Eindruck, Du hättest den Unterschied zwischen 1) und 2) verstanden, um beides im nächsten Satz wieder unheilvoll zu vermanschen. - Was soll man da noch sagen?

closs hat geschrieben:
Davon abgesehen: Wenn man Deiner Linie trotzdem folgen würde, hieße dies nichts anderes, als dass die HKM Jesus untersucht und interpretiert, als sei er nur Mensch - schließlich kann man sein Mensch-Sein nachweisen. - Das hieße aber, dass die HKM innerhalb der Theologie nur eine Zuträger-Rolle haben könnte, da die Theologie davon ausgeht, dass Jesus göttlich war - mit anderen Worten: "HKM und Interpretation" ginge dann nicht.
Und da wäre meine Frage immer wieder an die HKM: "WAS WOLLT IHR EIGENLTICH?" - Wollt Ihr Zuträger oder Teil der Theologie sein?


Die Theologie braucht sich überhaupt nicht zu beschweren. Immerhin verschafft ihr die Forschung den Zutritt zu den Universitäten. Dass dabei die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem verkündeten Phantasieprodukt der Kirche offen zu Tage tritt, muss sie wohl als Kolateralschaden hinnehmen.

Vergleiche mal meine Frage und Deine Antwort - Du gehst (wie so oft) sachlich nicht auf Kernfragen ein, sondern reagierst mit 100 Mal wiederholten (falschen) Mantren.

Nein, die Auferstehung von ihm selbst war nie Bestandteil seiner eigenen Glaubenswelt.

Wenn ich Jesus nur als Mensch verstünde, würde ich das ebenfalls sagen.

Wenn etwas wissenschaftlich erklärbar ist, dann ist es kein Wunder. So einfach ist das.

Das hieße also, dass Wunder dann "ent-wundert" werden, wenn die Wissenschaft irgendwann etwas erklären können, was sie vorher nicht erklären konnten? - So einfach ist das?

Selbstverständlich bedienen sich Wunder, so sie geschehen, der natürlichen Welt - will heißen: Gott bedient sich bei Wundersn der Natur. Wenn also Jesus über das Wasser läuft, wären da Füße und es wäre da auch Wasser. - Und zwischen beiden würde etwas passieren, was man (heute oder niemals) wissenschaftlich nicht erklären könnte. - Die Wissenschaft würde aber nie "niemals" sagen.

Ausgangspunkt war deine Behauptung, die historische Forschung gehe von einem Weltbild aus, das Wunder ausschließt.

Folgt man Bultmann, ist das so.

Dieses Weltbild sei nicht falsifizierbar. Prinzipiell ist es aber jederzeit falsifizierbar durch entsprechende Wunder.

Dafür müssten sie aber erst mal anerkannt werden - und das wird die Wissenschaft nie tun (das ist KEIN Vorwurf), weil sie immer denken wird: "Wenn es das gibt, gibt es auch eine Erklärung". - Mit anderen Worten: Es könnten 100 Wunder am Tag passieren und man würde sie nicht anerkennen, weil es ja eine naturalistische Erklärung geben MUSS.

Davon abgesehen: Was IST eigentlich ein Wunder? Jeder versteht das anders. - Der eine meint damit das, "was es nicht geben kann" - der andere meint damit physikalisch Erklärbares, das unerwartet genau zum richtigen ZEitpunkt kommt. - Etc.

[sven23]

Man kann nicht so tun, als habe das mythische Weltbild der Antike keine Konsequenzen für die Beurteilung der Quellen.

"Beurteilung" ist schon wieder hermeneutisch und nicht neutral-sachlich. - Insofern: Klar, kann man machen.

Ob du eine wissenschaftliche Einordung oder Beurteilung als Hermeneutik bezeichnest, ist egal. Es ändert nichts daran.

Unhistorisch heißt, es hat nicht stattgefunden. Und als solches werden nun mal viele Beschreibungen der Bibel von der Forschung eingeordnet, ob das gefällt oder nicht.

Das hat nichts mit "gefallen" zu tun, sondern zeigt den Korridor, auf der die HKM unterwegs ist

Der "Korridor" der Forschung besteht in der Fähigkeit, historisches von unhistorischem zu trennen. Genau das gefällt den Glaubensdogmatikern nicht, weil es unangenehme Fragen aufwirft.

- will heißen: Was hat das mit der Beurteilung dessen zu tun, was substantiell die Botschaft des NT ist?

Wenn das "Substantielle" das christliche Phantasieprodukt ist, dann stimmt das schon. Es hat nur sehr wenig mit dem historischen Jesus zu tun. Genau das arbeitet die Forschung seit 250 Jahren heraus.

Im Falle der historischen Forschung ist das auch so. Wenigstens das solltest du inzwischen begriffen haben.

Nein - habe ich NICHT, weil es falsch wäre. - Du versuchst den Eindruck zu erwecken, als sei die Bibel substantiell am besten damit zu verstehen, wenn man eine HKM-Hermeneutik anlegt. - Meinen darf man das, aber man darf nicht daraus ein "wissenschaftlich" oder "nicht-wissenschaftlich" machen.

Damit zeigst du mal wieder, dass du nicht verstanden hast, wie die Forschung arbeitet. Einerseits stimmst du unten stehende Sätzen zu, und betonst, da "würde auch Ratzinger zustimmen".

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Das nimmt sich die Forschung zu Herzen:

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. Es geht um Jesus, wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint – ein solches Bild unterscheidet sich vom Jesus der Evangelien wie auch von dem, was die christliche Dogmatik über Jesus sagt.
Die Wahrnehmung dieser Differenz ist nicht selbstverständlich. So lange man davon ausging, dass das Neue Testament und der Glaube der Kirche zuverlässig Auskunft geben über Leben und Lehre des Jesus von Nazaret, gab es auch keine historische Rückfrage nach Jesus. Jahrhundertelang sah man in den Evangelien Geschichtsberichte und ging auch von der völligen Übereinstimmung zwischen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens aus. Erst als das Vertrauen in die kirchliche Tradition und die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien zerbrochen war, konnte das Problem der Rückfrage nach dem historischen Jesus entstehen. Dies geschah erstmals im Zeitalter der Aufklärung im 18. Jahrhundert.
Quelle: http://www.bibelstudium.kaththeol.uni-muenchen.de

Deshalb haben Glaubenshermeneutiken in der historischen Forschung nichts verloren.

Sie sind aber drin - Du wirst sie nicht erfolgreich rauspostulieren können.

Bei Ratzinger, Berger, closs und Co sind sie unbestritten drin. Deshalb sind diese Kameraden ja auch in die glaubensdogmatische Abteilung verbannt worden. In der historischen Forschung dürfen sie nicht mitspielen. Selber schuld, kann man da nur sagen. Entweder ist man wissenschaftlichen Kriterien verpflichtet, oder läßt es bleiben. Glaubensbekenntnisse gehören in die Kirche, nicht in die Forschung.

Nein, von Wissenschaft keine Spur. Im Gegenteil verhunzt er die wissenschaftlichen Ergebnisse und stülpt ihnen seine Glaubensideologie über.

Du negierst Glaubenspositionen von Hermeneutiken der historischen Forschung, um frei zu sein, andere Hermeneutiken als die Deinige als "Ideologie" angreifen zu können - ein falsches, bestenfalls taktisches Spiel.

Nein, die Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse an Wunder, Geister und Dämonen. Da ist sie völlig frei.

1) und 2) "kommt auf dasselbe raus"????
Du sagst "natürlich", erweckst also den Eindruck, Du hättest den Unterschied zwischen 1) und 2) verstanden, um beides im nächsten Satz wieder unheilvoll zu vermanschen. - Was soll man da noch sagen?

Du musst schon richtig lesen. Natürlich bezog sich darauf, dass es auf dasselbe hinausläuft. Wer supranaturales, also nicht falsizfierbares als gegeben voraussetzt, kann alles mögliche damit veranstalten, nur keine seriöse historische Forschung.

Vergleiche mal meine Frage und Deine Antwort - Du gehst (wie so oft) sachlich nicht auf Kernfragen ein, sondern reagierst mit 100 Mal wiederholten (falschen) Mantren.

Die Antwort paßt, denn du weist der Forschung eine "Zuträgerrolle für die Theologie" zu.
Daraufhin habe ich darauf verweisen, dass die Theologie der Forschung dankbar sein kann, weil sie den Zugang zu Universitäten legitimiert. Andererseits kommt die Theologie wegen der Forschungsergebnisse in Erklärungsnöte, die sie nur durch Glaubensbekenntisse innerhalb ihrer Glaubensideologie "wegglauben" kann.

Nein, die Auferstehung von ihm selbst war nie Bestandteil seiner eigenen Glaubenswelt.

Wenn ich Jesus nur als Mensch verstünde, würde ich das ebenfalls sagen.

So sprechen die Quellen, und die sind nun mal- wie du von Theißen gelernt hast, das hermeneutische Maß aller Dinge.

[sven23]

Wenn etwas wissenschaftlich erklärbar ist, dann ist es kein Wunder. So einfach ist das.

Das hieße also, dass Wunder dann "ent-wundert" werden, wenn die Wissenschaft irgendwann etwas erklären können, was sie vorher nicht erklären konnten? - So einfach ist das?

Wenn etwas wissenschaftlich erklärbar ist, dann muss man dafür keinen Wunderbegriff bemühen. Das ist in der Tat so einfach.
Die Definition von Wundern ist dagegen, dass die mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln nicht erklärbar sind. Zugegeben sind wir da heute in einer besseren Position als vor 2000 Jahren, als ein mythisches Weltbild normal war.

Selbstverständlich bedienen sich Wunder, so sie geschehen, der natürlichen Welt - will heißen: Gott bedient sich bei Wundersn der Natur.

Dafür müßte der die Gesetze der Natur aushebeln. Kennst du solche Beispiele?

Ausgangspunkt war deine Behauptung, die historische Forschung gehe von einem Weltbild aus, das Wunder ausschließt.

Folgt man Bultmann, ist das so.

Richtig.
„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“
– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18

Dieses Weltbild sei nicht falsifizierbar. Prinzipiell ist es aber jederzeit falsifizierbar durch entsprechende Wunder.

Dafür müssten sie aber erst mal anerkannt werden - und das wird die Wissenschaft nie tun (das ist KEIN Vorwurf), weil sie immer denken wird: "Wenn es das gibt, gibt es auch eine Erklärung".

Das ist der Erfahrung geschuldet, dass bis heute jedes angebliche Wunder immer auf natürliche Weise erklärt werden konnte. Die Tatsache, dass es keine unerkärlichen Phänomene gibt, spricht doch für sich.

- Mit anderen Worten: Es könnten 100 Wunder am Tag passieren und man würde sie nicht anerkennen, weil es ja eine naturalistische Erklärung geben MUSS.

Das ist eine falsche Schutzbehauptung. Wenn closs über den Chiemsee laufen würde oder 500 prominente Verstorbene wieder auferstehen würden oder über Nacht Millionen von Beinamputierten die Gliedmaßen nachwachsen würden, dann bestünde an dem Wundercharakter kein Zweifel.
Der Haken an der Sache ist: es gibt sie nicht und da würde ich Bultmann zustimmen: es gibt keinen Anlaß zu der Vermutung, dass dies jemals anders war.

Davon abgesehen: Was IST eigentlich ein Wunder? Jeder versteht das anders. - Der eine meint damit das, "was es nicht geben kann" - der andere meint damit physikalisch Erklärbares, das unerwartet genau zum richtigen ZEitpunkt kommt. - Etc.

Eben, deshalb ist eine saubere Definition so wichtig. Wenn man die Definition aufweicht oder schwammig hält, dann ist es sogar ein Wunder, wenn Stoiber mal einen zusammenhängenden Satz stotterfrei formuliert.

[closs]

Ob du eine wissenschaftliche Einordung oder Beurteilung als Hermeneutik bezeichnest, ist egal. Es ändert nichts daran.

Eine interpretative Einordnung ist IMMER hermeneutisch - egal, ob die Grundlagen dazu wissenschaftlich ermittelt wurden. - Die Hermeneutik selbst ist in diesem Sinne nie rein sach-wissenschaftlich.

Im Grunde sagst Du, dass die hermeneutischen HKM-Interpretationen wissenschaftlich basiert sind - das ist richtig. - Aber das macht die Hermeneutik nicht wissenschaftlich.

Der "Korridor" der Forschung besteht in der Fähigkeit, historisches von unhistorischem zu trennen.

Das hat nichts mit Hermeneutik zu tun.

Wenn das "Substantielle" das christliche Phantasieprodukt ist, dann stimmt das schon. Es hat nur sehr wenig mit dem historischen Jesus zu tun.

Das Christlich-Substantielle der Bibel hat sehr wohl mit dem historischen Jesus zu tun - was nicht heißt, dass das Substantielle "Phanatasieprodukt" ist.

Damit zeigst du mal wieder, dass du nicht verstanden hast, wie die Forschung arbeitet. Einerseits stimmst du unten stehende Sätzen zu, und betonst, da "würde auch Ratzinger zustimmen".

Richtig - weil er zwischen wissenschaftlich apriori-freie Sacharbeit und interpretative Hermeneutik daraus unterscheiden kann - genau das hast Du nicht verstanden.

Bei Ratzinger, Berger, closs und Co sind sie unbestritten drin.

Bei der HKM genauso, wenn man hermeneutische Glaubens-Interpretationen ("naturalistischer Wirkungszusammenhang der Geschichte", etc) als eben solche erkennt. - Du erkennst nicht, dass unausgesprochene hermeneutische Annahmen zur Interpretation (HKM) dieselbe Funktion haben wie ausgesprochene Glaubensentscheide (Ratzinger).

Wer supranaturales, also nicht falsizfierbares als gegeben voraussetzt, kann alles mögliche damit veranstalten, nur keine seriöse historische Forschung.

Für diejenigen, die einen "naturalistischer Wirkungszusammenhang der Geschichte" voraussetzen, gilt dasselbe.

Daraufhin habe ich darauf verweisen, dass die Theologie der Forschung dankbar sein kann, weil sie den Zugang zu Universitäten legitimiert.

Sie ist es aber nicht, weil sie auf einen Unfug erst gar nicht kommt.

Andererseits kommt die Theologie wegen der Forschungsergebnisse in Erklärungsnöte, die sie nur durch Glaubensbekenntisse innerhalb ihrer Glaubensideologie "wegglauben" kann.

Tut sie doch (im Normalfall) gar nicht - sie interpretiert diese Sachbeobachtungen nur anders, weil sie eine andere Hermeneutik hat.

So sprechen die Quellen, und die sind nun mal- wie du von Theißen gelernt hast, das hermeneutische Maß aller Dinge.

Die Quellen sind das Maß für das, was verschiedene Hermeneutiken aus ihnen heraus-interpretieren - falls Du das meinst: Richtig.

Aber die Quellen "sprechen" nicht hermeneutisch, sondern sachlich - Du hast Dich gerade wieder erwischen lassen, dass Du den Quellen Selbst Deine spezifische Hermeneutik unterschiebst - genau falsch.

Die Definition von Wundern ist dagegen, dass die mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln nicht erklärbar sind.

Dann wäre "Wunder" ein flexibler Begriff ("Letztes Jahrhundert war es noch ein Wunder, dieses Jahr nicht mehr") - nein, das wird der Sache nun wirklich nicht gerecht.

closs hat geschrieben:
Selbstverständlich bedienen sich Wunder, so sie geschehen, der natürlichen Welt - will heißen: Gott bedient sich bei Wundersn der Natur.


Dafür müßte der die Gesetze der Natur aushebeln.

KANN sein, aber muss nicht sein. - Denn nach Deiner Definition definiert sich der Begriff "Wunder" am Stand der Wissenschaft und nicht an den NAturgesetzen.

Das ist der Erfahrung geschuldet, dass bis heute jedes angebliche Wunder immer auf natürliche Weise erklärt werden konnte.

Das heißt: Die jungfräuliche Geburt und die Auferstehung konnten wissenschaftlich auf natürlich ARt erklärt werden?

Wenn closs über den Chiemsee laufen würde oder 500 prominente Verstorbene wieder auferstehen würden oder über Nacht Millionen von Beinamputierten die Gliedmaßen nachwachsen würden, dann bestünde an dem Wundercharakter kein Zweifel.

Sehe ich anders - wenn heute Sven und Münek wie damals Jesus durch die geschlossene Tür laufen würden und sich von den überraschten Familienmitgliedern betasten lassen würden, wäre die Reaktion eher, dass sich hier neue wissenschaftliche Felder öffneten, die man bisher nur aus Science-Fiktion-Sendungen gekannt hätte. - Man würde von einer Revolution in der Physik sprechen, die eine neue Herausforderung für die Wissenschaften wären.

Eben, deshalb ist eine saubere Definition so wichtig.

Die gibt es aber offenbar nicht - deshalb habe ich es doch angemahnt.

[Pluto]

Aber das macht die Hermeneutik nicht wissenschaftlich.

Ganz meine Meinung!

Das Christlich-Substantielle der Bibel hat sehr wohl mit dem historischen Jesus zu tun - was nicht heißt, dass das Substantielle "Phanatasieprodukt" ist.

ber auch nicht, dass es das nicht ist. Es kommt immer auf die Wahrscheinlichkeit an.

Wer supranaturales, also nicht falsizfierbares als gegeben voraussetzt, kann alles mögliche damit veranstalten, nur keine seriöse historische Forschung.

Für diejenigen, die einen "naturalistischer Wirkungszusammenhang der Geschichte" voraussetzen, gilt dasselbe.

Mein Lieber... du unterschätzt die Macht der Empirie.

[closs]

ber auch nicht, dass es das nicht ist.

NAtürlich nicht.

Es kommt immer auf die Wahrscheinlichkeit an.

Gemessen woran? - Spirituell gemessen ist es wahrscheinlich, kritisch-rational gemessen ist es unwahrscheinlich.

Mein Lieber... du unterschätzt die Macht der Empirie.

Du übersiehst, dass "Empirie" nur im naturalistischen Kontext maßstäblich sein kann. - Hier geht es um geistigen/spirituellen/transezndenten Kontext.

[Pluto]

Es kommt immer auf die Wahrscheinlichkeit an.

Gemessen woran? Spirituell gemessen ist es wahrscheinlich, kritisch-rational gemessen ist es unwahrscheinlich.

Man misst IMMER an der realen, empirischen Welt.
Was meinst du mit "spirituell gemessen"? Wie misst man "spirituell"?

Du übersiehst, dass "Empirie" nur im naturalistischen Kontext maßstäblich sein kann.

NEIN. Empirie gilt universell.

Hier geht es um geistigen/spirituellen/transezndenten Kontext.

Beschreibe diesen Kontext. Wie sieht er aus?